MM
Posts: 344
Joined: 23.09.08 09:47

Re: Keskisarja ja Ylikangas Kannaksesta 1918

27.12.13 19:00

Teemu Keskisarjan kirjassa Viipuri 1918 kielikysymystä käsitellään ainakin Aarne Sihvon armeijakunnan komentajuuden kohdalla. Ensin hän syrjäyttää Wärnhjelmin, jonka ruotsinkielisiin käskyihin kirjassa sanotaan ainakin Sakkolan suojeluskunnan kyllästyneen aina kapinan rajoille saakka. Sitten sivulla 88. kerrotaan mm:

"Sihvo ei jättänyt kieli- ja heimokysymyksiä Wärnhjelmin häivyttyä. Ne jäytivät Karjalan Armeijakunnan ja Seinäjoen päämajan välejä. Sihvo osoitti mieltään huomattuaan maakunnallisen korvaamattomuutensa. Hänelle ja Mannerheimille olisi löytynyt useampikin yhteinen kieli, mutta raportit lähtivät ylipäällikölle suomeksi ja teettivät työtä kääntäjillä. Mannerheim pystyi puhumaan armeijansa enemmistölle vasta ulkoa opettelemiaan lauseita."

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

Re: Keskisarja ja Ylikangas Kannaksesta 1918

27.12.13 20:09

MM wrote:Vain löyhästi asiaan liittyen: Ylikangaan romaanissa Aseveljen petos on sivulla 68. seuraava teksti:
"Jääkäreitten tahtoa vastaan oli marsalkankin hankala asettua poikkiteloin. Jääkärit leimasivat hänet herkästi ryssän kenraaliksi. Jääkäreitten katsannossa nimenomaan heidän panoksesnsa toi vapaussodassa valkoisille voiton, teki siviilielämästä temmatusta rekryyttien kirjavasta massasta iskukykyisen armeijan, ei Mannerheimin johtamistaito, joka Tampereen taistelussa vei aluksi niin tuntuviin tappioihin, että kaupungin lopullisen valtaussuunnitelman laati ja toteutti jääkärien kouluttaja, näiden mukana Suomeen tullut saksalainen eversti. Operaatiosta syrjäytetty Mannerheim matkusti Karjalan rintamalle. Tieto punaisen Tampereen antautumisesta saavutti hänet Pieksämäellä."
Jääkärithän halusivat pysyä omana osastonaan, joten ei heillä ainakaan siinä suhteessa ollut taktista osaamista.

Ylipäällikköä tuskin voidaan syrjäyttää operaatiosta, mutta ei hänen tarvitse sitä henk.koht. johtaa, vaan hänen pitää johtaa sotaa ja siihen kuuluu se, mihin operaatioon satsataan missäkin järjestyksessä ja miten paljon siihen annetaan resursseja.

Rata Rautuun -teoksessa Ylikangas esittää, että syy miksi M päätti keskittyä Tampereen valtaukseen ensin, oli saksalaisten tulo. Sotilaalliselta kannalta Kannas olisi ollut tärkeämpi, koska siellä olisi katkaistu punaisten pakotie.

Vetehinen
Posts: 2704
Joined: 18.06.07 23:35

Re: Keskisarja ja Ylikangas Kannaksesta 1918

28.12.13 00:17

Emma-Liisa wrote:Rata Rautuun -teoksessa Ylikangas esittää, että syy miksi M päätti keskittyä Tampereen valtaukseen ensin, oli saksalaisten tulo. Sotilaalliselta kannalta Kannas olisi ollut tärkeämpi, koska siellä olisi katkaistu punaisten pakotie.
Punaisten pakotie lopulta katkaistiin. Miksi? Antautuneet punaiset teloitettiin ja pakotie tukittiin, jolloin oli punaisten oli pakko taistella loppuun asti ja valkoisia kuoli sen vuoksi.

Onkohan kukaan koskaan kiinnittänyt huomiota (meikäläisen lisäksi) valkoisen armeijan sotilaalliseen taktiikkaan ja strategiaan? Minun mielestäni se oli käsittämättömän verenhimoinen ja suomalaisten (valkoisten ja punaisten) tappioista piittaamaton.

Jos valkoiset eivät olisi systemaattisesti teloittaneet punaisia, olisi Tampere luultavasti vallattu pienemmillä valkoisten tappioilla aikaisemmin. Punaisten sotiminen olisi romahtanut miesten pakoihin, jota punaisten johto tuskin olisi kyennyt estämään. Jos Viipurin punaisten olisi annettu paeta Venäjälle olisi myös Viipuri vallattu nopeammin pienemmillä valkoisten ja punaisten tappioilla.

Noin ei kuitenkaan tehty. Miksi ei?

Sotilaalliselta kannalta noudatetulla taktiikalla on kai ollut vain yksi tarkoitus: tuhota eli tappaa punaiset valkoisten puolella taistelleitten tappioista piittaamatta.

Ilmo Kekkonen
Posts: 678
Joined: 16.12.07 10:09

Re: Keskisarja ja Ylikangas Kannaksesta 1918

28.12.13 11:52

Vetehinen wrote:Epäilyttää väitteesi siitä, että päämajan kieleksi olisi päätetty suomi. Sinäkin kasaat runsaasti esteitä suomen käytölle, mutta väität kuitenkin, että olisi päätetty käyttää suomea. Ihmetyttää että päämajan korkeimmat upseerit voi kuvitella lapsen tasolle kun tulee kyse kielestä.
Meillä on Vetehinen se ero, että sinä esität nimimerkin takaa väitteitä, joille perusteena on useimmin tietämättömyys.
Minä esitän tietoja, jotka ovat peräisin tutkimuksista.

Jos et ymmärrä Päämajan kielikysymystä, niin sille en voi mitään. Käytännön kieli oli ruotsi, jota kaikki upseerit osasivat, saksalaisia lukuun ottamatta. Heitä oli kuitenkin vähän, eikä Päämajassa lainkaan.

Melinin komppanian tappiot ovat peräisin esimerkiksi J.O. Hannulan Suomen Vapaussodan historiasta. Pääosa niistä tuli päivän aikana komppanian ollessa saarrettuna.

Vankien telottaminen tuli sodan alusta alkaen tavaksi myös valkoiselle osapuolelle. Itse asiassa punaiset olivat aloittaneet teloittamisen jo ennen varsinaisia sotatoimia.
Vetehinen wrote:Onko Ausfeldtin keksimästä "iskuryhmästrategiasta" mitään muuta kuin tuo Melinin komppanian hyökkäys?
.

Tästäkään asiasta et näy tietävän mitään. Se ei ollut Ausfeldin "keksimä", vaan Saksan armeijassa kehitetty taktiikka massahyökkäysten tilalle.
Eversti Wetzerin komentamaa Hämeen ryhmää ei tietenkään voitu koulutuksen ja varustuksen puolesta johtaa kuten Saksan iskujoukkoja. Se jaettiin kolmeen osastoon, joista Ausfeld komensi yhtä. Joukot määrättiin hyökkäämään "ryhmäkolonnissa" eli kolmijonossa juosten. Nopeudella saadun yllätyksen tuli korvata massahyökkäys. Varsinaisesti tässä onnistui vain Ausfeldin osaston kärkenä edennyt Melinin komppania, koska tykistötuli katkaisi rivistön sen takana. Muutkaan osastot eivät päässeet tarkoitettuun tulokseen, vaan taistelu jatkui verisenä kutakuinkin aiempaan tapaan.

Ausfeld laati siis hyökkäyssuunnitelman yhdelle taisteluryhmälle kolmesta ja johti sen yhtä kolmannesta. Se että Mannerheim olisi jotenkin tällä järjestelyllä syrjäytetty ylipäällikkyydestä, on aivan lapsellinen kuvitelma.

Ilmo Kekkonen
Posts: 678
Joined: 16.12.07 10:09

Re: Keskisarja ja Ylikangas Kannaksesta 1918

28.12.13 12:09

Vetehinen wrote:Onkohan kukaan koskaan kiinnittänyt huomiota (meikäläisen lisäksi) valkoisen armeijan sotilaalliseen taktiikkaan ja strategiaan? Minun mielestäni se oli käsittämättömän verenhimoinen ja suomalaisten (valkoisten ja punaisten) tappioista piittaamaton.
Niinpä niin. Onhan se hyvä, että edes Vetehinen on syventynyt valkoisen armeijan strategiaan ja taktiikkaan. Tosin hän ei ole ainoa.
Minun tietääkseni valkoisen armeijan strategiaa ja taktiikkaa on käsitelty varsin paljon ns. Vapaussotahistorioissa ja sen lisäksi monissa myöhemmin laadituissa historioissa. Vallan erinomainen lajissaan on Ylikankaan "Tie Tampereelle"
tekijälle tyypillisine virheineenkin.
Aina tuoreita teoksiahan ovat Ylikankaan "Rata Rautuun" ja Keskisarjan Viipuri-kirja. Vetehinen voisi lukea ne, koska osallistuu keskusteluun.

Mannerheimin strategia ei ollut millään tavalla verenhimoinen. Tampereen operaatio tähtäsi nopeaan suurvoittoon ennen saksalaisten tuloa. Tappiot syntyivät paljolti joukkojen ja osittain johtamisen heikon tason takia. Myös punaiset taistelivat hyvin Tamperetta puolustaessaan.

Viipurin operaatio tähtäsi tietysti myös siihen, että Mannerheimin joukot olisivat sodan päätöksessä ratkaisevassa asemassa ja saksalaiset vain apujoukkoina. Tärkeää oli saada poikki yhteydet Venäjälle, koska oli vaara, että punaiset jäisivät taistelemaan jonnekin Kymijoen tasalle, mikä heillä lienee jossain vaiheessa ollut tarkoituskin.
Mannerheimin strategia oli siis hyvin oikeaoppinen. Se, miten joukot sen toteuttivat on toinen asia. Kokonaisuutena se meni varsin hyvin.
Vankien teloitukset Tampereella ja siviilien murhaaminen Viipurissa tahrasivat pahasti Valkoisen armeijan mainetta.

Derkku
Posts: 325
Joined: 26.09.07 01:12

Re: Keskisarja ja Ylikangas Kannaksesta 1918

28.12.13 12:11

Vetehinen wrote:Sisällissota on osuvampi nimitys kuin kansalaissota, koska sotaan osallistui saksalaisia, venäläisiä ja ruotsalaisia eikä vain suomalaisia. Valkoisen armeijan johto oli pitkälti ruotsalaisten käsissä.
Kyllähän esimerkiksi Yhdysvaltain kansalaissotaan 1861-1865 puhumattakaan Espanjan kansalaissodasta 1936-1939 osallistui runsaasti ulkopuolisia toimijoita, etenkin Espanjan kansalaissodan tapauksessa ulkomaiset interventiot olivat ratkaisevassa roolissa.

Voisitko mainita mitkä kansalaissodat ovat olleet nähdäksesi sisällissotia ja mitkä sisällissodat kansalaissotia? Mainittakoon sisällissodan olevan kaiken lisäksi kauhea käännös suoraan ruotsin kielestä ("inbördeskrig") erotuksena vanhempaan samaa tarkoittavaan sanaan kansalaissota joka on peräisin saksan kielen bürgerkriegistä.

Kansalaissodan muuttaminen kansankin suussa sisällissodaksi lienee Ylikankaan pysyvin elämäntyö ellei sitä saada määrätietoisella toiminnalla tuhottua. Vuoden 1918 tapahtumien muistotilaisuudet olisivat oiva tilaisuus palauttaa sodalle aikalaistenkin käyttämä nimi.

Vetehinen
Posts: 2704
Joined: 18.06.07 23:35

Re: Keskisarja ja Ylikangas Kannaksesta 1918

28.12.13 12:42

Derkku wrote:Voisitko mainita mitkä kansalaissodat ovat olleet nähdäksesi sisällissotia ja mitkä sisällissodat kansalaissotia?
Suomenkielisistä uutisista etsin nimityksiä sisällissota. Sisällissotia on meneillään tai on ollut mm seuraavissa maissa: Filippiinit, Syyria, Sudan, Keski-Afrikan tasavalta, Somalia, Kiina, Tadžikistan, Espanja ja Suomi.

Kansalaissodiksi on kutsuttu ja jotkut haluavat kutsua Suomessa 1918 käytyä sotaa. Se on ainoa kansalaissodaksi nimitetty sota, jonka uutisteksteistä löysin.

Käytit kansalaissotanimitystä USA:n ja Espanjan sisällissodista. Miltä kuulostaa Syyrian kansalaissota? Muut käyttävät vakiintuneena nimityksenä sisällissotaa kaikista noista kolmesta.
Derkku wrote:Kansalaissodan muuttaminen kansankin suussa sisällissodaksi lienee Ylikankaan pysyvin elämäntyö ellei sitä saada määrätietoisella toiminnalla tuhottua.
Ylikangas on minusta aivan oikeassa käyttäessään nimitystä sisällissota. Sisällissodiksi nimitetään myös muiden maiden sisäisiä sotia. Kansalaissodan nimitys Suomen 1918 sisällissodasta on nimileikkiä. Se näyttäisi olevan ainoa kansalaissota maailmassa. Muut ovat sisällissotia.

Vetehinen
Posts: 2704
Joined: 18.06.07 23:35

Re: Keskisarja ja Ylikangas Kannaksesta 1918

28.12.13 12:58

Ilmo Kekkonen wrote:
Vetehinen wrote:Epäilyttää väitteesi siitä, että päämajan kieleksi olisi päätetty suomi. Sinäkin kasaat runsaasti esteitä suomen käytölle, mutta väität kuitenkin, että olisi päätetty käyttää suomea. Ihmetyttää että päämajan korkeimmat upseerit voi kuvitella lapsen tasolle kun tulee kyse kielestä.
Meillä on Vetehinen se ero, että sinä esität nimimerkin takaa väitteitä, joille perusteena on useimmin tietämättömyys.
Minä esitän tietoja, jotka ovat peräisin tutkimuksista.
Sinulle voi olla tärkeää korostaa omia tietojasi epäillessäni väitteesi oikeellisuutta. Se on eromme. Mihin perustat tietosi siitä, että päämajan kieleksi päätettiin ottaa suomi?

Sinä itse kasasit pinon esteitä suomen käytölle. Kummallista on, etteivät päämajan upseerit olisi huomanneet esteitä, jotka sinä ainakin kuvittelet olleen, ja päättivät käyttää suomea. Miten on selitettävissä ristiriita päätöksen suhteen (käytetään suomea) ja käytännön suhteen (käytetään ruotsia)? Mahdollinen selitys voi olla, ettei väittämääsi päätöstä ole tehty, tai se on tehty jostain kumman syystä (mistä syystä?), mutta ei toteutettu.

nylander
Posts: 1356
Joined: 07.06.06 20:33

Re: Keskisarja ja Ylikangas Kannaksesta 1918

28.12.13 13:07

Derkku wrote:Kyllähän esimerkiksi Yhdysvaltain kansalaissotaan 1861-1865 puhumattakaan Espanjan kansalaissodasta 1936-1939 osallistui runsaasti ulkopuolisia toimijoita, etenkin Espanjan kansalaissodan tapauksessa ulkomaiset interventiot olivat ratkaisevassa roolissa.
Tämä onkin vallan uutta terminologiaa minulle, mikäli kyse on käännöksistä suomen kieleen. Tähän asti sisällissota on, siinä määrin kuin minun silmiini on osunut, ollut aivan hallitseva termi:

Esim. Keron - Kostiaisen - Virtasen Uuden maailman jättiläinen. Yhdysvaltain historia käyttää systemaattisesti nimitystä Yhdysvaltain sisällissota. Prof. Jukka Kekkonen on laatinut useita vertailevia tutkielmia Espanjan sisällissodasta. Jyrki Juusela kirjoitti kirjan Suomalaiset Espanjan sisällissodassa. Antony Beevorin kirjan suomenkielisen käännöksen nimeksi pantiin Espanjan sisällissota. Jne. jne.

Professori Ylikankaan syytäkö tämäkin?

Vetehinen
Posts: 2704
Joined: 18.06.07 23:35

Re: Keskisarja ja Ylikangas Kannaksesta 1918

28.12.13 13:30

Ilmo Kekkonen wrote:Mannerheimin strategia oli siis hyvin oikeaoppinen. Se, miten joukot sen toteuttivat on toinen asia. Kokonaisuutena se meni varsin hyvin.
Vankien teloitukset Tampereella ja siviilien murhaaminen Viipurissa tahrasivat pahasti Valkoisen armeijan mainetta.
Mannerheimin strategiaa pidät oikeaoppisena ja vankien teloittamisia ja siviilien murhaamisia (jota tapahtui muuallakin kuin Viipurissa) pidät mainetahrana.

Teloitetuksi tuleminen ei ollut vain mainetahra teloitetuille ja niille valkoisille, jotka punaiset onnistuivat tappamaan, koska punaiset eivät uskaltaneet antautua pelätessään tulevansa teloitetuksi. Valkoinen armeijan johto loi olosuhteet, jotka pakottivat taisteluun viimeiseen asti ja kasvatti tappioita molemmilla puolilla. Päämajassa oli tietenkin turvassa ja tappiot koskivat suomalaista punaisen ja valkoisen armeijan miehistöä.

Mainitsit valkoisten pelon rintaman muodostumisesta Kymijoelle, jos punaisten pakoreittiä ei katkaista. Mannerheim kiirehti Tampereen valtausta ennen saksalaisten maihinnousua. Hän siis oletti, piti ehkä varmana, että saksalaiset pystyvät voittamaan punaiset päästyään maihin. Voisi olettaa hänen tajunneen, että saksalaiset voittaisivat myös Kymillä ja varsinkin valkoisten joukkojen kanssa. Punaisten amatöörisotilaiden rivit olisivat todennäköisesti romahtaneet.

Venäjälle johtavan reitin katkaisemiseen on kai vain yksi sotilastaktinen syy. Venäjältä tulevat täydennykset punaisille. Kysymys on, tuliko täydennyksiä?

Derkku
Posts: 325
Joined: 26.09.07 01:12

Re: Keskisarja ja Ylikangas Kannaksesta 1918

28.12.13 14:26

Vetehinen wrote:Käytit kansalaissotanimitystä USA:n ja Espanjan sisällissodista. Miltä kuulostaa Syyrian kansalaissota? Muut käyttävät vakiintuneena nimityksenä sisällissotaa kaikista noista kolmesta.
...
Ylikangas on minusta aivan oikeassa käyttäessään nimitystä sisällissota. Sisällissodiksi nimitetään myös muiden maiden sisäisiä sotia. Kansalaissodan nimitys Suomen 1918 sisällissodasta on nimileikkiä. Se näyttäisi olevan ainoa kansalaissota maailmassa. Muut ovat sisällissotia.
Kaikki sisällissodat olivat kansalaissotia ennenkuin nimitys sisällissota yleistyi käytössä joskus 1950-1960 -luvulla suorana käännöksenä ruotsista, ilmeisesti juuri siksi että kansalaissotaa käytettiin puhuttaessa vuodesta 1918 ja suora käännös englannista "siviilisota" kuulostaisi suomeksi hiukan kummalliselta. Amerikan ja Espanjan kansalaissodista puhuttiin aikoinaan yleisesti eikä kukaan kritisoinut nimityksiä.

Ylikankaan perustelu sille, että kansalaissota tarkoittaisi vain maan sisäistä konfliktia ilman ulkopuolisia osaanottajia oli täysin sepitetty, ilman mitään pohjaa. Esimerkiksi Schindlerin Staatslexikon määrittelee:

"Ein Bürgerkrieg ist ein bewaffneter Konflikt auf dem Gebiet eines einzigen Staates zwischen mehreren inländischen Gruppen, häufig mit Einwirkung ausländischer Mächte."

Mikäli nimityksessä kansalaissota olisi pysytty, ei olis niin suurta sekoittumisen vaaraa muihin, myöhempiin ja muualla tapahtuneisiin sisällissotiin. Kansalaissota on siksi mielestäni oiva nimitys. Jos joku haluaa käyttää vaikkapa nimitystä Syyrian kansalaissota, mikäs siinä!

On kuitenkin positiivista että tuet ruotsinkielestä johdettua käännöstä, ovathan Suomi ja Ruotsi yhtä! ;-)

Ilmo Kekkonen
Posts: 678
Joined: 16.12.07 10:09

Re: Keskisarja ja Ylikangas Kannaksesta 1918

28.12.13 14:54

Vetehinen wrote:Epäilyttää väitteesi siitä, että päämajan kieleksi olisi päätetty suomi. Sinäkin kasaat runsaasti esteitä suomen käytölle, mutta väität kuitenkin, että olisi päätetty käyttää suomea. Ihmetyttää että päämajan korkeimmat upseerit voi kuvitella lapsen tasolle kun tulee kyse kielestä.
Meillä on Vetehinen se ero, että sinä esität nimimerkin takaa väitteitä, joille perusteena on useimmin tietämättömyys.Minä esitän tietoja, jotka ovat peräisin tutkimuksista.
Sinulle voi olla tärkeää korostaa omia tietojasi epäillessäni väitteesi oikeellisuutta. Se on eromme. Mihin perustat tietosi siitä, että päämajan kieleksi päätettiin ottaa suomi?Sinä itse kasasit pinon esteitä suomen käytölle. Kummallista on, etteivät päämajan upseerit olisi huomanneet esteitä, jotka sinä ainakin kuvittelet olleen, ja päättivät käyttää suomea. Miten on selitettävissä ristiriita päätöksen suhteen (käytetään suomea) ja käytännön suhteen (käytetään ruotsia)? Mahdollinen selitys voi olla, ettei väittämääsi päätöstä ole tehty, tai se on tehty jostain kumman syystä (mistä syystä?), mutta ei toteutettu.
Kuten totesin, minun tietoni perustuvat tutkimuksiin. Jos epäilet niitä, osoita tutkimus, johon epäily perustuu. Nyt intät vastaan asioista juuri tietämättä.

Päämajassa oli kieliongelma alusta alkaen, vaikka et sitä ymmärrä. Minä en ole asettanut esteitä suomen kielen käytölle. Yhteinen käyttökieli oli ruotsi, vaikka et näy sitäkään tajuavan.

Mannerheim julisti 26. helmikuuta 1918 suomen armeijan viralliseksi kieleksi
( Suomen Vapaussota vuonna 1918 s. 68). Hän ei kuitenkaan voinut julistaa esimerkiksi ruotsinkielistä upseeristoa suomen osaajiksi, vaan sitä oli käytettävä toisena kielenä ja käytännössä ensimmäisenä työkielenä. Asiakirjojen kääntäminen kielestä toiseen oli suuri ongelma. Oli vaikea löytää siihen henkilöstöä.

Mitä tulee strategiaan, niin Tampere valittiin kohteeksi, koska joukot oli sen valtaukseen helpoin suunnata. Lisäksi tällöin olisi punaisten päävoimat lyötävissä.

Viipurin operaatiolla alkaminen olisi jättänyt huomattavat voimat vapaiksi ja ennen kaikkea Etelä-Suomen punaisten haltuun.

Mannerheimin strategialla oli ankarat arvostelijat, mutta se osoittautui oikeaksi.

Veikko I Palvo
Posts: 1076
Joined: 04.03.13 23:09

Re: Keskisarja ja Ylikangas Kannaksesta 1918

28.12.13 15:21

Derkku wrote:
Ylikankaan perustelu sille, että kansalaissota tarkoittaisi vain maan sisäistä konfliktia ilman ulkopuolisia osaanottajia oli täysin sepitetty, ilman mitään pohjaa. Esimerkiksi Schindlerin Staatslexikon määrittelee:

"Ein Bürgerkrieg ist ein bewaffneter Konflikt auf dem Gebiet eines einzigen Staates zwischen mehreren inländischen Gruppen, häufig mit Einwirkung ausländischer Mächte."
Brest-Litovskin rauhasta huolimatta Kansankomissaarien neuvosto lähetti punaisille aseita ja Kansanvaltuuskunta lähetti junia hakemaan viljaa ja elintarvikkeita Siperiasta.
Ja
Venäjällä raivosi sisällissota http://fi.wikipedia.org/wiki/Venajan_sisallissota ,saksalaiset eivät liene luottaneet Brest-Litovskin rauhan pitävyyteen ja Tallinnasta ja Suursaarelta käsin lentotiedustelulla saatiin ilmeisesti ainakin joitain tietoja, Brandestainin osaston Valkon maihinnousun jälkeen huhtikuun 1918 alussa vesilentoasema oli myöskin Valkomissa/ Loviisassa.
Ja
kapearaiteinen rautatie Loviisa- Lahti johdatti huoltoreittinä saksalaisjoukot Uuteenkylään ja Lahteen, päämääränä lienee ollut Kansanvaltuuskunnan yhteyksien katkaiseminen Pietariin ja näiden sieltä mahdollisesti saatava Kansankomissaarien neuvoston lähettämä apu?
Loviisan seutu oli ollut punaisten hallussa, valkoisten joutuessa vetäytymään Pellingin saaristoon ja seudulta värvättiin punakaartiin, muonituskin lienee houkutellut?
Saksalaisten
läntinen sivustavarmistus oli jossain Porvoon suunnalla ja Elimäen suunnalla. Kotkan Kyminlinnassakin kävi jokin saksalaisosasto joutuen vetäytymään Ahvenkoskelle.
Ahvenkosken
rintamalla punaiset antautuivat 5.5.1918 ilmeisestikin viimeisinä?

Ja Vanhan Viipurintien Savukoskelle paljastettiin 7.9.2013 muistomerkki sodan viimeisen rintaman taistelujen loppumisen muistoksi.
Saksa
antautui 1918 lopussa länsiliittoutuneille ja sisällissota Venäjällä jatkui vielä vuosia,
eiköhän niilläkin ollut vaikutuksensa Suomeenkin?

Veikko Palvo

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

Re: Keskisarja ja Ylikangas Kannaksesta 1918

28.12.13 15:32

Vetehinen wrote: (Kommentti Ilmo Kekkoselle:)
Mainitsit valkoisten pelon rintaman muodostumisesta Kymijoelle, jos punaisten pakoreittiä ei katkaista. Mannerheim kiirehti Tampereen valtausta ennen saksalaisten maihinnousua. Hän siis oletti, piti ehkä varmana, että saksalaiset pystyvät voittamaan punaiset päästyään maihin. Voisi olettaa hänen tajunneen, että saksalaiset voittaisivat myös Kymillä ja varsinkin valkoisten joukkojen kanssa. Punaisten amatöörisotilaiden rivit olisivat todennäköisesti romahtaneet.?
Luonnollisesti saksalaiset olisivat voittaneet punaiset, vaikka valkoinen armeija olisi vain tyytynyt odottelemaan. Kysymys oli poliittinen: jos voitto olisi kokonaan saksalaisten ansiota, myös valkoisten suomalaisten kiitollisuus ja siten saksalaisten vaikutusvalta olisi suurempi mitä tapahtui. Tämän takiahan Mannaerheim piti voitonparaatin Helsingissä, jota ei valloittanut.
Vetehinen wrote: Venäjälle johtavan reitin katkaisemiseen on kai vain yksi sotilastaktinen syy. Venäjältä tulevat täydennykset punaisille. Kysymys on, tuliko täydennyksiä?
Toki oli toinen a vielä tärkempi syy eli sen estäminen, ettei Neuvosto-Venäjälle synny punaisten keskittymää, joka voisi tilaisuuden tulleen yrittää uudelleen.

Tilannehan oli vuonna 1918 täysin auki ja saattoi kääntyä miten päin tahansa.

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

Re: Keskisarja ja Ylikangas Kannaksesta 1918

28.12.13 15:36

Derkku wrote: Mikäli nimityksessä kansalaissota olisi pysytty, ei olis niin suurta sekoittumisen vaaraa muihin, myöhempiin ja muualla tapahtuneisiin sisällissotiin. Kansalaissota on siksi mielestäni oiva nimitys. Jos joku haluaa käyttää vaikkapa nimitystä Syyrian kansalaissota, mikäs siinä!
Kasalaissota-nimessä ei sinänsä ole mitään vikaa, mutta sitä käyttivät alun perin demarit kuten luokkasotaa kommunistit ja vapaussotaa oikeusto.

Sisällissota-nimi taisi lähteä histroiantutkijoilta, joten se on sikäli puolueeton, vaikka se ei asiallisesti eroa kansalaissota-nimityksestä.

Return to “Puheenvuoroja historiasta”