historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Milloin ja miten Viipurista tulikaan vanha venäläinen kaupunki

21.06.13 07:52

nylander kirjoitti:Helsingin Sanomissa oli tänään toimittaja Unto Hämäläisen sisällöllisesti mielestäni kovin vaatimaton arvio Shikalovin ja Hämäläisen teoksesta Viipurin kadotetut vuodet 1940 - 1990. Etenkin tämä kohta Hämäläisen Hämäläisen tekstissä jäi askarruttamaan mieltäni:
Herrat [Stalin ja Churchill] pohtivat syksyllä 1943 Teheranissa, millainen Eurooppa olisi sodan jälkeen. Churchill ei ei hyväksynyt koko Suomen liittämistä Neuvostoliittoon ja mainitsi myös Viipurin nimen. Stalin tokaisi pääministerille: "Viipurista ei puhuta." Diktaattori halusi ottaa sen, jotta suomalaiset saisivat opetuksen.
Tästähän saa aivan selvästi käsityksen, että Teheranissa joulukuun alussa 1943 kamppailtiin Suomen itsenäisyydestä ja että Churchill vei asian Suomelle onnelliseen ratkaisuun. Itse olen ollut siinä käsityksessä, jonka aikanaan sain Polvisen kieltämättä jo iäkkäästä klassikkotutkimuksesta, jossa tekijä kirjoitti mm.:
Churchill puuttui nyt puheeseen tehden tiettäväksi tunteneensa talvisodan aikana sympatiaa suomalaisia kohtaan mutta muuttaneensa kantaa näiden liityttyä sotaan Hitlerin puolella. Ennen muuta Neuvostoliiton oli saatava Leningrad ja asemansa Itämerellä täysin turvatuiksi. Toisaalta pääministeri ilmaisi tyydytyksensä siitä, ettei marsalkka aikonut riistää Suomelta riippumattomuutta.
Eikös tuostakin käy ilmi sitä ristiriitaisuutta? Panethan sen merkille itsekin: mitä siellä Teheranissa tarkasti ottaen puhuttiin. Suurten johtajien kyseenollessa jokainen sana ja vivahdekin on tärkeä...

Tuon Hämäläisen artikkelin kyllä huitaisin lukea. Erehtyä saa, kunhan vain tunnustaa erheensä avoimesti. Minä edustan täällä - toivoakseni ansiokkaasti - avoimesti tietämättömien ja erehtyväisten näkökulmaa.

"...pelkkien "omasta päästä" kehiteltyjen mielipiteiden..." Minusta juuri ne ovat arvokkaimpia ja vievät tiedettä eteenpäin. Kyse on vain laadusta, ja sitähän ei pysty aina suoralta kädeltä määrittelemään. Moni myöhemmin jopa mullistavaksi tunnustettu oivallus on saanut omana aikanaan nuivan vastaanoton. - En nyt mitenkään vihjaa, että omat vaatimattomat mietelmäni olisivat tätä lajia, mutta puolustan yleisesti "oman pään" arvoa.

Jaakko Hakkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Milloin ja miten Viipurista tulikaan vanha venäläinen kaupunki

21.06.13 10:52

historioija kirjoitti:
nylander kirjoitti:No leikki leikkinä, edellä oleva lainaus kirjoituksestasi kertoo kyllä kaiken oleellisen, nimittäin sen, ettet tiedä puheena olevasta asiasta(kaan) yhtään mitään, kunhan hölötät. Agricolan päätoimittaja Tapio Onnela onkin useaan otteeseen huomauttanut eri yhteyksissä, että pelkkien "omasta päästä" kehiteltyjen mielipiteiden esitteleminen tällä palstalla ei kiinnosta ketään.
"...pelkkien "omasta päästä" kehiteltyjen mielipiteiden..." Minusta juuri ne ovat arvokkaimpia ja vievät tiedettä eteenpäin. Kyse on vain laadusta, ja sitähän ei pysty aina suoralta kädeltä määrittelemään. Moni myöhemmin jopa mullistavaksi tunnustettu oivallus on saanut omana aikanaan nuivan vastaanoton. - En nyt mitenkään vihjaa, että omat vaatimattomat mietelmäni olisivat tätä lajia, mutta puolustan yleisesti "oman pään" arvoa.
Puolustan tässä asiassa historioijaa. Minusta hän on alusta asti esittänyt hyviä näkemyksiä ja osoittanut pyrkivänsä objektiivisuuteen ja uskottaviin näkemyksiin. (En toki lue kaikkia foorumin ketjuja, mutta näkemäni perusteella näin.) Historiatieteessä monessakaan asiassa ei ole niin, että eri henkilöillä olisi eri lähdeaineistoja, vaan eriävät näkemykset johtuvat tulkintaeroista, ja niitä taas ohjaavat ennakkokäsitykset.

Jos historioija tai kuka tahansa saa "omasta päästä kehitellyillä" sanomisillaan meidät puhdistamaan pöydän ennakkokäsityksistä tai edes tiedostamaan että niitä on, ollaan taas askelta lähempänä objektiivista lähdeaineistojen tulkintaa.


Kiistopykälä: historioija ei ole minun tai kenenkään tuttuni nimimerkki, enkä ole aiemmin ollut hänen kanssaan tekemisissä. Perustan kaiken sanomani vain hänen viesteihinsä täällä.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Milloin ja miten Viipurista tulikaan vanha venäläinen kaupunki

21.06.13 13:11

Jaakko Häkkinen kirjoitti:Puolustan tässä asiassa historioijaa. Minusta hän on alusta asti esittänyt hyviä näkemyksiä ja osoittanut pyrkivänsä objektiivisuuteen ja uskottaviin näkemyksiin. (En toki lue kaikkia foorumin ketjuja, mutta näkemäni perusteella näin.) Historiatieteessä monessakaan asiassa ei ole niin, että eri henkilöillä olisi eri lähdeaineistoja, vaan eriävät näkemykset johtuvat tulkintaeroista, ja niitä taas ohjaavat ennakkokäsitykset.

Jos historioija tai kuka tahansa saa "omasta päästä kehitellyillä" sanomisillaan meidät puhdistamaan pöydän ennakkokäsityksistä tai edes tiedostamaan että niitä on, ollaan taas askelta lähempänä objektiivista lähdeaineistojen tulkintaa.
Minua ei niin kovasti liikuta, kuka ketäkin puolustaa. Olen tähänkin asti koettanut tulla tällä foorumilla erinäisiä vuosia toimeen ihan omillani, ilman mitään erityisiä "puolustajia".

Sen sijaan en lainkaan ymmärrä, mitä objektiivista ja uskottavaa ja pöytää puhdistavaa on siinä, että henkilö kerta toisensa jälkeen ottaa kantaa aivan ilmeisen olemattomalta tieto- ja asiapohjalta, vain siksi, että hän a priori haluaa olla jotain mieltä. Pari tuoretta esimerkkiä:

- Pikajuoksija Tokazieria ei vuonna 1938 Olympiastadionin vihkiäiskilpailuissa vastoin monien silminnäkijöiden todistusta syrjitty etnisen taustansa vuoksi, koska se ei nyt vain kerta kaikkiaan ole kyseisen henkilön mielestä mahdollista; vähät siitä ettei edes ole tullut luetuksi asiasta kertovaa tekstiä HS:n mielipideosastossa. Kuitenkin 1930-luvun Suomestakin on viljalti esimerkkejä juutalaisvastaisesta asennoitumisesta, aina nuoresta Urho Kekkosesta ja hänen puolisostaan Sylvi Kekkosesta lähtien, kuten Tapio Onnelan keräämistä sitaateista käy ilmi.

- Teheranin konferenssin Suomea koskevissa päätösten tulkinnassa on kuulemma "vivahde-eroja", koskapa toimittaja Unto Hämäläinen väittää Churchillin lähestulkoon pelastaneen Suomen itsenäisyyden. Kuitenkin tämä kysymys on perin juurin selvitetty historiantutkimuksessa, mikä myös näkyy kaikissa läpikäymissäni yleisesityksissäkin: Stalinin ja Neuvostoliiton ehdottomana vaatimuksena oli Moskovan rauhan 1940 rajojen palauttaminen, ja tämä vaade oli johdonmukaisena ollut voimassa syksystä 1941 lähtien. Mitään muita territoriaalisia vaatimuksia ei Teheranissa esitetty. Tämä on tosiasia, josta ei pitäisi vallita minkäänlaista epäselvyyttä, eikä sen verroille ei voi nostaa toimittaja Unto Hämäläisen omista motiiveistaan lähtien - tietoisesti tai tiedostamatta - esittämää väärää todistusta, jonka nimimerkki historioija kaikessa objektiivisuudessaan oitis ja hanakasti omaksui ja katsoi "puolustamisen" arvoiseksi.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Milloin ja miten Viipurista tulikaan vanha venäläinen kaupunki

21.06.13 16:06

nylander kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Puolustan tässä asiassa historioijaa. Minusta hän on alusta asti esittänyt hyviä näkemyksiä ja osoittanut pyrkivänsä objektiivisuuteen ja uskottaviin näkemyksiin. (En toki lue kaikkia foorumin ketjuja, mutta näkemäni perusteella näin.) Historiatieteessä monessakaan asiassa ei ole niin, että eri henkilöillä olisi eri lähdeaineistoja, vaan eriävät näkemykset johtuvat tulkintaeroista, ja niitä taas ohjaavat ennakkokäsitykset.

Jos historioija tai kuka tahansa saa "omasta päästä kehitellyillä" sanomisillaan meidät puhdistamaan pöydän ennakkokäsityksistä tai edes tiedostamaan että niitä on, ollaan taas askelta lähempänä objektiivista lähdeaineistojen tulkintaa.
Minua ei niin kovasti liikuta, kuka ketäkin puolustaa. Olen tähänkin asti koettanut tulla tällä foorumilla erinäisiä vuosia toimeen ihan omillani, ilman mitään erityisiä "puolustajia".

Sen sijaan en lainkaan ymmärrä, mitä objektiivista ja uskottavaa ja pöytää puhdistavaa on siinä, että henkilö kerta toisensa jälkeen ottaa kantaa aivan ilmeisen olemattomalta tieto- ja asiapohjalta, vain siksi, että hän a priori haluaa olla jotain mieltä. Pari tuoretta esimerkkiä:

- Pikajuoksija Tokazieria ei vuonna 1938 Olympiastadionin vihkiäiskilpailuissa vastoin monien silminnäkijöiden todistusta syrjitty etnisen taustansa vuoksi, koska se ei nyt vain kerta kaikkiaan ole kyseisen henkilön mielestä mahdollista; vähät siitä ettei edes ole tullut luetuksi asiasta kertovaa tekstiä HS:n mielipideosastossa. Kuitenkin 1930-luvun Suomestakin on viljalti esimerkkejä juutalaisvastaisesta asennoitumisesta, aina nuoresta Urho Kekkosesta ja hänen puolisostaan Sylvi Kekkosesta lähtien, kuten Tapio Onnelan keräämistä sitaateista käy ilmi.

- Teheranin konferenssin Suomea koskevissa päätösten tulkinnassa on kuulemma "vivahde-eroja", koskapa toimittaja Unto Hämäläinen väittää Churchillin lähestulkoon pelastaneen Suomen itsenäisyyden. Kuitenkin tämä kysymys on perin juurin selvitetty historiantutkimuksessa, mikä myös näkyy kaikissa läpikäymissäni yleisesityksissäkin: Stalinin ja Neuvostoliiton ehdottomana vaatimuksena oli Moskovan rauhan 1940 rajojen palauttaminen, ja tämä vaade oli johdonmukaisena ollut voimassa syksystä 1941 lähtien. Mitään muita territoriaalisia vaatimuksia ei Teheranissa esitetty. Tämä on tosiasia, josta ei pitäisi vallita minkäänlaista epäselvyyttä, eikä sen verroille ei voi nostaa toimittaja Unto Hämäläisen omista motiiveistaan lähtien - tietoisesti tai tiedostamatta - esittämää väärää todistusta, jonka nimimerkki historioija kaikessa objektiivisuudessaan oitis ja hanakasti omaksui ja katsoi "puolustamisen" arvoiseksi.
Tuota juutalaisongelmaa et ole lukenut kovinkaan tarkasti etkä pitkälle. Niin ilmeisen selkeä ja jopa julkinen vääryys vain tuntui minusta aluksi uskomattomalta, mutta sittenhän asiaan perehdyttyäni päädyin jopa todistamaan vahvasti vääryyden tapahtuneen.
En mielestäni myöskään varmasti väittänyt kyseisestä Teheranin yksityiskohdasta olevan epäselvyyttä, vaan pidin sitä mahdollisena tai yleensä huomioonotettavana: "Täytyykin olla kokonaan neutraali vaihtoehto, se, johon Emma-Liisa viittaa eli puhdas erehdys tai lähdetietojen virheellisyys tai ristiriitaisuus." Vivahde-erojakaan en väittänyt nimenomaan olevan.

Ja olethan, nylander, tuossa edellä itse esitellyt kaksi versiota, joiden välistä ristiriitaa selvästi pidät olennaisena (tosin en ymmärrä, mitä merkitystä tuolla erolla on, sillä sama asia voidaan ilmaista niin eri tavoin). Periytyykö Hämäläisen versio jostakin lähteestä, vai onko hän käsittänyt asian väärin tai värittänyt sitä, se on minulle vielä epäselvää. Ehkä siis on olemassa yksi historiallinen totuus, josta Unto Hämäläinen on syystä tai toisesta poikennut. Onhan asialla periaatteellista merkitystä.

Huomaan, että ainakaan nylander ei tahdo ymmärtää tarkoituksiani, joita esitän omalla tyylilläni. Alan tässä ymmärtää paremmin niitä jännitteitä, joita tällä palstalla ja muuallakin esiintyy. Olemme kovin erilaisia ajattelultamme ja kirjoitustyyliltämme. Olenpa varma, että nylander ei ymmärrä eikä hyväksy näitäkään loppumietelmiäni.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Milloin ja miten Viipurista tulikaan vanha venäläinen kaupunki

21.06.13 16:31

historioija kirjoitti:Olenpa varma, että nylander ei ymmärrä eikä hyväksy näitäkään loppumietelmiäni.
Totta on, että olen vuosien saatossa oppinut arvostamaan selkeää ja tunnettuihin tosiasioihin nojaavaa ilmaisua. Mutta nyt laitan kannettavan kiinni siirtyäkseni ulos nauttimaan kesäillasta ja toivotan keskustelukumppaneilleni mitä parhainta mittumaarin ehtoota!

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”