nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

03.10.13 10:57

JariL kirjoitti:
Niinpä Mannerheim kesällä 1940 [minulle uusi ajoitus!] ryhtyi päättäväisesti viemään Suomea liittoon yksityisesti "maailmanlopun valtakunnaksi" nimeämänsä Hitlerin Saksan kanssa.
Mikä tässä on uutta?
Varhaiselta tuntuva ajoitus, kesä 1940, on minulle uusi tieto, kun samalla puhutaan Suomen viemisestä liittoon Hitlerin Saksan kanssa. Vielä nykyään osa tutkijoista kiistää käsittääkseni pelkästään jo sen, että Suomen ja Hitlerin Saksan suhde olisi lainkaan ollut liittosuhde.

Tähän asti olen ollut siinä uskossa, että ensimmäiset todelliset askeleet otettiin aikaisintaan joulukuussa 1940 Talvelan Berliinin-vierailun yhteydessä, jos sitten silloinkaan. (Henkisesti) "täyden askeleen" ottamisen Jokipii sijoitti Heinrichsin vierailun yhteyteen tammi-helmikuun vaihteessa 1941. Jokipii nimenomaan korosti masiivisessa tutkumuksessaan, että elo-syyskuun 1940 kauttakulkusopimukseen liittyvät hankkeet eivät merkinneet vielä minkäänlaisen alkua kehityskaarelle, jonka loppupäässä oli kesäkuu 1941 ja Barbarossa. Tosin olen kuullut Markku Jokisipilän yleisötilaisuudessa kutsuvan syksyn 1940 kauttakulkusopimuksen solmimista ilmauksella "point of no return", ja siihen olen kyllä uskonut, tosin vain siinä merkityksessä, että silloin syntynyttä sidosta ei tapahtumien oman logiikan vuoksi käynyt enää purkaminen, vaikka olisi ollut halujakin.

Mutta ilmeisesti muille on ollut selviö, että Suomen korkein valtiojohto oli jo heinäkuussa 1940 (aika lähelle tulee Ylikangasta!) pyrkimässä selvään liittosuhteeseen Hitlerin Saksan kanssa. "Ainoa, mikä yhtälöstä vielä heinäkuussa 1940 puuttui", kirjoittaa Jokisipilä, "oli Hitlerin kääntyminen Suomen tukemisen kannalle, mutta sitäkään ei tarvinnut enää kauan odotella."

Historian harrastajana ottaisin kysymyksen esittäjältä mieluusti vastaan kirjallisuusviitteitä, missä teoksissa asiasta on aikaisemmin Jokisipilän esittämän ajoituksen tapaan kirjoitettu. Ne ovat minulta jääneet huomaamatta.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

03.10.13 11:23

Olen käsittänyt niin että mitään kesästä 1940 alkaneesta poliittisesta kehityksestä ei tapahtunut Mannerheimin tietämättä tai tahtomatta. Kauttakulkusopimuksella oli senhetkisessä tilanteessa huikea merkitys. Se oli myös varsin rohkea veto Suomelta, vaikka vaihtoehtoja ei tietenkään ollut paljon tarjolla, kun valtioliitto meni pieleen.
nylander kirjoitti:Vielä nykyään osa tutkijoista kiistää käsittääkseni pelkästään jo sen, että Suomen ja Hitlerin Saksan suhde olisi lainkaan ollut liittosuhde.
Kai tämän liittosuhteen kiistäminen rupeaa olemaan jo menneen talven lumia. Enempi se on ollut esillä poliittisissa puheissa. Erillissodasta muuten käytiin täällä pari vuotta sitten kiivasta väittelyä yhden osallistujan kanssa, joka esitti kovasti argumentteja erillissodan puolesta. Sittemmin hän jätti Agricola-palstan. Itse pyrin tuolloin osoittamaan johdonmukaisesti että kyse todella oli liittosuhteesta, vaikka sanaa "liitto" ei juuri käytetty virallisissa yhteyksissä. Joten ainakaan tässä kohden en syyllistynyt minkäänlaiseen "valkopesuun"...

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

03.10.13 11:35

jsn kirjoitti:Kai tämän liittosuhteen kiistäminen rupeaa olemaan jo menneen talven lumia. Enempi se on ollut esillä poliittisissa puheissa
Omien havaintojeni mukaan myös osalla tutkijoista - edelleenkin. Toissa syksynä olin kuulemassa yleisötilaisuudessa, kuinka Jokisipilän tutkimusyksikön esimies (?) pani hänet kovaan rippiin näistä liittolaispuheista, joissa ei tämän mukaan voi olla mitään perää, koskapa Timo J. Tuikan kieliasultaan innovatiivinen Hillilä-tutkimuskin todistaa, mitä AOK Norwegeniin tulee, ihan muuta.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

03.10.13 12:13

Voi olla, että vastustajia yhä löytyy tutkijakunnasta. Jokisipilä on ainakin jo muistaakseni vuonna 2004 ilmestyneessä teoksessa käsitellyt asiaa seikkaperäisesti ja selvin sanoin murskannut myytin erillissodasta, mm. vertaamalla muihin mukanasotijoihin (jotka kaikki välttivät, useimmiten samoista syistä kuin Suomikin, liitto-sanan käyttöä) eikä hän kai mitään yleistä tyrmäystä osakseen saanut. Kaikilla näistä maista oli omat, Saksasta selkeästi poikkeavat sodanpäämääränsä, joten sodanpäämääräargumentilla ei voi perustella yhtään mitään.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

03.10.13 14:07

Palaan nyt vielä tarkentamaan eilen Jokisipilän ja Könösen teksesta esittämääni yleisarviota, joka perustui, kuten jo silloin sanoinkin, aivan alustavaan ja hätäiseen silmäilyyn. En tosin nytkään ole päässyt itse teoksen lukemisessa vielä kovinkaan pitkälle.

Kirjoitin eilen näin:
Kirjan anti todella uuden faktatiedon osalta näyttäisi siis jäävän melko vaatimattomaksi. Näiltä osin teos siis näyttäsi olevan luonteeltaan tähänastisen tutkimuksen kooste tai, jos niin halutaan, "ansiokas referointi"
Tämä ensivaikutelmani, jonka tein kirjan noottiapparaattia tutkittuani, näyttää lähteneen aivan vikasuuntaan. Kyseessä ei missään nimessä ole tähänastisen tutkimuksen kooste tai kompilaatio muuta kuin ehkä aivan rajallisessa merkityksessä. Johdantoluvussa tekijät ilmoittavat selvästi, että Suomen ja Saksan suhteita ajanjaksona 1933 - 1944 on faktatiedon osalta jo tutkittu aivan riittävästi. He nimenomaan tunnustavat rakentavansa oman tutkimuksensa tähänastisen kumuloituneen tiedon varaan ja vertaavat omaa työtään Newton-alluusiolla "seisomiseksi jättiläisten hartioilla".

Mistä sitten oikein on kysymys? (Vastaan tietenkin vain omasta puolestani ja oman tulkintani varassa.) Lainaan taas eilistä arviotani.
Kirjoittajat näyttäsivät perustelevan tutkimustaan heidän jo paljolti olemassa olevaan tietomassaan avaamillaan uusilla näkökulmilla.
Ei, kyse ei ole mistään vaatimattomista "näkökulmista". Tekijät pyrkivät vuosikymmenien aikana kasautuneen tutkimustiedon varassa paljon kunnianhimoisempaan tavoitteeseen: kokonaistulkintaan ja synteesiin siitä, miten Suomen ja Hitlerin Saksan suhteista Kolmannen valtakunnan aikana esille saatu tieto kaikkinensa todella on ymmärrettävä; mitä kaikki siis oikein merkitsi?

Tavoite on siis äärimmäisen kunnianhimoinen, ja sen toteuttaminen on vaatinut ajatustyön, jonka vaativuutta voi vain aavistaa. Jo aloitusluvussa tekijät esittävät sellaisia kysymyksenasetteluja, joita tästä aiheesta en ainakaan minä ole milloinkaan nähnyt tehtävän. Lukijasta tuntuu hetkittäin kuin olisi turbulenssiin joutuneessa lentokoneessa. Jos tekijät puhuvat "jättiläisen hartioista" niin itselleni tuli lukiessa, lentokonevertausta jatkaakseni, mieleen vanha ei newtonlainen vaan rostowlainen teollistumisen alkuvaiheisiin liittynyt take-off-metafora: nyt tapahtuu irtautuminen perustutkimuksen kiitoratarullauksesta ja noustaan katsomaan korkeammalta tähystyspisteestä, mitä kaikki siis lopultakin merkitsi.

Vielä kerran: lukeminen on vasta alkuvaiheessaan, mutta luotan siihen, että tutkijoiden jalat sentään pysyvät maassa, vaikka ajatus ja tulkinnat liitäisivätkin korkealla. Olen myös tottunut luottamaan dosentti Jokisipilän ammattitaitoon, enkä kerta kaikkiaan suostu uskomaan, että hän päästäisi käsistään mitään "slarvia". Tästä kirjasta saattaa tulla aihepiirin standarditeos vuosikymmeniksi.

Vielä yksi, muodollinen huomio: Jokisipilä on lehtikolumneissaan ainakin pariin kertaan kiinnittänyt huomiota asiaan, jota ainakin ennen pidettiin humariorassa yhtenä perushyveenä: hyvään, selkeään ja mahdollisuuksien mukaan tyylillisestikin kelvokkaaseen ilmaisuus. Tässä vaiheessa voi jo arvostella uutta kirjaa kokonaisuutena: Jokisipilä toimii niin kuin opettaakin, teos on kielellisesti loistava (täydellinen vastakohta esim. Michael Jonasin kirjalle, olkoonkin että se on suomennos, ja kotoperäiselle "tuikkailulle") - ja kaikenlaiset "diskurssit" puolestaan loistavat poissaolollaan.
Viimeksi muokannut nylander, 03.10.13 16:23. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

03.10.13 14:37

Vaikuttaisi ihan jees saavutukselta.

Korkea aikakin, että on yksi iso yleispätevä magnum opus syynättäväksi. Tähän asti on ollut vain iso kasa erillisiä tutkimuksia, joista osa on ollut pahimmillaan yhtä perkeleen yksityiskohtien kanssa nysväämistä.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

03.10.13 15:31

nylander kirjoitti:Tavoite on äärimmäisen kunnianhimoinen, ja sen toteuttaminen on vaatinut ajatustyön, jonka vaativuutta voi vain aavistaa. Jo aloitusluvussa tekijät esittävät sellaisia kysymyksenasetteluja, joita tästä aiheesta en ainakaan minä ole milloinkaan nähnyt tehtävän. Lukijasta tuntuu hetkittäin kuin olisi "turbulenssiin" joutuneessa lentokoneessa. Jos tekijät puhuvat "jättiläisen hartioista" niin itselleni tuli lukiessa, lentokonevertausta jatkaakseni, mieleen vanha ei newtonlainen vaan rostowlainen teollistumisen alkuvaiheisiin liittynyt take-off-metafora: nyt tapahtuu irtautuminen perustutkimuksen kiitoratarullauksesta ja noustaan katsomaan korkeammalta tähystyspisteestä, mitä kaikki siis lopultakin merkitsi.
Sattuu niin hauskasti, että minulla on kirja edessäni vain lukemista vaille. Miten tässä mahtaakaan käydä? Olen nimittäin SK:n artikkelin perusteella edelleen hiemn epäileväinen.
Kirja on kooltaan massiivinen. sisällysluettelo vakuuttava ja lähdeapparaatti laaja.
Palaan asiaan.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

03.10.13 16:47

Varhaiselta tuntuva ajoitus, kesä 1940, on minulle uusi tieto, kun samalla puhutaan Suomen viemisestä liittoon Hitlerin Saksan kanssa.
Suomessa liittoutumistermin herättämät intohimot johtuvat pitkälti siitä, että vieraskieliset asiaa tarkoittavat sanat on käännetty väärin tai niiden merkityssisällöstä on valittu se ehdottomin muoto. Sama näkyy myös esimerkiksi talvisotaa koskevien englanninkielisten tekstien tulkinnassa. Niissä usein todetaan, että "Finland surrendered", minkä voi kääntää antautumiseksi. Sana kuitenkin tarkoittaa myös luovuttamista ts. "Suomi luopui taistelusta".

Jos Jokisipilä osoittaa jonkin uuden lähteen kautta, että Suomi sitoutui jo kesällä 1940 hyökkäyssotaan Neuvostoliittoa vastaan niin se on uutta. Jos hän tulkitsee vanhoja lähteitä uudelleen ja väittää näin tapahtuneen, niin siinä ei ole mitään uutta. Tähänkin asti on ollut selvää, että Suomi salliessaan saksalaisten läpikulun liittoutui Saksan kanssa Neuvostoliiton Suomeen kohdistuvan hyökkäyksen varalta. Tämän paperille kirjoittamattoman sopimuksen pitävyyttä ei koskaan tietysti testattu.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

03.10.13 18:42

Jari L kirjoitti:Tähänkin asti on ollut selvää, että Suomi salliessaan saksalaisten läpikulun liittoutui Saksan kanssa Neuvostoliiton Suomeen kohdistuvan hyökkäyksen varalta
Onko? Kuulostaa kovin oudolta, että elo-syyskuussa 1940 Suomi olisi edes de facto liittoutunut Saksan kanssa Neuvostoliiton hyökkäystä silmällä pitäen ja sitten tammikuun 1941 lopussa, Heinrichsin ottaessa Berliinissä sen "täyden askeleen", olisi liittouduttu tähtäimessä hyökkäyssota Neuvostoliittoa vastaan.

Liitto kuin liitto.

Suomen johto tunnetusti kyllä etsi kuumeisesti poliittista ja diplomaattista tukea jo kesällä 1940. Mutta liittoutuminen on eri asia. Tähänastinen tutkimus on minun mielestäni ajoittanut varsinaiset sotilaalliset tunnustelut aikaisintaan joulukuuhun 1940,Talvelan emissaarimatkan yhteyteen niin, että aloite oli koko ajan Saksalla. En nyt enää lähde referoimaan kenenkään tiedontarpeeseen tätä uutta kirjaa, mutta sen voin todeta, että eilen selatessani sattui jossain vaiheessa silmiin sivu, jossa Jokisipilä et al. esittelee Wittingin kirjettä Göringille heinäkuulta 1940, ja tämän kirjeen takana oli viime kädessä Mannerheim. Kirjeen tarkoituksen Jokisipilä tulkinnee liittoutumisaloitteeksi. (Mistään hyökkäyksestä kirjeessä ei puhuta.) - Se, että sotilaslinjaa pitkin mentiin suomalaisten aloitteesta jo heinäkuussa 1940 näin pitkälle, oli minulle aivan uutta - jollekin toiselle ehkä ei.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

03.10.13 19:15

Antti Majander on jo tiivistänyt huomisen HS:ssa julkaistavan Jukka Tarkan arvion kirjasta seuraavasti:
Väitteet saksalaismielisestä 1930-luvusta ovat "suurta liioittelua", joka perustuu "valikoivaan lähdeaineiston luentaan", Jokisipilä ja Könönen summaavat.

"Marsalkka Mannerheim piti 1930-luvulla säännöllisesti mutta harvakseltaan yhteyttä Hitlerin valtakoneiston ytimessä toimineeseen Hermann Göringiin. Se saattoi näyttää kiusalliselta, mutta toimi myös tiedonhankintakanavana, samaan tapaan kuin kylmän sodan aikaiset korkean tason tapaamiset kotiryssien kanssa", toteaa Jukka Tarkka perjantain Helsingin Sanomissa ilmestyvässä arviossa.
Eli nimim. nylander taisi kuin taisikin iskeä liian aikaisin.

Jokainen joka tutustuu diplomaattisiin asiakirjoihin minä hyvänsä kirjallisten lähteiden aikana havaitsee, että kaikenlaista ajatustenvaihtoa keskusteluissa aina esiintyy. Asioista puhutaan harvoin niiden oikeilla nimillä. Päätarkoitus on tiedon vaihto tai tunnustelu.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

03.10.13 19:53

jsn kirjoitti:Antti Majander on jo tiivistänyt huomisen HS:ssa julkaistavan Jukka Tarkan arvion kirjasta seuraavasti:
Väitteet saksalaismielisestä 1930-luvusta ovat "suurta liioittelua", joka perustuu "valikoivaan lähdeaineiston luentaan", Jokisipilä ja Könönen summaavat.

"Marsalkka Mannerheim piti 1930-luvulla säännöllisesti mutta harvakseltaan yhteyttä Hitlerin valtakoneiston ytimessä toimineeseen Hermann Göringiin. Se saattoi näyttää kiusalliselta, mutta toimi myös tiedonhankintakanavana, samaan tapaan kuin kylmän sodan aikaiset korkean tason tapaamiset kotiryssien kanssa", toteaa Jukka Tarkka perjantain Helsingin Sanomissa ilmestyvässä arviossa.
Eli nimim. nylander taisi kuin taisikin iskeä liian aikaisin.
Esittäisitkö, jsn, nyt vihdoin lainauksen, jossa olen leimannut 1930-luvun täysin "saksalaismieliseksi". Lainaamistekniikkahan Agricola-palstalla on tunnetusti helppoa.

Muuten, lue sinäkin kirjoja, niin voisit jotain oppiakin. Jokisipilä ja Könönen summaavat myös näin:
Hallitseva näkemys Suomessa kertoo, että suurin osa Hitlerin kanssa tekemisissä ollaista suomalaisista oli ennen kaikkea perinteisesti saksalaismielisiä eikä tuntenut erityistä vetoa natsismiin, pikemminkin monet kokivat sen piirteet vieraina ja häiritsevinä. Tarkempi perehtyminen asiaan osoittaa, ettei tämä tulkinta kaikilta osin kestä kriittistä tarkastelua. Tutkija ei tarvitse suurennuslasia löytääkseen sellaisia arvostettujenkin suomalaisten kommentteja Hitleristä ja kansallisosialismista, jotka nykykriteerein arvioituna näyttävät myönteisyydessään ja kritiikittömyydessään varsin raskauttavilta, jopa pöyristyttäviltä.
Eli nimim. jsn taisi kuin taisikin iskeä liian aikaisin.

No, sinulle näkyy auttamatta jääneen pysyvä harmitus päälle käydystä "ajatustenvaihdosta", jonka itse aiheutit. Käyt kuumana kuin teepannu ja mihinkään asialliseen et tunnu enää pystyvän. Yritä nyt kuitenkin rauhoittua.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

04.10.13 05:48

nylander kirjoitti:Jokisipilä ja Könönen summaavat myös näin:

Hallitseva näkemys Suomessa kertoo, että suurin osa Hitlerin kanssa tekemisissä ollaista suomalaisista oli ennen kaikkea perinteisesti saksalaismielisiä eikä tuntenut erityistä vetoa natsismiin, pikemminkin monet kokivat sen piirteet vieraina ja häiritsevinä. Tarkempi perehtyminen asiaan osoittaa, ettei tämä tulkinta kaikilta osin kestä kriittistä tarkastelua. Tutkija ei tarvitse suurennuslasia löytääkseen sellaisia arvostettujenkin suomalaisten kommentteja Hitleristä ja kansallisosialismista, jotka nykykriteerein arvioituna näyttävät myönteisyydessään ja kritiikittömyydessään varsin raskauttavilta, jopa pöyristyttäviltä.

Eli nimim. jsn taisi kuin taisikin iskeä liian aikaisin.
Tieto siitä, että Suomessa oli natsismiin myötämielisesti suhtautuvia ei ole yllättävä tai uusi. Se on aivan toista kuin väittää, että 1930-luku olisi ollut natsimielinen tai oikeistolainen ja jolloin koko maan valtaeliitti varustautui hyökkäyssotaan Neuvostoliittoa vastaan yhdessä Saksan kanssa Mein Kampfin innoittamana. Muistaakseni kyllä olet tehnyt tämänsuuntaisia johtopäätöksiä ja vihjailuja aiemmin ja tämä on se pohjavire joka on selvästi ollut havaittavissa kirjoituksissasi. Ja sama oli selvästi perustana sille, että nyt innostuit niin kovasti tulossa olevista Jokisipilän ja Könösen tutkimustuloksista. Valitettavasti minulla ei nyt ole aikaa etsiä lainauksia 1930-luvun Suomi-keskustelusta, mutta niitä kyllä löytyy. Minulla ei ole mitään sinua vastaan, mutta minua kertakaikkiaan ärsyttää se kun ideologia sumentaa alleen kaiken muun. Sama on ollut taustalla debateissa joka kerta, joista hiljattain syytit minua muiden kiusaamisesta.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

04.10.13 08:41

jsn kirjoitti:Se on aivan toista kuin väittää, että 1930-luku olisi ollut natsimielinen tai oikeistolainen ja jolloin koko maan valtaeliitti varustautui hyökkäyssotaan Neuvostoliittoa vastaan yhdessä Saksan kanssa Mein Kampfin innoittamana.
1930-luku Suomessa oli yleissävyltään melkoisen oikeistolainen. Mutta niputat siihen myös sanoisinko erittäin tarkoitushakuisesti tai pikemminkin täysin päättömästi minun suuhuni täysin valheellisesti tunkemasi väitteet, että "koko maan natsimielinen valtaeliitti valmistautui hyökkäyssotaan". Oletpa vielä hännänhuipuksi "sanomaasi" vahvistamaan keksinyt liittää mukaan Mein Kampfin!

Kun syytät minun väittäneen kaiken tuon, kerropa nyt vihdoinkin: missä ja milloin?

Jos et siihen pysty, olet joko henkilö, jonka ajatus niin sanotusti rientää tavalla, joka ei enää ole normaalia, tai sitten raukkamainen valehtelija, jonka itsetunto on saanut pahan haavan käydyssä, itse alulle panemassasi ja sinun toimestasi edelleenkin asiattomana jatkuvassa "keskustelussa".
jsn kirjoitti:Muistaakseni kyllä olet tehnyt tämänsuuntaisia johtopäätöksiä ja vihjailuja aiemmin ja tämä on se pohjavire joka on selvästi ollut havaittavissa kirjoituksissasi. - - Valitettavasti minulla ei nyt ole aikaa etsiä lainauksia 1930-luvun Suomi-keskustelusta, mutta niitä kyllä löytyy.
Aivan, jälleen kerran: "muistaakseni" ja "pohjavire selvästi havaittavissa". Voisitko nyt esittää näiden pohjavirevärähtelyjesi sijasta jotain konkreettisempaa väitteidesi tueksi? Tunnut olevan hyvin kiireinen mies, jonka aika on todella tiukalla, mutta eikö nyt sentään tällaiseen tuokio liikenisi, kun sinulla toisaalta tuntuu olevan aikaa päiväkaudet kirjoittaa hyökkääviä asiattomuuksiasi tälle palstalle?
jsn kirjoitti:Ja sama oli selvästi perustana sille, että nyt innostuit niin kovasti tulossa olevista Jokisipilän ja Könösen tutkimustuloksista.
Mitä ihmettä! Minä saan "innostua" tai olla innostumatta mistä tahansa historiateoksesta. En ole sinulle siitä vähimmässäkään määrin tilivelvollinen. Taidat edelleenkin kuvitella, että sinulla on Agricolassa jonkinlaisen ideologisen palstapoliisin valtuudet.
jsn kirjoitti:Minulla ei ole mitään sinua vastaan, mutta minua kertakaikkiaan ärsyttää se kun ideologia sumentaa alleen kaiken muun.
Vai "sumentaa ideologia alleen ihan kaiken muun". Olenkin muuten odotellut, milloin saat rinnallesi "puolustajia" niin kuin eräs herra taannoin; onhan Agricola-palstalla todella paljon kanssasi samanhenkisiä. Oman näkemykseni mukaan sinun postauksistasi paistaa räikeänä räikeänä läpi, milloin aihe on vähänkin arka, suoranainen ideologinen kiihko (vrt. esim. "seksuaalisensationalisti" Keskisarjan talvisotakirjan ennakkotyrmäys ja väitteet J & K:n uuden kirjan "heppoisuudesta" mitään siitä tietämättä tai lukematta). Minä en kuitenkaan olisi alun perin tällaisiinkaan hengenilmauksiisi mitenkään puuttunut, koska ymmärrän, että sananvapaus sallii kaikenlaisen kirjoittelun, kunhan lakia ei rikota. Sinulla tämä ymmärrys sen sijaan on näkyy jääneen pysyvästi kehittymättä.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

04.10.13 09:26

nylander kirjoitti:1930-luku Suomessa oli yleissävyltään melkoisen oikeistolainen.
Minusta tämä kaipaa kyllä tarkempaa määrittelyä ennen kuin väitteen voi esittää.

Aiheetonta syyttelyä harrastat sinäkin. Haukut minua milloin vapaussotakirjallisuuden edustajaksi tai menneisyyden valkopesijäksi, vaikka tästä ei ole näyttöä.

Ei tosiaan ole enempiä aikaa kahlailla pitkiä ketjuja, mutta oheinen löytyi keskustelusta 31.12.2010:
Re: Vuoden 1918 kapinan kuva sittenkin vääristynyt?
nylander kirjoitti:
Kirjoittamistasi viesteistä käy minun ymmärrykseni mukaan systemaattisesti seilville, että sinun mielestäsi Suomen porvaristo ja yläluokka oli täysin osaton ja vastuusta vapaa siinä kehityksessä, joka johti vuosien 1917 - 1918 katastrofiin.

JSN: En ole missään vaiheessa sanonut näin. Tottakai kaikki olivat mukana omalta osaltaan.
Viime huhtikuussa:
jsn kirjoitti:
Tuntematta tarkemmin Leskisen teosta voisi todeta, että sotilaiden työhön kuuluu tietenkin pohtia kaikkia teoreettisia vaihtoehtoja.

Nylander: Näinhän se on. Usein näkyykin puhuttavan, vaikka en tätä historian alaa kiinnostuksen puutteen vuoksi juuri tunnekaan, että kaikkien maiden esikuntien tehtävänä on aina ollut laatia ns. kassakaappisuunnitelmia.

Asian vain tekee mielestäni oudon epäsymmetriseksi se tosiasia, että esim. juuri Neuvostoliiton vastaavissa suunnitelmissa eräs tutkimussuntaus on perinteisesti nähnyt heti kouraantuntuvia hankkeita siitä, "miten Suomi valloitetaan". Puhumattakaan siitä, että jonkin täysin epämääräisen "Suvorovin" Icebreakerin väitteet saattaavat riehaannuttaa jopa poliittisen historian professorin näkemään niissä alkusignaalin koko maapallon sovjetisoimiselle.
Pyrit tendenssimäisesti syyttämään ainakin minua oikeistolaisuudesta ja samaan tapaan vihjailet jatkuvasti jostakin hallitsevasta oikeistosuuntauksesta suomalaisessa historiantutkimuksessa ja siitä kuinka Neuvostoliittoa kohdellaan väärin. Sitten kun tästä sinulle huomauttaa, niin vetoat heti siihen ettet ole sanonut näin ja pillastut. Kaikille pitempään seuranneille on kuitenkin selvää, että tämä on mielipiteesi, joten annos rehellisyyttä olisi poikaa.

Klaus Lindgren
Viestit: 1127
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

04.10.13 09:33

jsn ja Nylander, joko te taas aloititte? Lopettakaa heti tai kinastelkaa edes palstalla "Kesustelua keskustelusta ja pelisäännöistä". Kiitos.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”