Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Mitä Lenin ja Stalin oppivat Suomesta?Re: Keskisarja ja Ylikangas Kannaksesta 1918

10.11.13 15:55

P.Ojanen kirjoitti:Viipurin venäläisten teilaaminen vie väkisin ajatukset Pietariin tai mikä se 1918 olikin. Lenin ja Stalin kuulivat suomalaisilta punapakolaisilta, miten käy hävinneen sisällissodassa. Kyllä he olivat väkivallan käyttöön jo ennenkin tutustuneet, mutta suomalainen sovellutus teloituksineen ja vankileireineen avasi aivan uuden näkymän.
Vankileirien saariston alkuidea saattaa hyvinkin olla Viipurista tai Tammisaaresta.
Heikki Ylikangas katsoo teoksessaan Rata Rautuun, että valkoisten komentajan kovat otteet johtuivat siitä, että hänellä oli kokemuksia Venäjältä siitä, miten sisällissotaa käydään.
P.Ojanen kirjoitti: Stalinin vainojen suomalaiset uhrit eivät kovinkaan paljon poikkea Viipurin kaikkien venäjänkielisten ampumisesta, vaikka se tapahtuikin kaksikymmentä vuotta myöhemmin.
Kaikkia venäjänkielisiä ei Viipurissa ammuttu, sillä siviilejäkin asui siellä 5000 joista 4000 Suomen kansalaisia. Vertailu olisi paikallaan, jos 1937-8 olisi tapahtunut samaa kuin NL:ssa.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Keskisarja ja Ylikangas Kannaksesta 1918

10.11.13 16:02

Jatkoa: Lenin ja Stalin tuskin tarvitsivat opetusta sisällissodasta, olivathan he lukeneet Pariisin kommuunista, eikä kumpikaan ollut luonteeltaan lempeä eikä asenteiltaan demokraattinen. Tshekakin perustettiin pikaisesti.

Toinen asia on, että Suomen punaiset johtajat olivat varsin naiiveja (esim. he lakkauttivat kuolemanrangaistuksen), mikä ominaisuus heistä karisi tappion jälkeen Pietarissa tehdyssä itsekritiikissä.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Keskisarja ja Ylikangas Kannaksesta 1918

10.11.13 18:07

Ylikangas esittää, että Leninin puolustelu, että hän tunnusti porvarillisen Suomen hallituksen pyynnöstä Suomen itsenäisyyden auttaakseen Suomen vallankumousta, oli pelkkää propagandaa omille. Ylikangas sanoi miten se muka auttoi, ja vastaa että ei mitenkään.

Todellisuudessa Lenin teki vain sen mikä ko. tilanteessa oli pakko. Ja Saksahan oli kehottanut senaattia hankkimaan tunnustuksen Pietarista, koska vasta sen jälkeen se saattoi tulla "apuun".

Eli tähän kaatuu Polvisen "eroaminen yhdistymistä varten"?

Toki Ylikangas myöntää, että Lenin muutti kansallisuuspolitiiikkaansa heti kun siihen ei enää ollut Saksan aiheuttamaa pakkoa. Ylikangas ilmeisesti tarkoittaa muita reunamaita kuin Suomea.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Keskisarja ja Ylikangas Kannaksesta 1918

11.11.13 13:57

porvarillisen Suomen hallituksen pyynnöstä Suomen itsenäisyyden auttaakseen Suomen vallankumousta, oli pelkkää propagandaa omille. Ylikangas sanoi miten se muka auttoi, ja vastaa että ei mitenkään.
Itsenäistyminen käynnisti sisällissodan kun syntyi tarve katsoa kuka valtaa maassa pitää. Kyllä se olisi tietysti muutoinkin voinut käynnistyä mutta kyllä Leninin motiivi on muutakin kuin propagandaa. Leninhän oli turhaan vaatinut suomalaistovereita aloittamaan vallankumouksen jo monta kertaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Keskisarja ja Ylikangas Kannaksesta 1918

11.11.13 15:17

JariL kirjoitti:
porvarillisen Suomen hallituksen pyynnöstä Suomen itsenäisyyden auttaakseen Suomen vallankumousta, oli pelkkää propagandaa omille. Ylikangas sanoi miten se muka auttoi, ja vastaa että ei mitenkään.
Itsenäistyminen käynnisti sisällissodan kun syntyi tarve katsoa kuka valtaa maassa pitää. Kyllä se olisi tietysti muutoinkin voinut käynnistyä mutta kyllä Leninin motiivi on muutakin kuin propagandaa. Leninhän oli turhaan vaatinut suomalaistovereita aloittamaan vallankumouksen jo monta kertaa.
Ylikangas siis kiisti Leninin selityksen. Leninin motiivi oli tietenkin pakkotilanne, johon Saksa oli Neuvosto-Venäjän saattanut.

Kannattaa aina muistaa, ettei Suomi ollut koskaan Venäjälle/NL:lle itsetarkoitus, vaan kyse on laajemmasta kuviosta.

Kiinnostavaa on vertailla Suomen tilannetta Viroon ja Latviaan, joissa bolsevikit saivat perustuslakia säätävän kansalliskokouksen vaaleissa suuren kannatuiksen (Latviassa jopa enemmistön) ja joissa yhtenä toimijana oli puna-armeija.

Suomenkin tilanne olisi saattanut ollaz erilainen, jos suomalaisia joukko-osaastoja olisi osallistunut ensimmäiseen maailmansotaan.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Keskisarja ja Ylikangas Kannaksesta 1918

11.11.13 20:43

Tilasin kirjastosta Venäläissurmat Suomessa 1914-1922, osa 2.2 (2004)., jossa on mm. Lars Westerlundin Viipuria koskeva artikkeli ”Me odotimme teitä vapauttajina ja te toitte kuolemaa”.

Kiinnostavaa kyllä, Keskisarja tyytyy teoksessaan vain johtopäätökseen, että venäläisten joukkoteloitus ei ollut spontaani vaan vastuu oli armeijan. Tutkimus asiasta tehtiin, mutta sotilaat lähetettiin kotiin ennen kuin he kertoivat mitä tiesivät.

Sen sijaan Westerlund menee paljon pitemmälle: venäläisten joukkoteloitus oli jääkäriupseerien kaksoisprovokaatio, jolla he halusivat aikaansaada sodan Neuvosto-Venäjän kanssa ja kammeta Mannerheim pois ylipäällikön paikalta.

Mannerheim ei kuitenkaan ansaan mennyt eli määrännyt asiasta perinpohjaista tutkimuksesta. Sama koski Toivo Kuulan surmaa.

Niitä sun näitä
Viestit: 565
Liittynyt: 20.12.11 00:11

Re: Keskisarja ja Ylikangas Kannaksesta 1918

01.12.13 00:23

Emma-Liisa kirjoitti:Tilasin kirjastosta Venäläissurmat Suomessa 1914-1922, osa 2.2 (2004)., jossa on mm. Lars Westerlundin Viipuria koskeva artikkeli ”Me odotimme teitä vapauttajina ja te toitte kuolemaa”.
Löytyy netistäkin:

Venäläissurmat Suomessa vuosina 1914-22. Osa 1. sotatapahtumat 1914-17
ISBN 952-5354-43-1, ISSN 0782-6028

http://vnk.fi/julkaisukansio/2004/j01-v ... pdf/fi.pdf


Venäläissurmat Suomessa vuosina 1914-22. Osa 2.1 sotatapahtumat 1918-22
ISBN 952-5354-44-X, ISSN 0782-6028

http://vnk.fi/julkaisukansio/2004/j02-v ... pdf/fi.pdf


VENÄLÄISSURMAT SUOMESSA 1914–22. Osa 2.2. Sotatapahtumat 1918–22

http://vnk.fi/julkaisukansio/2004/j03-v ... 134314.pdf

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Keskisarja ja Ylikangas Kannaksesta 1918

24.12.13 13:09

Emma-Liisa kirjoitti:Keskisarjan kirjan Viipuri 1918 tärkein kohta on epäilemättä kuvaus yli 200 venäjänkielisen joukkomurhasta heti valkoisten valloituksen jälkeen. Mitään tutkimusta kapinaan osallistumista ei tehty, kyseessä ei siis ollut poliittinen vaan "rotuvaino". Joukossa oli puolalalaisia, virolaisia ja niin edelleen. Ratkaisevaa oli "kielikoe": sanan "yksi" lausuminen.

Keskisarjan Viipuri 1918:ssa parasta on kuvaus Viipurin ja rintaman elämästä ja ilmapiiristä. Sisällissodan syttymisestä tuli väistämätön kun molemmat osapuolet uskoivat voittavansa ja halusivat sotaa. Luultavasti muissa maissa käydyillä sodilla oli vaikutusta sotailmapiirin muodostumiseen.

Kuvaus vallien teloituksista on heikoin osa. Lars Westerlundilla on yksityiskohtaisemmat tiedot silminnäkijäkuvauksista ja joukkojen sijainneista teloitusten aikaan.

Keskisarjan ansio on kirjoittaa "ruotsalainen" ruotsalaisen upseerin nimen yhteyteeen. Lars Westerlund ei kutsunut ruotsalaiseksi yhtään ruotsalaista upseeria vaikka hän käytti paljon muita kansalaisuusnimityksiä muista henkilöistä.

Keskisarja ei yhdistä vallien teloituksia yleiseen venäläisvastaiseen henkeen vaan käsittelee sitä yksittäistapauksena, mikä on kirjan puute.
Emma-Liisa kirjoitti:Sen sijaan Westerlund menee paljon pitemmälle: venäläisten joukkoteloitus oli jääkäriupseerien kaksoisprovokaatio, jolla he halusivat aikaansaada sodan Neuvosto-Venäjän kanssa ja kammeta Mannerheim pois ylipäällikön paikalta.
Tuo väite on eriskummallinen. Väitteen todentaminen on hyvin puutteellista: jääkärit vihasivat ryssiä. Ruotsalainen Ekström (kokosi venäläiset asemalle) ei ollut jääkäri, Mannerheim (ei ollut jääkäri) oli käskenyt ampua punaisten joukoissa vangeiksi joutuneet venäläiset ja Ernst Löfström (ei ollut jääkäri) oli käskenyt, että venäläiset ovat lainsuojattomia.

Westerlund päättelee, ettei Mannerheim uskaltanut jääkärien ja aktivistien pelossa käynnistää tutkimuksia venäläissurmista. Mannerheim ei uskaltanut tietääkseni käynnistää mitään tutkimuksia mistään surmista sodan aikana. Jos hän olisi käynnistänyt, olisi käynnistämättömyys venäläissurmista poikkeus, mutta venäläissurmien tutkimattomuus oli yhdenmukaista muiden surmien (myös aikaisempien venäläisten keskitysleirien surmien) kanssa. Venäläissurmista tehtiin näytösmäiset kuulustelut ulkomaisen maineen vuoksi.

Parempi selitys voisi olla, että Mannerheim ja Löfström halusivat osoittaa, etteivät ole venäläismyönteisiä ja siksi antoivat käskynsä venäläisten surmaamisesta.

Westerlundin provokaatioteoria on heikko myös siksi, että teorian mukaan venäläisten upseerien teloittamisen pitäisi saada venäläiset kommunistit sotaan Suomea vastaan. Kuitenkin samat kommunistit olivat teloittaneet omia venäläisiä upseerejaan. Miten he olisivat yht äkkiä alkaneet sotimaan samasta mitä olivat itse tehneet?

Venäläisten kohtelu mm Uudenkaupungin keskitysleirillä, jota johti von Kramer (aatelissäädyn edustaja säätyvaltiopäivillä), antoi esimakua venäläisten kohtelusta ja mm ruotsalainen Hjalmarson ampui punavankeja itse henkilökohtaisesti esimerkiksi miehilleen. Ylimmän johdon käskyt ja esimerkit antoivat luvan ensin alemmille upseereille teloittaa vangit ja teloituttaa vangit.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Keskisarja ja Ylikangas Kannaksesta 1918

25.12.13 10:55

Vetehinen kirjoitti: Parempi selitys voisi olla, että Mannerheim ja Löfström halusivat osoittaa, etteivät ole venäläismyönteisiä ja siksi antoivat käskynsä venäläisten surmaamisesta.
Asiasta ei ole mitään todisteita eikä motiivikaan vakuuta, vaan paljon suurempi motiivi oli olla surmaamatta.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Keskisarja ja Ylikangas Kannaksesta 1918

25.12.13 16:14

Emma-Liisa kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti: Parempi selitys voisi olla, että Mannerheim ja Löfström halusivat osoittaa, etteivät ole venäläismyönteisiä ja siksi antoivat käskynsä venäläisten surmaamisesta.
Asiasta ei ole mitään todisteita eikä motiivikaan vakuuta, vaan paljon suurempi motiivi oli olla surmaamatta.
Kirjoitat ettei ole mitään todisteita vaikka on molempien, Mannerheimin ja Löfströmin kirjalliset käskyt, mikä merkitsee, että todisteet on.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Keskisarja ja Ylikangas Kannaksesta 1918

25.12.13 19:48

Vetehinen kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti: Parempi selitys voisi olla, että Mannerheim ja Löfström halusivat osoittaa, etteivät ole venäläismyönteisiä ja siksi antoivat käskynsä venäläisten surmaamisesta.
Asiasta ei ole mitään todisteita eikä motiivikaan vakuuta, vaan paljon suurempi motiivi oli olla surmaamatta.
Kirjoitat ettei ole mitään todisteita vaikka on molempien, Mannerheimin ja Löfströmin kirjalliset käskyt, mikä merkitsee, että todisteet on.
Ai olet löytänyt Viipuria koskevan käskyn? Hienoa! Lähetä Keskisarjalle ja Wetsrelundille.

PS. Ylikankaan mukaan Raudussa venäläiset sotilaat, jotka olivat auttamassa punaisia, otettiin sotavangeiksi.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Keskisarja ja Ylikangas Kannaksesta 1918

26.12.13 01:41

Emma-Liisa kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Asiasta ei ole mitään todisteita eikä motiivikaan vakuuta, vaan paljon suurempi motiivi oli olla surmaamatta.
Kirjoitat ettei ole mitään todisteita vaikka on molempien, Mannerheimin ja Löfströmin kirjalliset käskyt, mikä merkitsee, että todisteet on.
Ai olet löytänyt Viipuria koskevan käskyn? Hienoa! Lähetä Keskisarjalle ja Wetsrelundille
Keskisarja ja Westerlund (s. 151) kirjoittivat Löfströmin 26.4.1918 määränneen, että "taistelevat venäläiset sotilaat ovat lain ulkopuolella ja heitä kohdellaan sen mukaisesti".

Määräys on annettu 3 päivää ennen Viipurin vallien teloituksia. Luultavasti jo aikaisemmin oli Löfström määritellyt punaisten johtajat ja venäläiset “lain ulkopuolelle”. Tuo maininta on Westerlundin kirjassa sivulla 197.

Mielenkiintoinen kysymys, jota en ole koskaan nähnyt pohdittavan on, että mikä sotilaallinen merkitys oli vankien (punaisten ja venäläisten) teloittamisilla. Moni valkoisten joukoissa taistellut varmaan kuoli siksi, että valkoisen armeijan johto kehoitti teloittamaan vangit, minkä seurauksena punaisten oli taisteltava loppuun asti, koska antautuminen johtaa teloittamiseen.

Omien ja vastustajien miestappiot eivät tunnu liikuttaneen valkoisen armeijan johtoa yhtään.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Keskisarja ja Ylikangas Kannaksesta 1918

26.12.13 12:07

Vetehinen kirjoitti: Keskisarja ja Westerlund (s. 151) kirjoittivat Löfströmin 26.4.1918 määränneen, että "taistelevat venäläiset sotilaat ovat lain ulkopuolella ja heitä kohdellaan sen mukaisesti".

Määräys on annettu 3 päivää ennen Viipurin vallien teloituksia. Luultavasti jo aikaisemmin oli Löfström määritellyt punaisten johtajat ja venäläiset “lain ulkopuolelle”. Tuo maininta on Westerlundin kirjassa sivulla 197.
Eihän tuossa puhuta mitään venäläisistä sotolaista, jotka kannattivat valkoisia eivätkä siis osallistuneet taisteluihin, siviileistä puhumattakaan.

Sinänsä tietenkin, jos kerran Suomi ja Venäjä olivat sodassa, niin nimenomaan venäläisiä taistelijoita oli kohdeltava sotavankeina. Sisällissodasta taas kansainvälinen oikeus ei kai tuossa vaiheessa sanonut mitään.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Keskisarja ja Ylikangas Kannaksesta 1918

26.12.13 12:12

Vetehinen kirjoitti: Mielenkiintoinen kysymys, jota en ole koskaan nähnyt pohdittavan on, että mikä sotilaallinen merkitys oli vankien (punaisten ja venäläisten) teloittamisilla. Moni valkoisten joukoissa taistellut varmaan kuoli siksi, että valkoisen armeijan johto kehoitti teloittamaan vangit, minkä seurauksena punaisten oli taisteltava loppuun asti, koska antautuminen johtaa teloittamiseen.

Omien ja vastustajien miestappiot eivät tunnu liikuttaneen valkoisen armeijan johtoa yhtään.
Ylikangas taitaa antaa vastauksen tuohon uutuudessaan Rata Rautuun: sisällissodassa ei riitä sotilaaallinen voittio, vaan pitää varmistaa, ettei vastustaja nouse pitkään aikaan.

Näinhän siinä ei käynyt, mutta se on toinen asia.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Keskisarja ja Ylikangas Kannaksesta 1918

26.12.13 12:25

Emma-Liisa kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti: Keskisarja ja Westerlund (s. 151) kirjoittivat Löfströmin 26.4.1918 määränneen, että "taistelevat venäläiset sotilaat ovat lain ulkopuolella ja heitä kohdellaan sen mukaisesti".

Määräys on annettu 3 päivää ennen Viipurin vallien teloituksia. Luultavasti jo aikaisemmin oli Löfström määritellyt punaisten johtajat ja venäläiset “lain ulkopuolelle”. Tuo maininta on Westerlundin kirjassa sivulla 197.
Eihän tuossa puhuta mitään venäläisistä sotolaista, jotka kannattivat valkoisia eivätkä siis osallistuneet taisteluihin, siviileistä puhumattakaan.
Eipä niin. Ei kielletty koskemasta siviileihin ja upseereihin.

Toki Löfströmin ja Mannerheimin on täytynyt käsittää, että heidän käskynsä ja määräyksensä voivat johtaa tai johtavat venäläisten siviilien ja upseerien teloituksiin.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”