jukkis
Viestit: 168
Liittynyt: 05.11.13 14:48

Tavastia

05.11.13 15:26

Hei vaan kaikki! Päätin tulla tälle palstalle keskustelemaan yhdestä erityisaiheesta, koska nuo blogikommentit ovat siihen aivan vääriä foorumeita ottaen aihepiirin laajuuden huomioon. Olen siis sama henkilö joka on tämän uutisen takana:
http://yle.fi/uutiset/muinaisharrastaja ... ta/6910669
Luonnollisesti ensireaktio on ollut karvat pystyssä –asenne, eli on ihmetelty miten YLEn kaltainen taho (jopa aluetoimitus) voi toimia äänitorvena kaltaiselleni huuharille, fantasia-historian kirjoittajalle ym. Onneksi ennakkoluulot eivät aina vastaa asioiden todellista laitaa, sillä en näe historiantutkimusta – edes maallikkotasolla – millään muotoa huuhailuna. Tässä kuitenkin alla muutama kommentti joita asiaan on jo liitetty. Mikä onkin tämän avauksen tarkoitus, sillä haluan mielelläni perustella näkemyksiäni, niin ei sitten tarvitse luulla vaan tietää. Enkä suinkaan tarkoita että po. ihmisten olisi tarkoitus millään muotoa asettua etukäteen ns. vastapuolelle, sillä en sitä itsekään tee, vaan otan asiat asioina.
http://sukututkijanloppuvuosi.blogspot. ... halua.html
http://officiuminquisitionis.wordpress. ... comment-31
Tavastia eli muinaishäme on tietenkin aiheena pitkä, ja se kannattaa jakaa osioihin. Itse olen suosinut mallia jossa kantahäme on ollut rautakaudella metsälappalaisten asuinsijaa (0-400jKr), kunnes sen on syrjäyttänyt kuppikivikulttuuri (400-700jKr), joka on muotoutunut esi-feodaaliseksi kartanojärjestelmäksi (700-1000jKr). Tässä kohtaa voi puhua jo kuningaskunnasta, joka reaalisesti tarkoittaa eräänlaista ruhtinaskunta-tyyppistä pienkuningaskuntaa, jolla on ollut siis keskitetty hallinto. Muutenhan kartanojärjestelmä on järjetön. Vuodet 1000-1200 jKr oli voimakkaan taantuman aikaa, ja sen pohjalta ekonomia keskittyi rannikolle ja pohjoisempana syntyi ns. pirkkamies-kulttuuri, eli vakituinen armeija jonka sodänkäynti sitten tuhosikin ajan saatossa tämän Tavastian.

Lähtökohtainen avain ovat tietenkin kuppikivet. Mitä ne ovat? Yleisen käsityksen mukaan uhrauspaikkoja joka on ongelmallinen väite siksi, että mitään jälkiä uhraamisesta kuppikiviin ei ole kuin joskus 1700-luvun loppupuolelta, jolloin niiden alkuperäinen funktio on jo kadonnut. Pahempi ongelma uhrausteoriaa vastaan on, että meiltä tunnetaan myös oikeita uhrauskiviä, seitoja ja tietenkin kipukiviä (näin itsekin sellaisen kipukiven keskipohjanmaalla joka oli riimumerkein koristettu), jotka eivät muistuta millään lailla kuppikiviä.
vainajanpalvonta myös liitetään kuppikiviin, enkä tiedä ollenkaan mistä moinen teoria on voinut saada alkunsa kun alle 2% kuppikivistä sijaitsee kalmistoalueilla.
Karttateoria on siinä mielessä hedelmällinen teoria, että se voidaan tarkistaa tai kumota, ja sen avulla voidaan saada oivaa lisätietoa mikä on tietenkin hedelmällisen teorian tarkoituskin. Nämä ”kuppikivet ovat sen ajan taidetta” ovat siinä mielessä ikäviä, olkoot oikeita tai vääriä, että ne ovat subjektiivisia eikä niistä irtoa mitään oleellista. Ne ovat vain väitteitä.

Kuppikiviä tutkimalla saa myös selville paljon kaikenlaista asutushistoriaan ja ajoitukseen liittyvää. Vöyrillä on kuppikiviä ja sen asutuksesta tiedämme, että sieltä asutus katkesi 700-luvulla joten kuppikivet ovat tehty sitä ennen. Ottaen huomioon että sen asuttivat uudelleen satakuntalaiset – joilla ei ollut kuppikiviä – ei voida pitää perusteltuna, että he olisivat ne tehneet keskiajan puolella.
Toisaalta taas uudellamaalla ei ole kuppikiviä mutta eipä siellä sanottavasti asuttukaan vuosien 400-700 –välillä joten tästä saamme karkean laskelman, että kuppikivet on tehty vuosisatojen 400-700 välillä.

Nyt nousee ongelmaksi suomen tihein kuppikivialue eli savonlinnan ja kerimäen välinen alue. vakiintuneen näkemyksen mukaan tekijät olisivat olleet hämäläisiä 1200-luvulla. Ongelmana vain että hämäläiset asuttivat lähes yksinomaan mikkelin seutuja, ja toinen että jos kuppikiviä olisi tehty vielä näin myöhään, niiden merkitys todennäköisesti tunnettaisiin. Kolmas ongelma että kuppikivet ovat pakanalliselta ajalta ja tuntuisi uskomattomalta että kristityt hämäläiset olisivat niitä tehneet. Niinpä meidän on päädyttävä ajatukseen että Kerimäen kuppikivet ovat sen lyhyen asutusjakson ajalta 300-400 jKr jonka jälkeen paikka hylättiin. Mistä seuraa lisäpäätelmä että jos ja kun kerimäellä on tehty kuppikiviä 300-luvulla, ja kantahämeessä 400-luvulla, ei tarvita isoja päättelyitä pohtimaan mistä suunnasta kantahämäläiset ovat tulleet. Kantahämäläisten retki voidaan rekunstoida puhtaasti kuppikivien pohjalta Laatokka-Kitee-Savonlinna-Sysmä.Hämeenlinna. Tässä mielessä asutusteoria kokemäenlaaksosta kannattaa hylätä kuolleena ankkana, ja se käsittääkseni muutenkin nojaa hataraan teoretisointiin esinelöydöistä.

Näitä asioita tuli todellakin selitettä YLEn toimittajalle, ja hän oli hyvin otettu. Odotan mielelläni kommentteja

jukkis
Viestit: 168
Liittynyt: 05.11.13 14:48

Re: Tavastia

05.11.13 19:02

Ehkä tämä avaus tulikin aloitettua liian korkealentoisesti, joten mennään askel kansanomaisemmin. Arvoisat herrat ja rouvat eivät ole vielä halunneet keskusteluun osallistua, joten jatkanpa sitten ominpäin tarkastelemalla näitä ensipäivän blogikritiikkejä. Nehän ovat hyvin arvopohjaisia, ja tietynlaisten etukäteisotaksumien perusteella kirjoitettuja. Toivon vielä kerran että arvoisat bloggarit oikovat jos heitä nyt väärin tulkitsen.
Niissähän kyllä kritiikin kärki tuntuu olevan toimittajaa kohtaan suunnattu, ja lähinnä ihmettelyä heissä herättää kuinka YLEn kaltainen taho voi päästää ääneen kaltaiseni huuharin ilman, että vieressä on joku oppinut suitsimassa sanomisia.
Minähän en oikeastaan ymmärrä mitä tällä huuharilla tarkoitetaan, sen kontekstihan on tuonne newageilyn suuntaan, jota muinaishistorian harrastaminen ei parhaalla tahdollakaan ole. vai tarkoitetaanko sillä että maallikko lähtökohtaisesti on huuhari jos uskaltaa sekaantua viisaampiensa asioihin, jotka on tarkoitettu vain akateemisesti siwistyneille. Eli viestin sanoma onkin että ”rahvas pysyköön lestissään” joka on ajattelua, jossa mennään jo vaarallisille vesille.

Sellainen ajattelutapa voi olla vain ylimielistä elitismiä, jossa jaotellaan ihmiset ja heidän sanomisensa meihin ja heihin. Kriittisenä lähtökohtana se on erittäin heikkoa, sillä sehän nojaa ajatukseen että kunkin sanomisen painoarvon ratkaisee vain sanojansa yhteiskunnallinen status eikä suinkaan sanottavan sisältö. Pelkästään tämän statuksen perusteella voi sitten erilaisia asioita hylätä tai hyväksyä. Näin ei saa missään nimessä asiat olla.
Vielä jos asennoituu niin, että kun asialla on maallikko, ei hänen sanomisiinsa tarvitse edes tutustua, eikä kannata ottaa edes vakavasti, koska on jo lähtökohtaisesti huuhaa-ukko. Silloin voi tietenkin nimitellä huuhariksi mielin määrin, ja sitten kieltäytyä keskustelun kunniasta, kun ei halua olla lähemmissä tekemisissä ”kaikenmoisten kanssa”. Jos tämä nyt olikin bloggaajilta vaan tälläistä ylimielistä puskista huutelua, niin sitten valitan että ylipäätään aloitin koko ketjun turhan takia. Turhahan tässä yksin tämän pidemmälle on tätä jatkaa.

henkilökohtaisesti olen sitä mieltä YLEn kuin muidenkin instanssien kohdalla, ettei vapaa ja avoin yhteiskunta voi tarvita mitään mielipide-poliiseja vahtimaan mitä sanotaan ja missä instanssissa. Edes tieteellisissä asioissa – jota muinaistutkimus on – ei voida vaatia, että ammattilaisella olisi jokin monopoli valtakunnalliseen mediaan. Se olisi jo pahimman luokan sensuuria. Eikä uutisia pidä mitenkään suodattaa kerettiläisyydeltä, sillä YLEn tehtävä on myös ylläpitää ja kehittää yhteiskunnallista keskustelua ja tuoda esiin uusia ajatuksia.
Muinaishistorian omiminen ei voi olla kenenkään monopolissa ja vielä vähemmän sille voidaan tarjota mediassa yksinoikeutta. Kaikki muu kuuluu sensuroida. Sellainen ajattelutapa ei kuulu yhteiskuntaamme ja jos tämä näkökulma ei miellytä arvon bloggaajia, heidän on varmaan parempi katsoa peilistä omia arvojaan, onko niissä kaikki ihan kohdallaan. Muutenkin on melkoista ad hominem -vyön alle lyömistä jos keskitytään sanojansa mollaamiseen kuin sanottavan painoarvoon.

Tämän sanon ihan yleisenä provona, että maallikoita(kin) tarvitaan muinaistutkimuksessa. Maamme on vielä nuori ja sen vuoksi muinaishistorian tutkimuskenttä on vielä kapea-alaista ja hapuilevaa. Se nojaa liiaksikin kyseenalaiseen ja sokeaan uskoon auktoriteettien taholta ja on kykenemätön käsittelemään kuin yhtä totuutta kerrallaan. Asiaa ei ainakaan auta kansanluonteemme jäyhä luonteenlaatu joka näkyy olemassaolevissa tutkimuksissa paremmin kuin hyvin.
Henkilökohtaisesti en tietenkään moisesta asenteesta ole kiukkuinen (no ehkä vähän) sillä käytäntö on opettanut että jokainen joka yrittää tuoda historiankirjoitukseen jotakin uutta, saa ensireaktiona aina lunta tupaan. Hyviä esimerkkejä löytyy niin professori heikki Ylikankangas, Hans-Peter Schulz, tai Kalevi Wiik muutamia mainiten. Jollain lailla tuntuu olevan rikos yrittää tuoda mitään uutta olemassaoleviin (fakkiutuneisiin) näkemyksiin.

Pahoittelen pienestä provokaatiosta. Joskus se vain on tarpeen

Jaakko Häkkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Tavastia

05.11.13 20:24

Tervetuloa, Jukkis! Toivottavasti maltat pysyä täällä asialinjalla etkä sorru henkilökohtaisuuksiin - täällä nimittäin moderointi toimii. :-)
jukkis kirjoitti:Onneksi ennakkoluulot eivät aina vastaa asioiden todellista laitaa, sillä en näe historiantutkimusta – edes maallikkotasolla – millään muotoa huuhailuna.
Niin, historiantutkimusta ei varmaan kukaan muukaan näe huuhailuna tai hörhöilynä. Historian fantasiointi on kuitenkin eri asia kuin historian tutkiminen.
jukkis kirjoitti: Tavastia eli muinaishäme on tietenkin aiheena pitkä, ja se kannattaa jakaa osioihin. Itse olen suosinut mallia jossa kantahäme on ollut rautakaudella metsälappalaisten asuinsijaa (0-400jKr), kunnes sen on syrjäyttänyt kuppikivikulttuuri (400-700jKr), joka on muotoutunut esi-feodaaliseksi kartanojärjestelmäksi (700-1000jKr). Tässä kohtaa voi puhua jo kuningaskunnasta, joka reaalisesti tarkoittaa eräänlaista ruhtinaskunta-tyyppistä pienkuningaskuntaa, jolla on ollut siis keskitetty hallinto. Muutenhan kartanojärjestelmä on järjetön. Vuodet 1000-1200 jKr oli voimakkaan taantuman aikaa, ja sen pohjalta ekonomia keskittyi rannikolle ja pohjoisempana syntyi ns. pirkkamies-kulttuuri, eli vakituinen armeija jonka sodänkäynti sitten tuhosikin ajan saatossa tämän Tavastian.
Itse nimityksiä vastaan minulla ei ole mitään - tärkeää on jokaisen nimityksen kohdalla määritellä se, mihin nimi sisällöllisesti perustuu. Eli puhuttaessa rautakautisesta kuninkaasta ei ajatella myöhempien aikojen kuninkaita jne.

Hämeen suomalaistumisen ajoituksessa (jos tarkoitat kuppikivikulttuurin leviämisellä suomalaistumista) olet aika lailla valtavirrassa - suunta vain eroaa.
jukkis kirjoitti: Lähtökohtainen avain ovat tietenkin kuppikivet. Mitä ne ovat? Yleisen käsityksen mukaan uhrauspaikkoja joka on ongelmallinen väite siksi, että mitään jälkiä uhraamisesta kuppikiviin ei ole kuin joskus 1700-luvun loppupuolelta, jolloin niiden alkuperäinen funktio on jo kadonnut. Pahempi ongelma uhrausteoriaa vastaan on, että meiltä tunnetaan myös oikeita uhrauskiviä, seitoja ja tietenkin kipukiviä (näin itsekin sellaisen kipukiven keskipohjanmaalla joka oli riimumerkein koristettu), jotka eivät muistuta millään lailla kuppikiviä.
vainajanpalvonta myös liitetään kuppikiviin, enkä tiedä ollenkaan mistä moinen teoria on voinut saada alkunsa kun alle 2% kuppikivistä sijaitsee kalmistoalueilla.
Kannattaa muistaa, että ns. kalmistoista ovat säilyneet nykypäivään lähinnä ne, jotka on merkitty ympäristöönsä esim. kivirakenteilla. Tasaisen maan alle muinoin haudattuja ei yleensä koskaan löydetä. Niinpä tunnetun kalmiston puute ei voi todistaa, etteikö kuppikivi liittyisi kalmistoon.
jukkis kirjoitti: Karttateoria on siinä mielessä hedelmällinen teoria, että se voidaan tarkistaa tai kumota, ja sen avulla voidaan saada oivaa lisätietoa mikä on tietenkin hedelmällisen teorian tarkoituskin. Nämä ”kuppikivet ovat sen ajan taidetta” ovat siinä mielessä ikäviä, olkoot oikeita tai vääriä, että ne ovat subjektiivisia eikä niistä irtoa mitään oleellista. Ne ovat vain väitteitä.
Kiinnostaisi tietää kirjaa ostamatta, mitkä ovat tiivistetysti perustelut/todisteet väitteellesi. Ne kuuluu yleensä esittää heti väitteen itsensä yhteydessä.
jukkis kirjoitti: Kuppikiviä tutkimalla saa myös selville paljon kaikenlaista asutushistoriaan ja ajoitukseen liittyvää. Vöyrillä on kuppikiviä ja sen asutuksesta tiedämme, että sieltä asutus katkesi 700-luvulla joten kuppikivet ovat tehty sitä ennen.
Asutuksen katkeaminen ei liene ollut täydellistä: "uuden" asutuksen tullessa se ei asettunut vanhan asutuksen parhaille paikoille, mikä viittaa siihen, että vanha asutus jossain mitassa säilyi. Tämän esittää mm. Matti Huurre kirjansa "9000 vuotta Suomen esihistoriaa" uudemmissa painoksissa.
jukkis kirjoitti: Ottaen huomioon että sen asuttivat uudelleen satakuntalaiset – joilla ei ollut kuppikiviä – ei voida pitää perusteltuna, että he olisivat ne tehneet keskiajan puolella.
Toisaalta taas uudellamaalla ei ole kuppikiviä mutta eipä siellä sanottavasti asuttukaan vuosien 400-700 –välillä joten tästä saamme karkean laskelman, että kuppikivet on tehty vuosisatojen 400-700 välillä.

Siitepölytutkimus osoittaa Uudellamaallakin asutun, mutta kronologiassa on toki vielä joitain aukkoja.
jukkis kirjoitti: Nyt nousee ongelmaksi suomen tihein kuppikivialue eli savonlinnan ja kerimäen välinen alue. vakiintuneen näkemyksen mukaan tekijät olisivat olleet hämäläisiä 1200-luvulla. Ongelmana vain että hämäläiset asuttivat lähes yksinomaan mikkelin seutuja, ja toinen että jos kuppikiviä olisi tehty vielä näin myöhään, niiden merkitys todennäköisesti tunnettaisiin. Kolmas ongelma että kuppikivet ovat pakanalliselta ajalta ja tuntuisi uskomattomalta että kristityt hämäläiset olisivat niitä tehneet.
Idän hämäläisiä on kyllä paikannimistön todistuksen perusteella levinnyt Laatokalle ja Karjalaan asti, mutta 1200-luku on liian myöhäinen ajankohta: 1100-luvulta alkaen karjalaistuminen johti Mikkelin ja kaikkien itäpuolisten seutujen "epähämäläistymiseen": karjalaisten ja hämäläisten pohjalta syntyi erilaisia sekoituksia, mm. savolaiset.
jukkis kirjoitti: Niinpä meidän on päädyttävä ajatukseen että Kerimäen kuppikivet ovat sen lyhyen asutusjakson ajalta 300-400 jKr jonka jälkeen paikka hylättiin.
Kuten Uudenmaan kohdallakin, niin myös monien itäisten alueiden kohdalla asutuksen aukot ovat osoittautuneet näennäisiksi. On aika vahva yksinkertaistus ottaa tietyn ajanhetken tutkimustilanne absoluuttiseksi ja muuttumattomaksi lähtökohdaksi...
jukkis kirjoitti: Mistä seuraa lisäpäätelmä että jos ja kun kerimäellä on tehty kuppikiviä 300-luvulla, ja kantahämeessä 400-luvulla, ei tarvita isoja päättelyitä pohtimaan mistä suunnasta kantahämäläiset ovat tulleet. Kantahämäläisten retki voidaan rekunstoida puhtaasti kuppikivien pohjalta Laatokka-Kitee-Savonlinna-Sysmä.Hämeenlinna. Tässä mielessä asutusteoria kokemäenlaaksosta kannattaa hylätä kuolleena ankkana, ja se käsittääkseni muutenkin nojaa hataraan teoretisointiin esinelöydöistä.
Mihin perustat kuppikivien ajoitukset? Lähistön tunnettuihin muinaislöytöihinkö? Tietääkseni itse kivien ajoittamiseen ei ole luotettavaa menetelmää.

Aika hatara pohja absoluuttisille väitteille...

Jaakko Häkkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Tavastia

05.11.13 20:44

Jukkis kirjoitti:vai tarkoitetaanko sillä että maallikko lähtökohtaisesti on huuhari jos uskaltaa sekaantua viisaampiensa asioihin, jotka on tarkoitettu vain akateemisesti siwistyneille. Eli viestin sanoma onkin että ”rahvas pysyköön lestissään” joka on ajattelua, jossa mennään jo vaarallisille vesille.
Ehkä tuollaistakin asennetta esiintyy joissain piireissä, mutta ainakin minä kuulun niihin, joiden mielestä sisältö ratkaisee, ei status. Harrastelijakin on otettava vakavasti, mikäli hänen tietomääränsä ja menetelmätuntemuksensa ovat korkealla tasolla ja johtopäätöksetkin siksi uskottavia.
Jukkis kirjoitti:henkilökohtaisesti olen sitä mieltä YLEn kuin muidenkin instanssien kohdalla, ettei vapaa ja avoin yhteiskunta voi tarvita mitään mielipide-poliiseja vahtimaan mitä sanotaan ja missä instanssissa. Edes tieteellisissä asioissa – jota muinaistutkimus on – ei voida vaatia, että ammattilaisella olisi jokin monopoli valtakunnalliseen mediaan. Se olisi jo pahimman luokan sensuuria.
Pointtina taisikin olla kuluttajansuoja: tieteenä ei saa harhaanjohtavasti esittää näennäistiedettä. Toimittajan velvollisuus on asettaa "vallankumoukselliset" näkemykset oikeaan asemaansa. Toimittaja ei luonnollisestikaan voi olla joka alan asiantuntija, joten hän on tässä alan vakiintuneiden auktoriteettien varassa.
Jukkis kirjoitti:Henkilökohtaisesti en tietenkään moisesta asenteesta ole kiukkuinen (no ehkä vähän) sillä käytäntö on opettanut että jokainen joka yrittää tuoda historiankirjoitukseen jotakin uutta, saa ensireaktiona aina lunta tupaan. Hyviä esimerkkejä löytyy niin professori heikki Ylikankangas, Hans-Peter Schulz, tai Kalevi Wiik muutamia mainiten. Jollain lailla tuntuu olevan rikos yrittää tuoda mitään uutta olemassaoleviin (fakkiutuneisiin) näkemyksiin.
Lumen tulo tupaan jatkuu, jos käy ilmi ettei vallankumouksellisille näkemyksille löydy minkäänlaista tieteellisesti uskottavaa katetta; esim. tapaus Wiikistä Jani-Matti Tirkkosen gradu:
http://epublications.uef.fi/pub/urn_nbn ... ex_en.html

Vallankumouksellisen kapasiteetista ja itsepäisyydestä sitten riippuu, tajuaako hän tilanteensa vai ajautuuko kauemmas näennäistieteen rämeille.

jukkis
Viestit: 168
Liittynyt: 05.11.13 14:48

Re: Tavastia

05.11.13 21:01

Kiitos vaan kovasti kun tarjoat juttukumppanuutta ja voit olla varma että sivistyneen ihmisen kanssa esiinnyn yksinomaan sivistyneesti. Kuten tietenkin aina :-o
Koetan tässä nyt vaan ylimalkaisesti jotain vastailla, jotta pääsemme samalle aaltopituudelle mistä oikein on kysymys.

Kuppikivien lähellä hyvin harvoin on kalmistoja, mutta voimmeko me sitten tietää ettei siinä ole ollut kalmistoa? Itse asiassa voidaan. Asiaa pitää vain tarkastella toisesta suunnasta. Ei pidäkään etsiä yksinomaan kuppikivien läheltä kalmistoja vaan myös kalmistojen läheltä kuppikiviä. Tämä on itse asiassa varmempikin tapa koska kalmistot saattavat maatua, ja myöhempi maankäyttö kadottaa niistä jäljet, mutta kuppikivet ja –kalliot eivät sentään niin vain häviä. Katsottaessa asiaa toisesta vinkkelistä, on tulos yhtä heikko.

Mitä me itse asiassa tiedämme kuppikivistä ja niiden sijainneista? Ainakin sen että ne tapaavat lähes poikkeuksetta sijaita peltojen kupeissa tai peltosaarekkeissa. Nyrkkisääntö on, että yleensä rinteiden eteläpuolella, aurinkoisimmilla paikoilla. Tämä on keskeinen seikka joka yhdistää ne ensisijaisesti peltoviljelyyn, tai pikemmin sen alkuhetkiin mikäli kuppikivikulttuurin liikettä idästä länteen pitää uskottavana. Nimenomaan vieläpä kiinteän peltoviljelyn. Vaikea kuvitella että kuppikiviä olisi hakattu vuosittain siirtyvän kaskiviljelyn mukana, tai ainakaan mikään ei tätä tue.

Nyt kun osaamme yhdistää kuppikivet oikeanlaiseen kontekstiin – sinänsähän tässä ei ole edes mitään uutta – meidän täytyy vain tietää jotakin peltoviljelyn ajoituksista. menemättä siihen että peltoviljelyä on harjoitettu historiassa useaankin eri otteeseen, meitä kiinnostaa tietenkin rautakauden viljely, ja tässä kohtaa siitepölyanalyysit antavat absoluuttisia tuloksia. Näyttää siltä että viljely on levinnyt idästä länteen mainitsemallani tavalla, ja itsehän uskon näihin ajoitustuloksiin. Syystä että tietomme kansainvaelluksista ovat suhteellisen identtisiä näiden analyysien kanssa, eri kansat puskivat idästä länteen. Minä ne pidä tätä päättelyä erityisemmin hatarana, ja vielä vähemmän näen syytä karsastaa absoluuttisia väittämiä.

Pidän itsestäänselvänä että kantahämäläiset olivat alusta saakka peltoviljelijöitä, asia joka tuskin on suurikaan uutinen. mutta jos ja kun kuppikivet ovat rinnastettavissa peltoviljelyyn, pitäisi kaiken logiikan mukaan kuppikiviä olla kokemäenlaaksossa sen sata, jos perinteinen asutushistoria pitäisi paikkansa. Sen sijaan niiden määrä tihenee itään mennessä. Jos niihin asennoituu kuin leivänmuruihin, näyttää siltä että kantahämäläisten koti on ollut nykyisen Savonlinnan tietämillä.

Ajatus kuppikivistä karttana nojaa tietenkin paikalliseen topografiaan, eli on ns. kenttätutkimuksen varassa. On ollut yllätys huomata että kun kuppikivien kupeissa on aukko, on karttaan katsoessa maastossa siinä kohtaa yleensä järvi, ja nämä kivessä olevat kupit ikään kuin myötäilevät tätä järvenrantaa. Missä kuppikivet menevät suorissa linjoissa, siinä kohtaa huomaa olevan tieuran tai joen. ne ovat siis karttoja ilman maastonmuotoja. Aivan kuin valmistaisi kartan johon on merkitty yksinomaan talojen sijainnit, mutta ei mitään muuta. Teoria on sen vuoksi keskeneräinen että suomessahan on kuppikiviä lukemattomia, satoja, mutta itse olen päässyt tutkimaan niistä vasta 20-30kpl – joskin teoria on vastannut todellisuutta sataprosenttisesti ainakin tähän asti. En näe sitä ollenkaan huonona teoriana, erityisesti kun sen avulla kykenee jopa rautakautiseen väestönlaskentaan ainakin peltoviljelijöiden saralla. Esimerkkejä on antaa vaikka kyllästymiseen asti.

Sami Lehtonen
Viestit: 20
Liittynyt: 05.11.13 21:12

Re: Tavastia

05.11.13 21:33

On varsin ikävää, että rakennat tästä heti kättelyssä ammattitutkijat/harrastajat vastakkainasettelun vaikkei se sellainen ole. Esittämäsi väitteet olisivat aivan samanlaisen kritiikin kohteena, vaikka sinulla olisi aiheeseen liittyvä muodollinen koulutus ja asema. Väitteen esittäjällä on aina todistustaakka, ei kritiikin esittäjällä. Tutkijan koulutuksen omaavat tietävät tämän ja odottavat, että muutkin tietävät ja noudattavat samaa kaavaa.

Esittämäsi väite hämäläisten tulosta Laatokan suunnalta on täysin tuulesta temmattu ja paikkaansapitämätön. Perustelet sitä kuppikivien valmistusajankohdilla, joita ei voida osoittaa - edes summittaisesti. Ilman kirjoitettua historiaa sata vuotta riittää hyvin unohduttamaan alkuperäisen tarkoituksen. Yhtään argumenttia esittämäsi muuttosuunnan tai liikkeen puolesta ei ole olemassa.

Asiakirjalähteitä tuolta ajalta ei ole ja esinelöydötkin ovat lähinnä aihetodisteita, mutta yksi asiaa vastaan puhuva todiste on olemassa tänäkin päivänä eli länsi- ja itäsuomalaisten geneettinen perimä. Hämmästyttävällä tavalla Pähkinäsaaren raja on nähtävissä suomalaisten DNA:ssa tänäkin päivänä. Hämäläisten kuuluessa perimältään lähinnä läntiseen suuntaan sinun pitäisi pystyä selittämään, miten tämä on mahdollista, jos hämäläisten alkukoti olisi idässä. Koukkasivatko he sieltä kautta?

Miksi nimität keskiaikaista olettamaasi kuningaskuntaa Tavastiaksi? Ei hämäläiset tiettävästi sitä nimeä ole itsestään tai asuinpaikastaan itse omalla kielellään käyttäneet. Miten hämäläisillä olisi ollut noin vuoden 1000 tienoilla kehittynyt keskusjohtoinen kuningaskunta kun ei sellaista ollut Ruotsissakaan edes sata vuotta myöhemmin? Ruotsalaista kartanolaitosta saatiin odottaa vieläkin pitempään. Tällaisen järjestelmän olemassaolo olisi edellyttänyt jonkinlaista kirjurien ammattikuntaa ja kirjoitettua aineistoa hallintoon liittyen. Miten ihmeessä myöhempi 1000-1200 lukujen tuho olisi ollut niin täydellinen, ettei yhden ainukaista kappaletta tai edes viitettä sellaisesta olisi säilynyt? Itä-Karjalasta ja Novgorodista tunnetaan joukko tuohikirjeitä - jotakin vastaavaa pitäisi Tavastiastakin olla jäänyt, jos sellainen joskus olisi ollut olemassa - siis esittämässäsi muodossa.

Jaakko Häkkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Tavastia

05.11.13 21:52

Jukkis kirjoitti:Kuppikivien lähellä hyvin harvoin on kalmistoja, mutta voimmeko me sitten tietää ettei siinä ole ollut kalmistoa? Itse asiassa voidaan. Asiaa pitää vain tarkastella toisesta suunnasta. Ei pidäkään etsiä yksinomaan kuppikivien läheltä kalmistoja vaan myös kalmistojen läheltä kuppikiviä. Tämä on itse asiassa varmempikin tapa koska kalmistot saattavat maatua, ja myöhempi maankäyttö kadottaa niistä jäljet, mutta kuppikivet ja –kalliot eivät sentään niin vain häviä. Katsottaessa asiaa toisesta vinkkelistä, on tulos yhtä heikko.
Niin, sinähän et voi etsiä kuppikiviä kuin löydettyjen kalmistojen luota – löytämättömien luota kun se ei onnistu.
Jukkis kirjoitti:Nyt kun osaamme yhdistää kuppikivet oikeanlaiseen kontekstiin – sinänsähän tässä ei ole edes mitään uutta – meidän täytyy vain tietää jotakin peltoviljelyn ajoituksista. menemättä siihen että peltoviljelyä on harjoitettu historiassa useaankin eri otteeseen, meitä kiinnostaa tietenkin rautakauden viljely, ja tässä kohtaa siitepölyanalyysit antavat absoluuttisia tuloksia. Näyttää siltä että viljely on levinnyt idästä länteen mainitsemallani tavalla, ja itsehän uskon näihin ajoitustuloksiin. Syystä että tietomme kansainvaelluksista ovat suhteellisen identtisiä näiden analyysien kanssa, eri kansat puskivat idästä länteen. Minä ne pidä tätä päättelyä erityisemmin hatarana, ja vielä vähemmän näen syytä karsastaa absoluuttisia väittämiä.
Siitepölyt yksinään voivat kertoa paitsi pelto- myös kaskiviljelystä. Puuston väheneminen, ruohokasvien lisääntyminen ja noen lisääntyminen siitepölynäytteissä osoittavat, että kyseessä onkin kaski- eikä peltoviljely.

Kysynkin: onko sinulla todisteita siitä, että olettamasi itäisen leviämisen mukana on levinnyt nimenomaan peltoviljelys, joka leimallisesti oli pitkään rajoittuneen länsisuomalaista kulttuuria? Vielä savolaisekspansio 1500-luvulla perustui kaskiviljelyyn, ei peltoviljelyyn.

Kansainvaellusten yleistä suuntaa ei voi pitää todisteena mistään. Suomeen on tullut ihmisiä rautakaudella myös ja erityisesti etelästä ja lännestä. Idän suunta vaatii siis tueksi ihan omia todisteitaan. Onko sinulla sellaisia?
Jukkis kirjoitti:mutta jos ja kun kuppikivet ovat rinnastettavissa peltoviljelyyn, pitäisi kaiken logiikan mukaan kuppikiviä olla kokemäenlaaksossa sen sata, jos perinteinen asutushistoria pitäisi paikkansa. Sen sijaan niiden määrä tihenee itään mennessä. Jos niihin asennoituu kuin leivänmuruihin, näyttää siltä että kantahämäläisten koti on ollut nykyisen Savonlinnan tietämillä.
Tiheneminen itään päin voi johtua monesta seikasta, esimerkiksi väestönkasvusta ajan funktiona. Tällöin kuppikiviä voisikin olla enemmän myöhemmillä asutusalueilla.

Lisäksi olettamasi hämäläisten leviämissuunta näyttää olevan ristiriidassa kielitieteen tulosten kanssa, jotka osoittavat germaanilainojen levinneen lännestä itään.

Se on ristiriidassa myös hämäläisiin liitettyjen kalmistojen leviämissuunnan kanssa. Millä perusteella sinun ajoituksesi kuppikiville olisivat vahvempia kuin kalmistojen ajoitukset?
Jukkis kirjoitti:Ajatus kuppikivistä karttana nojaa tietenkin paikalliseen topografiaan, eli on ns. kenttätutkimuksen varassa. On ollut yllätys huomata että kun kuppikivien kupeissa on aukko, on karttaan katsoessa maastossa siinä kohtaa yleensä järvi, ja nämä kivessä olevat kupit ikään kuin myötäilevät tätä järvenrantaa. Missä kuppikivet menevät suorissa linjoissa, siinä kohtaa huomaa olevan tieuran tai joen. ne ovat siis karttoja ilman maastonmuotoja. Aivan kuin valmistaisi kartan johon on merkitty yksinomaan talojen sijainnit, mutta ei mitään muuta. Teoria on sen vuoksi keskeneräinen että suomessahan on kuppikiviä lukemattomia, satoja, mutta itse olen päässyt tutkimaan niistä vasta 20-30kpl – joskin teoria on vastannut todellisuutta sataprosenttisesti ainakin tähän asti.
Sataprosenttinen vastaavuus vaatii aikamoiset todisteet. Onko kirjassasi esitetty kaikki tutkimasi kuppikivet piirroksina ja verrattu niitä kunkin alueen asutuskarttaan? Vai oletatko ihmisten vain uskovan väitteesi ilman todisteita?

Oletko ottanut lainkaan huomioon todellista asutushistoriaa, eli missä kunkin kylän vanhimmat talot sijaitsivat? On anakronistista olettaa, että nykyiset talot olisivat olleet sijoillaan toista tuhatta vuotta.

Sami Lehtonen
Viestit: 20
Liittynyt: 05.11.13 21:12

Re: Tavastia

05.11.13 22:35

Unohtamatta sitä tosiasiaa, että maanmittaus tieteenalana on tuohon aikaan (ja vielä tuhat vuotta myöhemmin) ollut aika lailla kaukana nykyisestä - tuskin kovin suurta vastaavuutta on edes teoriassa voinut olla.

jukkis
Viestit: 168
Liittynyt: 05.11.13 14:48

Re: Tavastia

05.11.13 22:55

Sami Lehtonen kirjoitti:On varsin ikävää, että rakennat tästä heti kättelyssä ammattitutkijat/harrastajat vastakkainasettelun vaikkei se sellainen ole. Esittämäsi väitteet olisivat aivan samanlaisen kritiikin kohteena, vaikka sinulla olisi aiheeseen liittyvä muodollinen koulutus ja asema. Väitteen esittäjällä on aina todistustaakka, ei kritiikin esittäjällä. Tutkijan koulutuksen omaavat tietävät tämän ja odottavat, että muutkin tietävät ja noudattavat samaa kaavaa.
En tietääkseni ole rakentanut sanottavaa vastakkainasettelua. Päinvastoin - tämä ketju lähti liikkeelle siitä että itseeni sovellettiin tätä vastakkainasettelua. Olemme varmasti molemmat samaa mieltä että sellainen on valitettavaa - niin se onkin.
Esittämäsi väite hämäläisten tulosta Laatokan suunnalta on täysin tuulesta temmattu ja paikkaansapitämätön. Perustelet sitä kuppikivien valmistusajankohdilla, joita ei voida osoittaa - edes summittaisesti. Ilman kirjoitettua historiaa sata vuotta riittää hyvin unohduttamaan alkuperäisen tarkoituksen. Yhtään argumenttia esittämäsi muuttosuunnan tai liikkeen puolesta ei ole olemassa.
Se on totta että sata vuotta piisaa oikein hyvin kuppikivien todellisen funktion unohtamiseen. Sen vuoksi niiden merkitystä ei enää tunnetakaan. Tuulesta temmattu - ei suinkaan. kerroin juonenkuvion tuossa aiemmin jo ylimalkaisesti. Muuttoliike vastaa oivallisesti kansainvaellusten yleistä suuntaa ja koska kuppikivet voidaan helpolla yhdistää maanviljelyyn, meillä on olemassa looginen polku.
Asiakirjalähteitä tuolta ajalta ei ole ja esinelöydötkin ovat lähinnä aihetodisteita, mutta yksi asiaa vastaan puhuva todiste on olemassa tänäkin päivänä eli länsi- ja itäsuomalaisten geneettinen perimä. Hämmästyttävällä tavalla Pähkinäsaaren raja on nähtävissä suomalaisten DNA:ssa tänäkin päivänä. Hämäläisten kuuluessa perimältään lähinnä läntiseen suuntaan sinun pitäisi pystyä selittämään, miten tämä on mahdollista, jos hämäläisten alkukoti olisi idässä. Koukkasivatko he sieltä kautta?
Asiakirjoja ei tosiaan ole. Mitä tulee DNA-tutkimuksiin niin nehän ovat sekoittuneet vielä pitkälle keskiaikaan saakka ja sitä kautta vaikeatulkittavia. Missään ei ole sanottu kantahämäläisten tulleen idästä sanan kirjaimellisessa merkityksessä. he tulivat todennäkäisesti laatokan kautta mutta kuka tietää mistä sitä ennen - baltiasta? toinen että he eivät jääneet itäsuomeen pysyvästi niin ei sinne ole voinut jäädä läntistä perimääkään - paitsi keskiajalta eteenpäin.
Miksi nimität keskiaikaista olettamaasi kuningaskuntaa Tavastiaksi? Ei hämäläiset tiettävästi sitä nimeä ole itsestään tai asuinpaikastaan itse omalla kielellään käyttäneet. Miten hämäläisillä olisi ollut noin vuoden 1000 tienoilla kehittynyt keskusjohtoinen kuningaskunta kun ei sellaista ollut Ruotsissakaan edes sata vuotta myöhemmin? Ruotsalaista kartanolaitosta saatiin odottaa vieläkin pitempään. Tällaisen järjestelmän olemassaolo olisi edellyttänyt jonkinlaista kirjurien ammattikuntaa ja kirjoitettua aineistoa hallintoon liittyen. Miten ihmeessä myöhempi 1000-1200 lukujen tuho olisi ollut niin täydellinen, ettei yhden ainukaista kappaletta tai edes viitettä sellaisesta olisi säilynyt? Itä-Karjalasta ja Novgorodista tunnetaan joukko tuohikirjeitä - jotakin vastaavaa pitäisi Tavastiastakin olla jäänyt, jos sellainen joskus olisi ollut olemassa - siis esittämässäsi muodossa.
Tavastia on ihan passeli nimi. Alkuperäistä ei tietenkään tunneta. Kartanojärjestelmä tuli hämeeseen novgorodista 700-luvulla ja sen myötä ilmeisemmin myös ortodoksinen kristinuskokin. Tämä on historiankirjojen peruskauraa. Keskiajan feodaalisessa kartanojärjestelmässäkin pärjättiin ilman kirjureita.
Unohtamatta sitä tosiasiaa, että maanmittaus tieteenalana on tuohon aikaan (ja vielä tuhat vuotta myöhemmin) ollut aika lailla kaukana nykyisestä - tuskin kovin suurta vastaavuutta on edes teoriassa voinut olla.
Po. alueet ovat hyvin pieniä, muutamia kymmeniä neliökilometrejä joten ne eivät vaadi sinänsä mittaustaitoa

jukkis
Viestit: 168
Liittynyt: 05.11.13 14:48

Re: Tavastia

05.11.13 23:11

Niin, sinähän et voi etsiä kuppikiviä kuin löydettyjen kalmistojen luota – löytämättömien luota kun se ei onnistu.
Niin, tarkoitin että meillä on kalmistoja vaikka millä mitalla mutta ei niissä ole kuppikiviä. Toisaalta meillä on sitten liuta kuppikiviä joissa ei ole kalmistoa. Kyllä siitä voi johtopäätöksiä jo esittää. Itse asiassa koko kalmistoteoria ei varsinaisesti nojaa mihinkään faktaan, vaan oletukseen. Säästääkseni vaivaa molemmilta viittaan tähän linkkiin jossa ruoditaan melko selväsanaisesti (myös) tätä kalmistoteoriaa kuin muitakin kansanperinteen selitysmalleja ja yhdistetään kuppikivet melko selvästi maanviljelyyn.
http://www.folklore.ee/folklore/vol11/stones.htm
Siitepölyt yksinään voivat kertoa paitsi pelto- myös kaskiviljelystä. Puuston väheneminen, ruohokasvien lisääntyminen ja noen lisääntyminen siitepölynäytteissä osoittavat, että kyseessä onkin kaski- eikä peltoviljely.
Kysynkin: onko sinulla todisteita siitä, että olettamasi itäisen leviämisen mukana on levinnyt nimenomaan peltoviljelys, joka leimallisesti oli pitkään rajoittuneen länsisuomalaista kulttuuria? Vielä savolaisekspansio 1500-luvulla perustui kaskiviljelyyn, ei peltoviljelyyn.
Keskiajan ja uudenajantaitteen savolaisekspansiolla ei ole tämän asian kanssa mitään tekoa. Voin vain viitata ajoituksiin jotka ilmentävät että siellä suunnassa on viljelty jo 300-luvulla
http://www2.lappeenranta.fi/lehtitietok ... hp?id=6927
Kansainvaellusten yleistä suuntaa ei voi pitää todisteena mistään. Suomeen on tullut ihmisiä rautakaudella myös ja erityisesti etelästä ja lännestä. Idän suunta vaatii siis tueksi ihan omia todisteitaan. Onko sinulla sellaisia?
Suomeen on toki tullut ihmisiä kaikista ilmansuunnista mutta he eivät meitä kiinnosta. Meitä kiinnostaa yksinomaan kuppikivikulttuuri.
Idän suunnassa - siis kerimäellä ym - on ollut viljelyä jo mainitsemiini aikoihin. vaikea kai kuvitella että he olisivat tulleet muualta kuin laatokan suunnasta? Tässä mielenkiintoinen linkki joka yhdistää anttolan kuppikivet siellä olleisiin - ja sittemmin kadonneisiin - maanviljelijöihin.
http://www.anttolanseutu.fi/kerimaen_ku ... n_viljelys
Lisäksi olettamasi hämäläisten leviämissuunta näyttää olevan ristiriidassa kielitieteen tulosten kanssa, jotka osoittavat germaanilainojen levinneen lännestä itään.
En ota tähän asiaan kantaa. En ole millään lailla pätevä puhumaan kielitieteestä, jota - anteeksi kaikilta pyytäen - pidän pseudotieteenä mutta sehän on oma henkilökohtainen vahinkoni.
Se on ristiriidassa myös hämäläisiin liitettyjen kalmistojen leviämissuunnan kanssa. Millä perusteella sinun ajoituksesi kuppikiville olisivat vahvempia kuin kalmistojen ajoitukset?
Valitettavasti kalmistot harvoin kertovat mitä heimoa tai keitä siihen on haudattu, mutta meitähän ei kiinnostakaan ne vaan kuppikivikulttuuri.
Sataprosenttinen vastaavuus vaatii aikamoiset todisteet. Onko kirjassasi esitetty kaikki tutkimasi kuppikivet piirroksina ja verrattu niitä kunkin alueen asutuskarttaan? Vai oletatko ihmisten vain uskovan väitteesi ilman todisteita?
En suinkaan. Kirjassa ei ole kuvaa kuin Lempäälän kuppikivistä suhteutettuna maastoon. Enkä oleta kenenkään uskovan mitään sillä asian voi kuka tahansa tarkastaa kotipitäjänsä kuppikivestä.
Oletko ottanut lainkaan huomioon todellista asutushistoriaa, eli missä kunkin kylän vanhimmat talot sijaitsivat? On anakronistista olettaa, että nykyiset talot olisivat olleet sijoillaan toista tuhatta vuotta.
Valitettavasti rautakauden talojen sijanneista ei juurikaan tiedetä. Pelloista toki sillä pellot otetaan hanakasti uusiokäyttöön ja niitä viljellään vieläkin. Tämä mun systeemi on toki siinä mielessä kiva, että sen avulla voidaan selvittää nämä talonpaikat, jahka joskus tulevaisuudessa metodia saadaan tarkemmaksi.

Sami Lehtonen
Viestit: 20
Liittynyt: 05.11.13 21:12

Re: Tavastia

06.11.13 00:33

jukkis kirjoitti:
Sami Lehtonen kirjoitti:On varsin ikävää, että rakennat tästä heti kättelyssä ammattitutkijat/harrastajat vastakkainasettelun vaikkei se sellainen ole. Esittämäsi väitteet olisivat aivan samanlaisen kritiikin kohteena, vaikka sinulla olisi aiheeseen liittyvä muodollinen koulutus ja asema. Väitteen esittäjällä on aina todistustaakka, ei kritiikin esittäjällä. Tutkijan koulutuksen omaavat tietävät tämän ja odottavat, että muutkin tietävät ja noudattavat samaa kaavaa.
En tietääkseni ole rakentanut sanottavaa vastakkainasettelua. Päinvastoin - tämä ketju lähti liikkeelle siitä että itseeni sovellettiin tätä vastakkainasettelua. Olemme varmasti molemmat samaa mieltä että sellainen on valitettavaa - niin se onkin.
Väärin. Sitä ei ole sovellettu sinuun itseesi. Et vain ole kyennyt esittämään yhtään validia huomioonotettavaa argumenttia väitteidesi tueksi - tässä ketjussa tai muuallakaan. Samaa kritiikkiä olisi esitetty, vaikka väitteet olisi esittänyt koulutettu historiantutkija. Et vain näe, etkä ymmärrä, mikä merkitys sillä on, ettet ole saanut muilta tutkijoilta tukea.
jukkis kirjoitti:
Esittämäsi väite hämäläisten tulosta Laatokan suunnalta on täysin tuulesta temmattu ja paikkaansapitämätön. Perustelet sitä kuppikivien valmistusajankohdilla, joita ei voida osoittaa - edes summittaisesti. Ilman kirjoitettua historiaa sata vuotta riittää hyvin unohduttamaan alkuperäisen tarkoituksen. Yhtään argumenttia esittämäsi muuttosuunnan tai liikkeen puolesta ei ole olemassa.
Se on totta että sata vuotta piisaa oikein hyvin kuppikivien todellisen funktion unohtamiseen. Sen vuoksi niiden merkitystä ei enää tunnetakaan. Tuulesta temmattu - ei suinkaan. kerroin juonenkuvion tuossa aiemmin jo ylimalkaisesti. Muuttoliike vastaa oivallisesti kansainvaellusten yleistä suuntaa ja koska kuppikivet voidaan helpolla yhdistää maanviljelyyn, meillä on olemassa looginen polku.
Tarinoita voi keksiä kuka tahansa, mutta niiden osoittaminen oikeaksi ei ole niin yksinkertaista.
jukkis kirjoitti:
Asiakirjalähteitä tuolta ajalta ei ole ja esinelöydötkin ovat lähinnä aihetodisteita, mutta yksi asiaa vastaan puhuva todiste on olemassa tänäkin päivänä eli länsi- ja itäsuomalaisten geneettinen perimä. Hämmästyttävällä tavalla Pähkinäsaaren raja on nähtävissä suomalaisten DNA:ssa tänäkin päivänä. Hämäläisten kuuluessa perimältään lähinnä läntiseen suuntaan sinun pitäisi pystyä selittämään, miten tämä on mahdollista, jos hämäläisten alkukoti olisi idässä. Koukkasivatko he sieltä kautta?
Asiakirjoja ei tosiaan ole. Mitä tulee DNA-tutkimuksiin niin nehän ovat sekoittuneet vielä pitkälle keskiaikaan saakka ja sitä kautta vaikeatulkittavia. Missään ei ole sanottu kantahämäläisten tulleen idästä sanan kirjaimellisessa merkityksessä. he tulivat todennäkäisesti laatokan kautta mutta kuka tietää mistä sitä ennen - baltiasta? toinen että he eivät jääneet itäsuomeen pysyvästi niin ei sinne ole voinut jäädä läntistä perimääkään - paitsi keskiajalta eteenpäin.
Ei niissä ole mitään vaikeasti tulkittavaa. Jos et millään tavalla pyri ratkaisemaan sitä, miten hämäläiset eksyivät laatokalle, niin miten ihmeessä osoitat heidän tulleen sieltä tänne? Ajanvietettä nuotioiltaan, muttei tieteellistä tutkimusta. Esitä nyt edes yksi osoitettavissa oleva fakta tai argumentti sen puolesta, että esittämäsi muuttoliike olisi ollut mahdollinen.
jukkis kirjoitti:
Miksi nimität keskiaikaista olettamaasi kuningaskuntaa Tavastiaksi? Ei hämäläiset tiettävästi sitä nimeä ole itsestään tai asuinpaikastaan itse omalla kielellään käyttäneet. Miten hämäläisillä olisi ollut noin vuoden 1000 tienoilla kehittynyt keskusjohtoinen kuningaskunta kun ei sellaista ollut Ruotsissakaan edes sata vuotta myöhemmin? Ruotsalaista kartanolaitosta saatiin odottaa vieläkin pitempään. Tällaisen järjestelmän olemassaolo olisi edellyttänyt jonkinlaista kirjurien ammattikuntaa ja kirjoitettua aineistoa hallintoon liittyen. Miten ihmeessä myöhempi 1000-1200 lukujen tuho olisi ollut niin täydellinen, ettei yhden ainukaista kappaletta tai edes viitettä sellaisesta olisi säilynyt? Itä-Karjalasta ja Novgorodista tunnetaan joukko tuohikirjeitä - jotakin vastaavaa pitäisi Tavastiastakin olla jäänyt, jos sellainen joskus olisi ollut olemassa - siis esittämässäsi muodossa.
Tavastia on ihan passeli nimi. Alkuperäistä ei tietenkään tunneta. Kartanojärjestelmä tuli hämeeseen novgorodista 700-luvulla ja sen myötä ilmeisemmin myös ortodoksinen kristinuskokin. Tämä on historiankirjojen peruskauraa. Keskiajan feodaalisessa kartanojärjestelmässäkin pärjättiin ilman kirjureita.
Eikö Stignafuulian kuningaskunta olisi myös varsin passeli nimi? Jälkiä jättämätön hämäläinen kartanojärjestelmä on ehkä absurdein esittämistäsi väitteistä.
jukkis kirjoitti:
Unohtamatta sitä tosiasiaa, että maanmittaus tieteenalana on tuohon aikaan (ja vielä tuhat vuotta myöhemmin) ollut aika lailla kaukana nykyisestä - tuskin kovin suurta vastaavuutta on edes teoriassa voinut olla.
Po. alueet ovat hyvin pieniä, muutamia kymmeniä neliökilometrejä joten ne eivät vaadi sinänsä mittaustaitoa
Ymmärtänet itsekin tämän varsin anakronistisen väitteen merkityksen. Edes kilometrin mittaaminen suomalaisessa hämäläisessä maastossa luotettavasti (tai niin, että matkan voisi arvioida suurin piirtein oikein) aikana ennen tieverkostoja ei varmasti olisi ollut helppoa. Virhemarginaali on niin suuri, että minkä tahansa pistejoukon (kupit kivessä) voi summittaisesti sovittaa seudun maastopisteisiin - varsinkin, kun mittakaavaa voi tarpeen mukaan skaalata, jotta tarkasteltavassa maastossa on riittävän monta pistettä.

Toistat samat asiat vastauksena saamaasi kritiikkiin, jolloin itse asiassa muodostat vain kehäpäätelmiä väitteidesi ja omien oletustesi välillä. Se oikeastaan olikin juuri se, mitä osasin tältä "keskustelulta" odottaa.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Tavastia

06.11.13 00:37

Sami Lehtonen kirjoitti: Asiakirjalähteitä tuolta ajalta ei ole ja esinelöydötkin ovat lähinnä aihetodisteita, mutta yksi asiaa vastaan puhuva todiste on olemassa tänäkin päivänä eli länsi- ja itäsuomalaisten geneettinen perimä. Hämmästyttävällä tavalla Pähkinäsaaren raja on nähtävissä suomalaisten DNA:ssa tänäkin päivänä. Hämäläisten kuuluessa perimältään lähinnä läntiseen suuntaan sinun pitäisi pystyä selittämään, miten tämä on mahdollista, jos hämäläisten alkukoti olisi idässä. Koukkasivatko he sieltä kautta?
Hämäläisten geeniperimä on läntistä, koska he asuvat Länsi-Suomessa. Uutisotsikoissa on suurenneltu eroja. Yksi merkittävä syy on kai väestömäärän voimakas kasvu historiallisella ajalla, mikä selittää tietyn geeniperimän rikastumisen. Toisaalla on voinut olla pullonkauloja.
Sami Lehtonen kirjoitti:Miten hämäläisillä olisi ollut noin vuoden 1000 tienoilla kehittynyt keskusjohtoinen kuningaskunta kun ei sellaista ollut Ruotsissakaan edes sata vuotta myöhemmin? Ruotsalaista kartanolaitosta saatiin odottaa vieläkin pitempään.
Ruotsissa on nähtävästi ruotsalaisen tutkimuksen mukaan ollut kartanolaitos ja siihen liittyen maaorjuus ja mallina ollut ilmeisesti Frankkien vastaava mansus-järjestelmä.
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Lisäksi olettamasi hämäläisten leviämissuunta näyttää olevan ristiriidassa kielitieteen tulosten kanssa, jotka osoittavat germaanilainojen levinneen lännestä itään.
Eivät germaanilainat taida kuulua kuppikivien yhteyteen.

Mielenkiintoinen ajatus, että kuppikivet liittyvät maanviljelykseen (se ei taida olla aivan uusikaan ajatus) ja, että kuppikivet muodostaisivat kartan kiven pinnalle.

Kaliforniassa näin intiaanien kuppikiviä ja sanottiin intiaanien käyttäneen niitä huhmareina. Siitä oli toisaalla juttua ja vastaväite oli, ettei Suomen kuppikivien ääreltä ole löytynyt merkkejä siitä, että niitä olisi käytetty huhmareina. Kuulemma puuttuu kaikki kuoret, jotka osoittaisivat jotain jauhetun.

Skotlannissa käydessä huomasin, että sielläkin on kuppikiviä. Ja onhan niitä muuallakin Euroopassa.

Muualla kuppikiviä on toisinaan yhdistetty kiveen hakatuilla urilla, jotka saattavat jäädä huomaamatta. Onkohan suomalaisissa kivissä havaittu kuppeja yhdistäviä uria.

Jos kukin kuppi kuvaa taloa ja sen paikkaa alueella, niin mihin tarkoitukseen kiviä ja kuppeja on mahdollisesti käytetty? Oliko kivi sadonkorjuun aikainen kokoontumispaikka, jossa uhrattiin jumalille satoa ja pidettiin käräjät?

Jaakko Häkkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Tavastia

06.11.13 00:39

Jukkis kirjoitti:Keskiajan ja uudenajantaitteen savolaisekspansiolla ei ole tämän asian kanssa mitään tekoa. Voin vain viitata ajoituksiin jotka ilmentävät että siellä suunnassa on viljelty jo 300-luvulla
Niin, kysehän oli siitä, millä todistat sen olleen peltoviljelyä? Kuten itse sanoit, kaskiviljely tuskin liittyy kuppikiviin.
Jukkis kirjoitti:Suomeen on toki tullut ihmisiä kaikista ilmansuunnista mutta he eivät meitä kiinnosta. Meitä kiinnostaa yksinomaan kuppikivikulttuuri.
Idän suunnassa - siis kerimäellä ym - on ollut viljelyä jo mainitsemiini aikoihin. vaikea kai kuvitella että he olisivat tulleet muualta kuin laatokan suunnasta? Tässä mielenkiintoinen linkki joka yhdistää anttolan kuppikivet siellä olleisiin - ja sittemmin kadonneisiin - maanviljelijöihin.
Luitko lainkaan linkkiäsi?
"Uukuniemen kirkonkylässä alkoi kaskiviljely jopa tuhat vuotta aiemmin kuin tähän asti on arvioitu. Viljely on ollut jatkuvaa. - - Vuonna 800 näyttää alkaneen ohran peltoviljely, jonka rinnalla rukiin kaskiviljely on jatkunut. "

Se siitä: peltoviljely alkoi vasta viikinkiajalla.
Jukkis kirjoitti:En ota tähän asiaan kantaa. En ole millään lailla pätevä puhumaan kielitieteestä, jota - anteeksi kaikilta pyytäen - pidän pseudotieteenä mutta sehän on oma henkilökohtainen vahinkoni.
Tietämättömyys puhuu. :-)
Hassua, että pseudotieteilijä pitää pseudotieteenä kaikkia oikeita tieteitä, joiden tulokset ovat ristiriidassa hänen fantasioidensa kanssa. Sinä voit toki ohittaa kaikkien tieteenalojen perustelluimmat tulokset, mutta se ei kylläkään tee fantasioistasi asiantuntijoiden silmissä yhtään uskottavampia - päinvastoin. Tieteessä pitää ottaa huomioon kaikki todisteet.
Jukkis kirjoitti:Valitettavasti kalmistot harvoin kertovat mitä heimoa tai keitä siihen on haudattu, mutta meitähän ei kiinnostakaan ne vaan kuppikivikulttuuri.
Miten kummassa kuppikivet voisivat yhtään paremmin kuin kalmistot kertoa, ketkä niitä käyttivät?
Jukkis kirjoitti:En suinkaan. Kirjassa ei ole kuvaa kuin Lempäälän kuppikivistä suhteutettuna maastoon. Enkä oleta kenenkään uskovan mitään sillä asian voi kuka tahansa tarkastaa kotipitäjänsä kuppikivestä.
Et varmaankaan uskalla laittaa Lempäälän kuppikiviä ja karttoja tänne julkisesti vertailtaviksi?
Jukkis kirjoitti:Valitettavasti rautakauden talojen sijanneista ei juurikaan tiedetä. Pelloista toki sillä pellot otetaan hanakasti uusiokäyttöön ja niitä viljellään vieläkin. Tämä mun systeemi on toki siinä mielessä kiva, että sen avulla voidaan selvittää nämä talonpaikat, jahka joskus tulevaisuudessa metodia saadaan tarkemmaksi.
Nurinkurista logiikkaa. Samalla logiikallahan väitit, että 33,3 km etäisyydelläsi voidaan jäljittää kirkonpaikkoja. Eli nyt kuvittelet, että kaikilla niillä paikoilla, joihin kuppikivet "osoittavat", on sitten täytynyt olla muinaistalo? Näin saadaan nätisti 100 % vastaavuus. Etkö itse näe menetelmässäsi mitään ongelmaa? :-)

Rautakauden talojen paikoista ei varmaankaan saada enää varmaa tietoa, mutta edes keskiajan talot olisi syytä ottaa lähtökohdaksi. Tuskinpa sentään sinäkään kuvittelet muinaishämäläisten osanneen ennustaa ja kaivertaneen kuppikiviinsä vuosisatoja myöhemmin perustettavien talojen paikat?
Jukkis kirjoitti:Kartanojärjestelmä tuli hämeeseen novgorodista 700-luvulla ja sen myötä ilmeisemmin myös ortodoksinen kristinuskokin. Tämä on historiankirjojen peruskauraa.
Ei todellakaan ole! Se on ihan itse keksimääsi fantasiaa. Anna yksikin tieteellinen lähde, jonka mukaan kartanojärjestelmä tuli Hämeeseen Novgorodista 700-luvulla. Kuten edeltä nähtiin, sinulla on tapana lukea lähteitä valikoivasti.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Tavastia

06.11.13 00:48

Sami Lehtonen kirjoitti: Ymmärtänet itsekin tämän varsin anakronistisen väitteen merkityksen. Edes kilometrin mittaaminen suomalaisessa hämäläisessä maastossa luotettavasti (tai niin, että matkan voisi arvioida suurin piirtein oikein) aikana ennen tieverkostoja ei varmasti olisi ollut helppoa. Virhemarginaali on niin suuri, että minkä tahansa pistejoukon (kupit kivessä) voi summittaisesti sovittaa seudun maastopisteisiin - varsinkin, kun mittakaavaa voi tarpeen mukaan skaalata, jotta tarkasteltavassa maastossa on riittävän monta pistettä.

Toistat samat asiat vastauksena saamaasi kritiikkiin, jolloin itse asiassa muodostat vain kehäpäätelmiä väitteidesi ja omien oletustesi välillä. Se oikeastaan olikin juuri se, mitä osasin tältä "keskustelulta" odottaa.
Matkan mittaamisen ongelmaa ehkä suurentelet tarpeettomasti. Miehet, jotka saattoivat kävellä kymmeniä kilometreja päivässä tuskin olivat täysin kyvyttömiä mittaamaan matkaa ja nykyihmiselle se voi olla paljon vaikeampaa kuin entiselle.

Jaakko Häkkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Tavastia

06.11.13 01:03

Vetehinen kirjoitti:
Sami Lehtonen kirjoitti: Ymmärtänet itsekin tämän varsin anakronistisen väitteen merkityksen. Edes kilometrin mittaaminen suomalaisessa hämäläisessä maastossa luotettavasti (tai niin, että matkan voisi arvioida suurin piirtein oikein) aikana ennen tieverkostoja ei varmasti olisi ollut helppoa. Virhemarginaali on niin suuri, että minkä tahansa pistejoukon (kupit kivessä) voi summittaisesti sovittaa seudun maastopisteisiin - varsinkin, kun mittakaavaa voi tarpeen mukaan skaalata, jotta tarkasteltavassa maastossa on riittävän monta pistettä.

Toistat samat asiat vastauksena saamaasi kritiikkiin, jolloin itse asiassa muodostat vain kehäpäätelmiä väitteidesi ja omien oletustesi välillä. Se oikeastaan olikin juuri se, mitä osasin tältä "keskustelulta" odottaa.
Matkan mittaamisen ongelmaa ehkä suurentelet tarpeettomasti. Miehet, jotka saattoivat kävellä kymmeniä kilometreja päivässä tuskin olivat täysin kyvyttömiä mittaamaan matkaa ja nykyihmiselle se voi olla paljon vaikeampaa kuin entiselle.
Kyse ei ole kyvystä kävellä vaan kyvystä hahmottaa etäisyyksiä tiettömillä taipaleilla. Vielä 1500-luvun kartoissakin Suomen mittasuhteet olivat mitä olivat. Olisi todellakin mullistavaa, jos kuppikiveen olisi osattu kaivertaa talot täsmälleen oikeille etäisyyksille toisistaan!
Vetehinen kirjoitti:Eivät germaanilainat taida kuulua kuppikivien yhteyteen.
Kuuluvat ne sikäli, että jos kieli (kuten kalmistot) on levinnyt lännestä itään, tarvitaan aika vahvoja todisteita vastakkaisen suunnan puolesta.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”