Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi ja Hitlerin Saksa 1933 - 1944

14.06.13 01:00

historioija kirjoitti:Ja tapauskin tuntuu uskomattomalta syrjinnältä Suomessa tapahtuneeksi.
Tokazier sai joka tapauksessa juosta 100-metrin kilpailussa, joten lähtöviivalla ei syrjitty. Syrjittiinkö maaliviivalla on toinen asia.

Wiki-artikkelin mukaan:

kuuluttajana toiminut urheilutoimittaja Sulo "Simeoni" Kolkka näki Tokazierin tulleen tuoreeltaan ensimmäisenä maaliin ja ehti kuuluttaakin tämän matkan ykköseksi. Tuomarit kuitenkin julistivat juoksun ykköseksi tasaväkisen kilvan kolmosen, Kenttäurheilijoiden Aarre Savolaisen. Kakkoseksi ilmoitettiin Mikkelin Toivo Häkkinen ja kolmoseksi Torsti Avellan IK-32:sta. Kaikkien ajaksi ilmoitettiin sama 11,0. Skandaali oli heti valmis ja heräsi kysymys, eikö juutalainen juoksija saanut voittaa uudella urheiluareenalla.

Kilpailu oli siis hyvin tasaväkinen.

Silloin ei käytetty maalikameroita, joita nykyään käytetään, mutta jopa niiden avulla on joskus vaikea päättää voittajasta. (http://readwrite.com/2012/06/27/dead-he ... 1yPWDom5m4)

Kuinkahan moni muu sadan metrin juoksija on tullut syrjityksi, koska tuomarit ovat julistaneet voittajaksi väärän juoksijan ennen kuin maalikameroita alettiin käyttää?

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Suomi ja Hitlerin Saksa 1933 - 1944

14.06.13 07:16

Vetehinen kirjoitti:
historioija kirjoitti:Ja tapauskin tuntuu uskomattomalta syrjinnältä Suomessa tapahtuneeksi.
Silloin ei käytetty maalikameroita, joita nykyään käytetään, mutta jopa niiden avulla on joskus vaikea päättää voittajasta. (http://readwrite.com/2012/06/27/dead-he ... 1yPWDom5m4)

Kuinkahan moni muu sadan metrin juoksija on tullut syrjityksi, koska tuomarit ovat julistaneet voittajaksi väärän juoksijan ennen kuin maalikameroita alettiin käyttää?
Noinhan se on, mutta toisaalta osattiin puhua skandaalista. Ketkä puhuivat? Entä sitten myöhempi hyvitysyritys? Päällisin puolin siis vaikuttaisi, että tilanne olisi ollut aikalaisille selvä.
Tosin huomataan julkisuudessakin jatkuvasti, että olemme näkevinämme kaikenlaista epäilyttävää tapahtuvan, koska olemme asennoituneet epäluuloiseksi, tiedämme liian vähän ja käsitämme väärin. Olennaista kuitenkin mielestäni on, että tuollaista on tai olisi voinut senaikaisissa olosuhteissa ja ilmapiirissä voinut tapahtua, vaikka se nyt näissä oloissa tuntuukin uskomattomalta.

Kuten aikaisemmin sanottu, en tunne asiaa enkä ryhdy sitä nyt selvittelemäänkin. Siksipä vältän tässä selkeitä kannanottoja.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Suomi ja Hitlerin Saksa 1933 - 1944

14.06.13 07:28

nylander kirjoitti:
historioija kirjoitti:Ja tapauskin tuntuu uskomattomalta syrjinnältä Suomessa tapahtuneeksi.
Miksi uskomattomalta?
Subjektiivinen tuntemus, koska tietoni aiheesta eli juutalaisiin suhtautumisesta Suomessa ovat vähäiset ja hajanaiset. Ongelma ei ole ollut minulle aktuelli. Satunnaisesti kohtaamistani maininnoista minulle on muodostunut käsitys, että 1930-luvulla maassamme tyydyttiin juutalaisia kohtaan ennakkoluulojen elättämiseen sekä sanallisiin hyökkäyksiin ja aliarvioimisiin.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi ja Hitlerin Saksa 1933 - 1944

14.06.13 10:00

historioija kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:
historioija kirjoitti:Ja tapauskin tuntuu uskomattomalta syrjinnältä Suomessa tapahtuneeksi.
Silloin ei käytetty maalikameroita, joita nykyään käytetään, mutta jopa niiden avulla on joskus vaikea päättää voittajasta. (http://readwrite.com/2012/06/27/dead-he ... 1yPWDom5m4)

Kuinkahan moni muu sadan metrin juoksija on tullut syrjityksi, koska tuomarit ovat julistaneet voittajaksi väärän juoksijan ennen kuin maalikameroita alettiin käyttää?
Noinhan se on, mutta toisaalta osattiin puhua skandaalista. Ketkä puhuivat? Entä sitten myöhempi hyvitysyritys? Päällisin puolin siis vaikuttaisi, että tilanne olisi ollut aikalaisille selvä.
Ensi vaikutelma tapauksesta oli, että Aarre Savolaisen nosto kolmannelta sijalta voittajaksi olisi ollut selvä silmin nähtävissä ollut vääryys, mutta kun katsoo maaliviivalta otettua valokuvaa, johon Ruokkoamaton linkkasi, näkee miten tasainen maaliintulo oli (http://fennojudaica.jchelsinki.fi/fi_hi ... itism.html).

Tokazier ja monet hänen aikalaisensa pitivät tapauksen syynä Tokazierin juutalaista syntyperää lukee kuvatekstissä. Keitä olivat tuomarit, joita he syyttivät antisemistismistä? Mitä tuomarit vastasivat syytöksiin?

Niitä sun näitä
Viestit: 565
Liittynyt: 20.12.11 00:11

Re: Suomi ja Hitlerin Saksa 1933 - 1944

14.06.13 11:37

nylander kirjoitti:1990-luvun loppuvuosina ilmestyi sitten Jari Leskisen tutkimus Suomen ja Viron 1930-luvun alussa, Svinhufvudin kauden alkaessa, käynnistetty salainen Suomenlahden merisulkua koskenut yhteistoiminta Neuvostoliiton varalta (tai, populaarimmassa teoksessa 1999, "Neuvostoliiton hyökkäyksen varalta").
Pitipä käväistä kirjahyllyä penkomassa kun tuo kirjan nimi ei aivan vastannut muistikuvaani.

Jari Leskisen väitöskirjassa, Vaiettu Suomen silta, kerrotaan mm. (sivuilla 405-407) kuinka 1937-1939 NL:n Itämeren laivaston esikunnassa käydyissä sotapeleissä kuvattiin miten sota Suomen ja NL:n välillä syttyy: "Mainilan kylän alueella Karjalan kannaksella oli tapahtunut useita aseellisia rajavälikohtauksia, jotka johtivat nopeasti avoimeen sotatoimintaan." Erikoinen yhteensattuma (?) myöhempien tapahtumien valossa.

Viholliskuva näissä samaisissa sotapeleissä ei ollut aivan yhtä oikeaan osunut: "Nämäkin sotapelit lähtivät siitä ajatuksesta, että Suomi, Viro, Latvia, Puola ja Saksa olivat liittoutuneet Neuvostoliittoa vastaan."


Valtiotieteellisessä tiedekunnassa esitettiin 15.2.1997 tarkastettavaksi VM Jari Leskisen väitöskirja VAIETTU SUOMEN SILTA. Suomen ja Viron salainen sotilaallinen yhteistoiminta Neuvostoliiton varalta vuosina 1930-1939.

Leskinen Jari: Vaiettu Suomen silta. Suomen ja Viron salainen sotilaallinen yhteistoiminta Neuvostoliiton varalta vuosina 1930-1939
SHS, 1997 1 p, Nid., Sarja: Bibliotheca Historica nro. 20




Tämä kirja, Veljien valtiosalaisuus, käsittelee aikaväliä 1918-1940 ja lienee ns. kansanpainos tuosta väitöskirjasta. Se esittelee mm. rannikkotykistöyhteistyötä Suomen ja Viron välillä ja mukana on tietenkin se, aikoinaan ehkä kohuttukin, Suomen ja Viron salainen merikaapeliyhteys 305 mm tykkipattereiden välillä.

Leskinen Jari: Veljien valtiosalaisuus Suomen ja Viron salainen sotilaallinen yhteistyö Neuvostoliiton hyökkäyksen varalle vuosina 1918 - 1940
WSOY, 1999, 415 s., 1. painos


http://vanha.verkkouutiset.fi/arkisto/A ... su4199.htm

Suomi ja Viro salaisessa sotilasyhteistyössä Neuvostoliiton hyökkäyksen varalta

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomi ja Hitlerin Saksa 1933 - 1944

14.06.13 11:57

Vetehinen kirjoitti: Keitä olivat tuomarit, joita he syyttivät antisemistismistä? Mitä tuomarit vastasivat syytöksiin?
Tuomarien henkilöllisyys ei ole tässä oleellinen asia, ei heidän tarvitse perustella tai puolustella ratkaisuaan, koska protestit ohjataan aina ylemmälle instanssille:

Smolarin teksti: "Ur­hei­lu­seu­ra Mak­ka­bi esit­ti ta­pah­tu­nees­ta vas­ta­lau­seen ja vaa­ti ki­so­jen jär­jes­tä­jä­seu­ro­ja, Hel­sin­gin Po­lii­si­voi­mai­li­joi­ta ja Hel­sin­gin Ki­sa-Veik­ko­ja, kor­jaa­maan ta­pah­tu­neen vää­ryy­den. Seu­rat ei­vät vai­vau­tu­neet edes vas­taa­maan tä­hän pyyn­töön.
Myös Suo­men ur­hei­lu­lii­tol­le esi­tet­ty vas­ta­lau­se jäi il­man vas­taus­ta."

Toisaalta jokainen muistanee, että urheiluun liittyy paljonkin vastaavai tapauksia, joista yksi kuuluisimmista oli Maradonan ns. "jumalan käsi". Ei ole kerta kaikkiaan järkevää ruveta niitä jälkikäteen kumoamaan ilman erityisen painavaa syytä.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomi ja Hitlerin Saksa 1933 - 1944

14.06.13 12:03

Ruokkoamaton kirjoitti: Voi olla syytä muistaa että tuohon aikaan (eikä vielä vuosikymmeniin) ollut käytössä minkäänlaista maalikameraa eikä maaliintulojärjestystä ylipäätään selvitetty valokuvan perusteella vaan maalituomarit päättivät siitä oman näkemyksensä mukaan. Näin ollen erilaiset inhimilliset väärintulkinnat on otettava huomioon (eikä tapaus aivan varmasti ollut erityisen harvinainen laatuaan). Selostamosta (katsomon puolelta ja ylempää) nähtynä oikea voittaja oli kenties helpompi havaita ja maalituomarin havaintoon saattoi vaikuttaa esim. tilanne ennen tai jälkeen maaliviivan, "voittajan" tuuletus tai ennakko-odotukset siitä ketkä olivat vahvimmilla palkintopallille nousijoiksi.

Edellisestä huolimatta ei tietysti ole mitenkään mahdotonta etteikö maalituomarien ratkaisu olisi ollut tietoisesti väärä. Syynä on tosin voinut yhtä hyvin olla pelkästään se että voittajaksi haluttiin "oikea mies" tai "oikeaan seuraan" kuulunut juoksija kuin se että ei haluttu "ruotsalaista", "juutalaista" tai ketä tahansa muuta "ei-suomalaista" palkintopallille. t.s. "tavallinen" kansalliskiihkoilu.
Yksityistapauksen johdosta on tosiaan vaikea tehdä varmoja johtopäätöstä.

Vuonna 1994 Suomen jääkiekkomestaruuden ratkaisi jatkoajalla Jokeiden fanien mielestä Janeckyn "pesäpallolyönti", TPS:n kannattajien mielestä kyseessä oli sääntöjen kieltämä "korkea maila".

MM
Viestit: 344
Liittynyt: 23.09.08 09:47

Re: Suomi ja Hitlerin Saksa 1933 - 1944

14.06.13 12:29

Juha Siltala kirjassaan Sisällissodan psykohistoria puhuu kansallisista poisselitysmalleista vaikeiden asioiden kohdalla sen sijaan, että ne kohdattaisiin silmätysten, kuten Nylander tämän ketjun alkukommentissaan toivoi.
Miten tuon kuvan perusteella voi poisselittää neljänneksi sijoittamisen inhimillisenä näkemysvirheenä, ellei automaattisesti ole sisäistänyt tuota tekniikkaa. Toinen tai kolmas sija voisivat vielä pitkin hampain mennä.

Eikö kuitenkin tarkoituksellinen pudottaminen palkintosijojen ulkopuolelle vastaa eniten tapahtunutta.
Viimeksi muokannut MM, 14.06.13 14:06. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi ja Hitlerin Saksa 1933 - 1944

14.06.13 12:50

Emma-Liisa kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti: Keitä olivat tuomarit, joita he syyttivät antisemistismistä? Mitä tuomarit vastasivat syytöksiin?
Tuomarien henkilöllisyys ei ole tässä oleellinen asia, ei heidän tarvitse perustella tai puolustella ratkaisuaan, koska protestit ohjataan aina ylemmälle instanssille:
Oliko kyse juutalaisvastaisesta salaliitosta, johon osallistuivat kilpailutuomarit ja ylempi instanssi? Salaliitto = salaiset henkilöt.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomi ja Hitlerin Saksa 1933 - 1944

14.06.13 14:44

Vetehinen kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti: Keitä olivat tuomarit, joita he syyttivät antisemistismistä? Mitä tuomarit vastasivat syytöksiin?
Tuomarien henkilöllisyys ei ole tässä oleellinen asia, ei heidän tarvitse perustella tai puolustella ratkaisuaan, koska protestit ohjataan aina ylemmälle instanssille:
Oliko kyse juutalaisvastaisesta salaliitosta, johon osallistuivat kilpailutuomarit ja ylempi instanssi? Salaliitto = salaiset henkilöt.
Hahhah! Tarkoitin tietenkin yleisiä urheilun sääntöjä. Eivät nykyiset jääkiekkotuomaritkaan selittele tai puolusta ratkaisujaan lehdissä vaan ylempi instanssi käsittelee valitukset ja hyllyttää tuomarin jos syytä on.

Selvää kuitenkin on, ettei jokaisen jäähyn (tai jäähyn viheltämättä jättämistä) "oikeudenmukaisuutta" voida jälkikäteen käsitellä.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Suomi ja Hitlerin Saksa 1933 - 1944

14.06.13 14:59

Eikös tuo täällä viitattu kuva ole senaikainen maalikamera? Kyllä siitä sijoitukset selvästi näkee. Kuvassakin näkyvien maalituomareiden silmin ei ainakaan kahta ensimmäistä sijaa ole voitu varmuudella ratkaista, sillä kyse on senttimetreistä, mutta kun kuva on ollut kehitetty, niin asia on ollut kiistaton.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Suomi ja Hitlerin Saksa 1933 - 1944

14.06.13 15:17

Vielä jää kysymys siitä, johtuiko väärä tuomitseminen voittajan Tokazierin juutalaisuudesta. Jos protesteihin ja yhteydenottoihin todella ei lainkaan reagoitu, niin jo se on sellaisenaan synti, joka langettaa varjon osallisten ylle. Myös epäilykset tietoisesta syrjinnästä saavat siitä pontta, joten ei hyvältä näytä.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Suomi ja Hitlerin Saksa 1933 - 1944

14.06.13 15:30

Kuva on siis otettu tavallisella kameralla. Maalikameraksi sillä on ainakin ne puutteet, että esiintyy vinokulmaisuutta ja että kuvanoton jälkeiset muutokset eivät tule esille.
Tässä tapauksessa en kuitenkaan näe näillä seikoilla olevan merkitystä kuvan tulkinnalle.

Nykyaikainen maalikamera (http://www.time4results.com/uploads/ima ... 1-1-03.jpg) eliminoi molemmat puutteet. Siinä kilpailijoiden vaakasuuntaiset välimatkat ilmaisevat todellisen tilanteen maaliviivalla ja jopa aikaerot. Kilpailijoiden omituisiksi venyneet tai kutistuneet muodot ovat seurausta kuvaustavasta, eli jopa heidän eri ruumiinosansa on kuvattu eri aikoina eli täsmälleen maaliviivalla.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi ja Hitlerin Saksa 1933 - 1944

14.06.13 16:44

Emma-Liisa kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:
Tuomarien henkilöllisyys ei ole tässä oleellinen asia, ei heidän tarvitse perustella tai puolustella ratkaisuaan, koska protestit ohjataan aina ylemmälle instanssille:
Oliko kyse juutalaisvastaisesta salaliitosta, johon osallistuivat kilpailutuomarit ja ylempi instanssi? Salaliitto = salaiset henkilöt.
Hahhah! Tarkoitin tietenkin yleisiä urheilun sääntöjä. Eivät nykyiset jääkiekkotuomaritkaan selittele tai puolusta ratkaisujaan lehdissä vaan ylempi instanssi käsittelee valitukset ja hyllyttää tuomarin jos syytä on.

Selvää kuitenkin on, ettei jokaisen jäähyn (tai jäähyn viheltämättä jättämistä) "oikeudenmukaisuutta" voida jälkikäteen käsitellä.
Noinhan se yleensä on, ettei väärää urheilutuomiota juuri selitellä vaan eletään vääränkin tuomion mukaisesti. Tokazierin tapaus kenties onkin vain tavallinen väärä urheilutuomio.

Olen ilmeisesti ymmärtänyt Tokazierin tapauksen aivan väärin sillä ymmärsin sen olevan osoitus juutalaisvihamielisyydestä, josta syytetyn penkillä täytyy olla kilpatuomarin/tuomarien, koska hehän sen juutalaisvihamielisen tuomion antoivat ja lisäksi juutalaisseuran tekemän protestin vastaanottaneet henkilöt. Kenestäkään emme tiedä edes nimiä, mutta heitä syytetään käsitykseni mukaan juutalaisvastaisiksi. Ketkä muut voisivat olla juutalaisvastaisia konnia tässä tarinassa kuin he jos tarina juutalaisvastaisuudesta pitää paikkansa?

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomi ja Hitlerin Saksa 1933 - 1944

15.06.13 11:16

Vetehinen kirjoitti: Olen ilmeisesti ymmärtänyt Tokazierin tapauksen aivan väärin sillä ymmärsin sen olevan osoitus juutalaisvihamielisyydestä, josta syytetyn penkillä täytyy olla kilpatuomarin/tuomarien, koska hehän sen juutalaisvihamielisen tuomion antoivat ja lisäksi juutalaisseuran tekemän protestin vastaanottaneet henkilöt. Kenestäkään emme tiedä edes nimiä, mutta heitä syytetään käsitykseni mukaan juutalaisvastaisiksi. Ketkä muut voisivat olla juutalaisvastaisia konnia tässä tarinassa kuin he jos tarina juutalaisvastaisuudesta pitää paikkansa?
Tietenkin on mahdollista, että syynä on ollut antisemitismi. Sitä on vain vaikea ellei mahdoton todistaa. Lisäksi vastaavia tapauksia lienee sattunut vaikka kuinka monta jo siitä syystä, että inhimillinen havaintokyky on epätäydellinen. Puolueellisuutta oli varmaan monestakin syystä. Työväen urheiluseuroista ei valittu olympialaisiin vai miten se oli?

Kaikkia "vääryyksiä" on mahdotonta ruveta jälkikäteen oikaisemaan - pitäisi rajoittua merkittäviin kilpailuihin kuten olympiakisoihin ja MM-kilpailuihin.

Hylätyn väitöskirjan suhteen oli toista, ja silloinkin kyseessä olivat ilmeisesti myös koulukuntien kilpailu ja erilaiset henk-koht. syyt.

Myös reserviupseerikouluun ei muistaakseni valittu tiettyinä vuosina juutalaisia, mutta ennen ja jälkeen valittiin.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”