Tavastia

[jukkis]

Paitsi sinun uskonnollisella käänteislogiikallasi niiden tietysti täytyy todistaa muinaistalon tai -pellon olemassaolo, koska kupit kerran osuvat niihin kohtiin.

Tämä on uusi asia, tai pikemmin teoreema, ja kaikki uusi herättää aina kiukkuista vastustusta. Siinä ei ole mitään uutta, hämmästyttävää olisi, jos uudet asiat eivät herättäisi negatiivista vastakaikua.

Itseäni se periaatteessa ei häiritse kun tiedostan miten kapea-alaista ja ahdasmielistä keskustelu kotomaan muinaisasioista on. Lisäksi näin elämänkokemuksen perusteella uskallan sanoa että negatiivisilla tyypeillä ei ole mitään annettavaa, ja negatiivisten ihmisten kuuntelusta ei ole koskaan seurannut mitään kehittävää.

En tietenkään tarkoita yksinomaan Sinua. Minusta olisi ollut vähintäänkin reilua että nämä bloggarit, joiden takia tämä ketju syntyi, olisivat edes muutamalla sanalla kertoneet millä perusteella olen joku "huuhari" tämän kuppikiviasian kanssa, vai onko nyt niin, että ihmisiä saa vain nimitellä ja sitten olla vastaamatta sanoistaan? Sellainen ei ole ylewää käytöstä eikä varmasti ole sanojalleen kunniaksi.

[Jaakko Hakkinen]

Paitsi sinun uskonnollisella käänteislogiikallasi niiden tietysti täytyy todistaa muinaistalon tai -pellon olemassaolo, koska kupit kerran osuvat niihin kohtiin.

Tämä on uusi asia, tai pikemmin teoreema, ja kaikki uusi herättää aina kiukkuista vastustusta. Siinä ei ole mitään uutta, hämmästyttävää olisi, jos uudet asiat eivät herättäisi negatiivista vastakaikua.

Itseäni se periaatteessa ei häiritse kun tiedostan miten kapea-alaista ja ahdasmielistä keskustelu kotomaan muinaisasioista on. Lisäksi näin elämänkokemuksen perusteella uskallan sanoa että negatiivisilla tyypeillä ei ole mitään annettavaa, ja negatiivisten ihmisten kuuntelusta ei ole koskaan seurannut mitään kehittävää.

En tietenkään tarkoita yksinomaan Sinua. Minusta olisi ollut vähintäänkin reilua että nämä bloggarit, joiden takia tämä ketju syntyi, olisivat edes muutamalla sanalla kertoneet millä perusteella olen joku "huuhari" tämän kuppikiviasian kanssa, vai onko nyt niin, että ihmisiä saa vain nimitellä ja sitten olla vastaamatta sanoistaan? Sellainen ei ole ylewää käytöstä eikä varmasti ole sanojalleen kunniaksi.

Jukkis hyvä, et taida ymmärtää alkuunkaan, kuinka vahvan defenssimekanismin olet hauraan egosi suojaksi kasannut. Pyrit jatkuvasti uhriutumaan väärinymmärrettynä nerona, ja kieltäydyt täydellisesti ymmärtämästä, että kritiikki kohdistuu sinun epätieteellisiin menetelmiisi eikä siihen, että esität jotain uutta.

Samanlainen retoriikka on tyypillistä muillekin suuriegoisille "vallankumouksellisille", jotka eivät kestä sitä, että heidän lempifantasiansa on todellisuudessa pelkkää epätieteellisyyttä ja perustuu väärinkäsityksiin. Kalevi Wiik yritti aivan samoin syyttää valtavirtatieteilijöitä silkasta konservatiivisesta vanhaan takertumisesta, kun ei kestänyt sitä, etteivät hänen näkemyksensä olleet tieteellisesti kestävällä pohjalla:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Wiik.html

Se, että pidät minua negatiivisena tyyppinä vain, koska en niele huuhaafantasioitasi, on ihan sinun oma valintasi - huomautan kuitenkin, että tuomiosi on täysin subjektiivinen ja vailla mitään yhtymäkohtaa todelliseen luonteeseeni. Ilmeisesti et ole ymmärtänyt sanojen "negatiivinen", "kriittinen" ja "tieteellinen" välistä eroa?

Mitä tulee minun ja muiden "negatiivisten" ihmisten (= kaikki paitsi opetuslapsesi Sinikivellä) epäkehittävyyteen, niin minä olen jo esittänyt lukuisia uusia asioita ja haastanut oman alani perinteisiä näkemyksiä. Esittelin sinulle tällaisia asioita aikoinaan Sinikivellä kun yritit naurettavalla röyhkeydelläsi ja hybrikselläsi vähätellä asiantuntemustani argumenttiesi loputtua. Kaiva sieltä.

Ymmärrän kyllä kovan hinkusi jäädä historiaan jonkin merkittävän asian löytäjänä - varmaan yksikään tieteilijä ei kieltäytyisi moisesta mahdollisuudesta. Mutta sinun oikotiesi vie vain takamus edellä päin mäntyä, koska et ole vaivautunut tutustumaan tieteenalojen menetelmiin etkä edes tuloksiin, vaan haastat ne silkalla perusteettomalla mutuilulla.

Uskottavuutesi kaikkien näkemystesi osalta karahtaa kiville jo siinä, ettet kykene ymmärtämään edes sitä, mikä on muna ja mikä on kana:
Siinä vaiheessa, kun hypoteesi esitetään, se ei vielä kelpaa todisteeksi itsensä toimivuudesta! Et voi tässä vaiheessa vielä fanaattisen sokeasti uskoa fantasiaasi, että todella oletat 33,3 km etäisyyden todistavan muinaisen kirkon paikan tai oletat kupin suhteellisen sijainnin todistavan muinaisen talon tai pellon paikan. Sellainen on pseudotutkimusta - se olisi sama kuin jos lääkäri olisi niin vakuuttunut siitä, että varpaiden lämpötila mittaamalla voidaan diagnosoida syöpä, että hän alkaisi määrätä syöpähoitoja ihmisille pelkästään varpaiden lämpötilan perusteella, ilman mitään oikeita tutkimuksia.

Miten et kykene ymmärtämään näin perustavanlaatuista asiaa?

Tiedän jo etukäteen, että egosi suojamekanismit selittävät tämänkin puheenvuoroni niin, ettet joudu kohtaamaan ajatusta, joka veisi elämältäsi kaiken tarkoituksen:
"Jospa kritiikissä onkin perää, eikä menetelmäni olekaan luotettava?"

[jukkis]

Jukkis hyvä, et taida ymmärtää alkuunkaan, kuinka vahvan defenssimekanismin olet hauraan egosi suojaksi kasannut. Pyrit jatkuvasti uhriutumaan väärinymmärrettynä nerona, ja kieltäydyt täydellisesti ymmärtämästä, että kritiikki kohdistuu sinun epätieteellisiin menetelmiisi eikä siihen, että esität jotain uutta.
Samanlainen retoriikka on tyypillistä muillekin suuriegoisille "vallankumouksellisille", jotka eivät kestä sitä, että heidän lempifantasiansa on todellisuudessa pelkkää epätieteellisyyttä ja perustuu väärinkäsityksiin.

Jep, myönnän etten ole sanottavammin takertunut tähän kritiikkiisi, joka retorisesti katsottuna on ollut lähes yksinomaan saivartelua. Tyylillisesti hyvin aggressiivista.
Nämä kaksi ovat paha yhdistelmä. Kun ihminen hyökkää voimallisesti suurin piirtein jokaista lausetta vastaan, hän joutuu pitkässä juoksussa sitten ottamaan takapakkiakin vastaväitteidensä kanssa. Syynä on tietenkin – kuten olen jo maininnutkin – onnettomat pohjatiedot kun ei ole varma mikä on tätä `huuhaata´ja mikä perusteltua tietoa, ja varmuudeksi käy ruotimaan molempia. Siinä leikissä ei menetä kuin arvokkuutensa.

Jos taas ajattelee tätä nk. kritiikkiä filosofisella tasolla, niin sehän nojaa hyvin yksinkertaiseen malliin, jossa korostetaan toistuvasti että ei ole tiedettä, ei ole tieteellistä näyttöä, ei ole todistettu tieteellisesti tai ei ole tieteellisiä viitteitä jne. Tälläinen argumentaatio on tietenkin pohjattoman naivia ja olemukseltaan heikkoa. Sehän sisältää sanomattoman ajatuksen että kaikki muu paitsi yliopistolliset väitöskirjat ovat (halutessa) huuhaata ja fantasiaa, mikä tietenkin sopii kaikkeen maan ja taivaan välillä.

Niinpä todellista kritiikkiä tässä vielä odotellaankin, mutta on kai selvää että jos yleistieto on keskinkertaisen amatöörin, sitä tuskin kannattaa odottaakaan. Toinen mikä jaksaa hämmästyttää, että kaksi viestiä lienee jokin maksimaalinen määrä jonka jälkeen solvailu on taas pakko aloittaa?

Mielelläni olisin kyllä ottanut keskustelukierroksen muidenkin keskustelijoiden kanssa, joilla on ollut hyviä näkökantoja, ja lisäksi osanneet olla asiallisiakin. Toisaalta se on hirveä sääli jos asennoituminen on sitä, että jos ei ole kinattavaa eikä vastaanväitettävää, korjattavaa jne niin ei ole sitten keskusteltavaakaan. Kyllä aikuisen sivistyneen ihmisen pitää osata puhua asiasta ilman että tulee mielikuvaa kuin oltaisiin jossakin sotakentällä, jossa pienenkin korjausliikkeen tekeminen tulkitaan heikkoudeksi. Mielestäni sellainen asia ei kuulu sivistyneeseen keskusteluun, mutta ei sen pitäisi kuulua ihmisen sosiaalisuuteen muutenkaan.

[Jaakko Hakkinen]

Jukkis hyvä, defenssireaktiosi oli täysin odotettavissa.

- Vetoamalla viestieni aggressiivisuuteen kuvittelet kritiikin välttelyn oikeutetuksi. Kritiikin välttely ei kuitenkaan ole milloinkaan oikeutettua - siis tieteellisessä keskustelussa.

- Tunnusta suoraan, ettet käy tieteellistä keskustelua vaan pitäydyt uskossasi. Kaikki näkevät sen joka tapauksessa siitä, ettet yritäkään vastata kritiikkiin.

- En ole saivarrellut: ei ole saivartelua tuoda esiin, ettet tiedä edes tieteenteon perusperiaatteita, relevanttien tieteenalojen menetelmistä ja tuloksista puhumattakaan.

- Minun tietämyksessäni ei ole toistaiseksi ollut muita aukkoja kuin Mikkelin muinaispellon varhaisuus, ja sekin vain vahvisti aiemmin sanomaani: peltoviljely liittyy savimaihin. Sinun tietämyksesi taas on olemattoman ohutta.

- Yrität edelleen röyhkeällä bluffilla vääristellä totuutta, väittäen että minä olisin meistä se tietämättömämpi osapuoli. Tämä bluffi ei valitettavasti mene läpi täällä järkevien keskustelijoiden foorumilla, vaikka muutama sokein sinikiveläinen voisikin sen uskoa.

- "Yliopistolliset" työt ovat tieteellisiä, koska niissä huomioidaan tieteelliset metodit. Harrastelija-epätieteilijöiden työt eivät ole tieteellisiä, koska niissä ei huomioida tieteellisiä metodeja. Pointti ovat ne metodit, ei se yliopistollisuus.

- En ole solvannut sinua. Luonnehdinnat "epätieteellinen", "suuriegoinen" ja "tietämätön" saavat vahvistuksensa jokaisesta sinun viestistäsi.

Ehkä lopultakin tunnustat itsellesi ja muille, ettet toimi tieteen kentällä tieteellisillä menetelmillä ja että sinun paikkasi on epätieteilijäin keskuudessa. Siellä sinun ei tarvitse perustella mitään spekulaatioitasi tai fantasioitasi - riittää, jos ne tuntuvat intuitiivisesti oikeilta. En ymmärrä, miksi yleensä vaivauduit tänne, kun et osaa etkä edes halua vastata esitettyyn kritiikkiin. Huomaa, että muut ovat tuoneet esiin aivan samoja pointteja kuin minäkin - et silti ole osannut vastata kritiikkiin.


Se, ettei monikaan vaivaudu keskustelemaan kanssasi, johtuu siitä, että:
- sinä et yleensä vastaa kritiikkiin mitenkään vaan ohitat sen;
- silloin harvoin kun luulet vastaavasi, puhut asian vierestä etkä itse kritiikin kärjestä.

Henkilöstä riippuen moinen käytös tulkitaan joko todellisuuspakoisuudeksi tai typeryydeksi. En lähde arvailemaan, kumpi vaihtoehto on enemmän tosi. Jos keksit jonkin kolmannen selitysvaihtoehdon käytöksellesi, otan sen mielihyvin vastaan.

[jukkis]

- Tunnusta suoraan, ettet käy tieteellistä keskustelua vaan pitäydyt uskossasi. Kaikki näkevät sen joka tapauksessa siitä, ettet yritäkään vastata kritiikkiin.

Tieteellisyyttä kannattaa toki käyttää kaikkien tiedollisten keskustelujen pohjana, mutta yleisemmin sitä käytetään retorisena menetelmänä. Esiintymällä jonain tieteellisesti orientoituneena se korostaa omaa roolia, ja samalla korostaa toisten väittämiä silloin ei-tieteellisenä. Se varmasti toimii kaikkein nuijimpiin tyylillisenä tehostekeinona jonka rooli on itsekorostuksessa ja toinen funktio on myös samalla toisen vähättely. Kokemuksesta olen oppinut näissä internet-keskusteluissa että ne jotka hanakimmin vetoavat tieteeseen, yleensä myös ymmärtävät siitä kaikkein vähiten.

Loppujen lopuksi tiedehän ei ole kuin tiedonhankkimismenetelmä, ja omassa kategoriassani merkitystä on tiedollisella osaamisella. Amatööritasolla on usein tapana kysellä tieteellisten viitteiden perään, joka samalla on myös tunnustus, ettei tunne käsiteltävää asiaa. Mitä vähemmän tietää, sen enemmän lähteitä joutuu tiedustelemaan. Amatööreille tämä ei suinkaan ole huono asia. Jos pohjatiedot ovat hatarat, on syytä pitäytyä vain tieteellisissä lähteissä, koska itsellä ei ole kompetenssia erottaa, mikä on hataralla pohjalla olevaa huuhaata, ja mikä pesunkestävää tiedettä. Silloin pitääkin katsoa proffaan kysyvästi, että mitenkäs nämä osais erottaa toisistaan.

Ammattilaistaso on siinä mielessä mukavampi, että kukin hoitaa omatoimisesti omat tietolähteensä. Ammattilaisten ei enää tarvitse tukeutua auktoriteetteihin, vaan heillä on osaamistaito itsellään, ja osaavat ne myös perustella. Perustelu tarkoittaa tässä yhteydessä että ei ainoastaan kritisoi toista, vaan myös kertoo miten asiat omasta mielestä ovat. Sellaisten ihmisten kanssa on nautinto keskustella. Aitoa kritiikkiä saa vain ammattilaistasolta.

On olemassa myös expertti-taso jossa ei enää tiedetä vaan asiat on myös ymmärretty ja sisäistetty. Sellaiset ihmiset eivät enää puhele lähteisiin viitaten ja sanomisiaan ulkopuolisilla todistellen, koska sellainen kuuluu amatöörisarjan keskusteluihin. Heidän ei tarvitse tarkistella toisten puheita koska osaavat suoralta kädeltä sanoa missä toinen puhuu puutaheinää vai puhuuko? Vastaukset tulevat suoraan takaraivosta ja laajaan muistiin nojaten, eikä tarvita mitään muistiinpanoja. On valitettavaa, mutta itse en tunne kuin muutaman expertin mutta heidän myötään sitten keskustelut johtaakin aina johonkin.

Voit näitä pohdiskella ja arvella mihin sarjaan sinut sijoittaisin.

Se, ettei monikaan vaivaudu keskustelemaan kanssasi, johtuu siitä, että:
- sinä et yleensä vastaa kritiikkiin mitenkään vaan ohitat sen;
- silloin harvoin kun luulet vastaavasi, puhut asian vierestä etkä itse kritiikin kärjestä.

Kiistatta harmittaa että saa yleensä aina osakseen hiljaisuutta silloin kun alkaa vasta lämpenemään. Oikein syhyttäisi käydä jokin todella korkeatasoinen debatti aiheesta. Emmekä ole katsoneet Tavastian syntyprosessia kuin vasta 700-luvulle saakka. Käsittelemättä on kokonaan muinaislinnojen funktiot, pirkkamiesten armeija (johon tämä vanajan soturihautakin liittyy), hämäläiskuninkaat, kumpuhaudat, 33-mitat, saksalaiset ristiritarit ja vaikka mitä.
mutta pahaa pelkään ettei niihin koskaan päästäkään. Jos kerran ihmiset eivät halua näistä asioista puhua, niin ei väkisinkään. Sinun kanssasi taas ... no jaa... sanotaan vaikka että olet sellainen laatukeskustelujen tappaja joka syöpäsolun lailla pilaa vähänkään sivistyneen ketjun aggressiivisella veuhkaamisella. Tavallisesti se ei haittaisi mutta toistan vielä kerran että olen todella pahoillani heikoista pohjatiedoistasi enkä aina välittäisi opettaa perusasioita kuin pikemmin keskustella niistä vertaiseni kanssa.

[Jaakko Hakkinen]

- Tunnusta suoraan, ettet käy tieteellistä keskustelua vaan pitäydyt uskossasi. Kaikki näkevät sen joka tapauksessa siitä, ettet yritäkään vastata kritiikkiin.

Tieteellisyyttä kannattaa toki käyttää kaikkien tiedollisten keskustelujen pohjana, mutta yleisemmin sitä käytetään retorisena menetelmänä. Esiintymällä jonain tieteellisesti orientoituneena se korostaa omaa roolia, ja samalla korostaa toisten väittämiä silloin ei-tieteellisenä. Se varmasti toimii kaikkein nuijimpiin tyylillisenä tehostekeinona jonka rooli on itsekorostuksessa ja toinen funktio on myös samalla toisen vähättely. Kokemuksesta olen oppinut näissä internet-keskusteluissa että ne jotka hanakimmin vetoavat tieteeseen, yleensä myös ymmärtävät siitä kaikkein vähiten.

Loppujen lopuksi tiedehän ei ole kuin tiedonhankkimismenetelmä, ja omassa kategoriassani merkitystä on tiedollisella osaamisella. Amatööritasolla on usein tapana kysellä tieteellisten viitteiden perään, joka samalla on myös tunnustus, ettei tunne käsiteltävää asiaa. Mitä vähemmän tietää, sen enemmän lähteitä joutuu tiedustelemaan. Amatööreille tämä ei suinkaan ole huono asia. Jos pohjatiedot ovat hatarat, on syytä pitäytyä vain tieteellisissä lähteissä, koska itsellä ei ole kompetenssia erottaa, mikä on hataralla pohjalla olevaa huuhaata, ja mikä pesunkestävää tiedettä. Silloin pitääkin katsoa proffaan kysyvästi, että mitenkäs nämä osais erottaa toisistaan.

"Tiedollisesta" osaamisesta puhuminen on silkkaa sanahelinää. Yliaistillinen tietosi ei ole vakavasti otettavaa tietoa tieteellisessä keskustelussa, vaikka sitä yliaistillista/intuitiivista/arvailu- ja uskopohjaista tietoa olisi kuinka paljon.

1. Tiede erotetaan epätieteestä menetelmiä arvioimalla.
2. Sinun menetelmäsi eivät ole tiedettä.

Ammattilaistaso on siinä mielessä mukavampi, että kukin hoitaa omatoimisesti omat tietolähteensä. Ammattilaisten ei enää tarvitse tukeutua auktoriteetteihin, vaan heillä on osaamistaito itsellään, ja osaavat ne myös perustella. Perustelu tarkoittaa tässä yhteydessä että ei ainoastaan kritisoi toista, vaan myös kertoo miten asiat omasta mielestä ovat. Sellaisten ihmisten kanssa on nautinto keskustella. Aitoa kritiikkiä saa vain ammattilaistasolta.

On olemassa myös expertti-taso jossa ei enää tiedetä vaan asiat on myös ymmärretty ja sisäistetty. Sellaiset ihmiset eivät enää puhele lähteisiin viitaten ja sanomisiaan ulkopuolisilla todistellen, koska sellainen kuuluu amatöörisarjan keskusteluihin. Heidän ei tarvitse tarkistella toisten puheita koska osaavat suoralta kädeltä sanoa missä toinen puhuu puutaheinää vai puhuuko? Vastaukset tulevat suoraan takaraivosta ja laajaan muistiin nojaten, eikä tarvita mitään muistiinpanoja. On valitettavaa, mutta itse en tunne kuin muutaman expertin mutta heidän myötään sitten keskustelut johtaakin aina johonkin.

Hauska luokittelu, muttei vastaa todellisuutta.
Kaikki näkemykset, jotka eivät ole jo sata vuotta sitten vakiintunutta "alan yleistä tietoa", pitää perustella tai vähintään osoittaa lähteillä uskottaviksi tieteellisiksi näkemyksiksi.

Yrität tässä nyt bluffata, että edustaisit itse niin korkeaa tasoa, ettei sinun tarvitse enää perustella eikä antaa lähteitä. Jälleen yksi osoitus epätieteellisyydestäsi.
Aina kun esitetään jotain, joka on ristiriidassa vallitsevan "alan yleisen tiedon" kanssa, se on perusteltava ja lähdeviitoitettava - olipa esittäjä millainen alan auktoriteetti tahansa.

Se, ettei monikaan vaivaudu keskustelemaan kanssasi, johtuu siitä, että:
- sinä et yleensä vastaa kritiikkiin mitenkään vaan ohitat sen;
- silloin harvoin kun luulet vastaavasi, puhut asian vierestä etkä itse kritiikin kärjestä.

Kiistatta harmittaa että saa yleensä aina osakseen hiljaisuutta silloin kun alkaa vasta lämpenemään. Oikein syhyttäisi käydä jokin todella korkeatasoinen debatti aiheesta. Emmekä ole katsoneet Tavastian syntyprosessia kuin vasta 700-luvulle saakka. Käsittelemättä on kokonaan muinaislinnojen funktiot, pirkkamiesten armeija (johon tämä vanajan soturihautakin liittyy), hämäläiskuninkaat, kumpuhaudat, 33-mitat, saksalaiset ristiritarit ja vaikka mitä.
mutta pahaa pelkään ettei niihin koskaan päästäkään. Jos kerran ihmiset eivät halua näistä asioista puhua, niin ei väkisinkään. Sinun kanssasi taas ... no jaa... sanotaan vaikka että olet sellainen laatukeskustelujen tappaja joka syöpäsolun lailla pilaa vähänkään sivistyneen ketjun aggressiivisella veuhkaamisella. Tavallisesti se ei haittaisi mutta toistan vielä kerran että olen todella pahoillani heikoista pohjatiedoistasi enkä aina välittäisi opettaa perusasioita kuin pikemmin keskustella niistä vertaiseni kanssa.

Hehheh. Bluffia bluffin perään! Tieteellisessä keskustelussa pitää vastata esitettyyn kritiikkiin eikä alkaa itkeä, että "toi kirjoittaa niin hyökkäävästi, yhyy."

Minun pohjatietoni esihistoriasta ja sitä tutkivista tieteenaloista ovat äärettömän paljon suuremmat kuin sinulla - ja tällä tarkoitan tieteellistä pohjatietoa, en uskomusperäistä huuhaa-pohjatietoa. Jälkimmäistä myönnän sinulla olevan paljon enemmän, eikä se ole mikään ylpeyden aihe tieteellisessä keskustelussa.

Lisäksi olet antanut todella laaduttoman kuvan "tutkimuksistasi" osoittamalla, ettet ole edes lukenut tai ainakaan ymmärtänyt lähdekirjallisuuttasi. Haluatko että toistan, miten väärin olit tulkinnut Jukka Korpelan sanomisia?

Et ilmeisesti ymmärrä, miten nolo ja samalla huvittava on yrityksesi esiintyä ammattitutkijaa tietävämpänä - koska jos ymmärtäisit, et kehtaisi edes yrittää tuota bluffia jatkuvasti ja toistuvasti. Mutta vuorovaikutuksen nimissä ja vapaa-aikaa täyttääkseni laskeudun kanssasi samalle hiekkalaatikolle; saapa yleisökin jotain minkä parissa kuluttaa paukkumaissinsa ja sokolaatinsa.

Hyvät naiset ja herrat, iso käsi vierailevalle tähdellemme:
JUKKIS JA SUURI ILLUUSIO TIETÄVÄISYYDESTÄ!

[Klaus Lindgren]

Kiistatta harmittaa että saa yleensä aina osakseen hiljaisuutta silloin kun alkaa vasta lämpenemään. Oikein syhyttäisi käydä jokin todella korkeatasoinen debatti aiheesta. Emmekä ole katsoneet Tavastian syntyprosessia kuin vasta 700-luvulle saakka. Käsittelemättä on kokonaan muinaislinnojen funktiot, pirkkamiesten armeija (johon tämä vanajan soturihautakin liittyy), hämäläiskuninkaat, kumpuhaudat, 33-mitat, saksalaiset ristiritarit ja vaikka mitä.

Nyt neuvoisin Jukkista jättämään koko tuon litanian ihan suosiolla sikseen. Noista asioista voi todeta, että muinaislinnojen funktioista on teorioita ja tutkimusta olemassa ylin kyllin, joten kannattaa kääntyä sen tutkimuksen puoleen. Pirkkamiehet eivät nykytiedon valossa kuulostaa liity ollenkaan Hämeeseen, joten senkin voi sivuuttaa. Hämäläiskuninkaita ei kai ole koskaan ollutkaan olemassa (no oli niillä jotain päälliköitä, epäilemättä, mutta että kuninkaita?), nuo 33-mitat näkyvät olevan silkkaa fantasiaa, saksalaisia ristiritareita ei Suomessa tiettävästi ollut sen enmpää kuin kumpuhautojakaan.

Mikä kaikkein tärkeintä, amatöörinkin on sytä muistaa, että sen mahdollisimman paikkansapitävän tiedon hankkiminen on usein hyvin työlästä, ja etenkin muinaishistorian osalta on yleensä mahdotontakin päästä kovin tarkkan tietoon. Joten sinun, Jukkis, kannattaisi nyt tosiaankin keskittyä niihin kuppikiviin ja katsoa ensin, onko se karttahypoteesi vahvistettavissa. Joten siinä olisi ensin hypoteesi a) kuppikivet myötäilevät vesistöjä sen verran, että järven kohdalle jää aina aukko. Sitten pitäisi tietysti katsoa, voiko se olla sikkaa sattumaa. Sitten, kun kenties olet päässyt vahvistamaan tämän hypoteesin, voit edetä pohtimaan hypoteesia b) eli sitä, olisiko kuppien kohdalla kenties talonpaikkoja tai jotain (näin sivustakatsojana toteaisin, että esittämissäsi kartoissa oli muutama kuppi kaukana mistään pellosta.). Näin voisit saavuttaa edes jotain kestävää, ja muutkin saisivat jotain kestäviä viitteitä siihen, mikä se kuppikivien funktio on saattanut olla.

Kuten keskustelussa ovat alaa paremmin tuntevat jo todenneetkin, kuppikivien ajoitus on äärimmäisen epävarma asia, joten jo siksi sinun kannattaa jättää kaikki kauaskantoisemmat teoriat sikseen. Saahan sitä arvailla vaikka mitä, mutta kunnollisten päätelmien on nojattava tosiasioihin ja niihin perustuviin loogisiin teorioihin, ei suinkaan satunnaisiin havaintoihin ja perustelemattomiin teorioihin.

Tiede on sikälis tylsä juttu, että sieltä ei löydy useinkaan sitä, mitä tutkija haluaisi löytää. Ehkä juuri siksi ne kaikkein kiehtovimmat teoriat paljastuvatkin niin usein huuhaaksi. Ei se mitään, jos sattuisi käymään niin, että se suppea kuppikiviteoriasi jäisi vaille evidenssiä, sinulla on kuitenkin aika hyvät ainekset fantasiaromaania varten. Taide on yhtä tärkeää kuin tiedekin, mutta kummallakin on oma reviirinsä. Uskonnot ja ns. esoteeriset opit ovat sitten kokonaan oma lukunsa.

[jukkis]

Nyt neuvoisin Jukkista jättämään koko tuon litanian ihan suosiolla sikseen. Noista asioista voi todeta, että muinaislinnojen funktioista on teorioita ja tutkimusta olemassa ylin kyllin, joten kannattaa kääntyä sen tutkimuksen puoleen. Pirkkamiehet eivät nykytiedon valossa kuulostaa liity ollenkaan Hämeeseen, joten senkin voi sivuuttaa. Hämäläiskuninkaita ei kai ole koskaan ollutkaan olemassa (no oli niillä jotain päälliköitä, epäilemättä, mutta että kuninkaita?), nuo 33-mitat näkyvät olevan silkkaa fantasiaa, saksalaisia ristiritareita ei Suomessa tiettävästi ollut sen enmpää kuin kumpuhautojakaan.

Myönnän lukeneeni suurinpiirtein kaiken muinaislinnoihin liittyvän, eikä minulla ole periaatteessa siihen kovin paljoa nokan koputtamista. Sen sijaan nuo muut kommenttisi tuntuvat kovin oudoilta. Erityisesti kun ajattelee että pirkkamiehet liitetään nimenomaan hämeeseen, hämäläiskuninkaita mainitaan kirjallisissa lähteissä, saksalaisten ristiritarien (joukko)hautoja tunnetaan suomesta ja rekisteriportaali suorastaan pursuaa kumpuhautoja. 33-mittojen määrittäminen fantasiaksi on tietenkin subjektiivinen väite, ja siihen on vapaus itsekullakin määrittää oma kantansa. Kun näissä jutuissasi nyt meni noinkin monta kohtaa päin prinkkalaa, niin ymmärrätkö nyt miksi niin peräänkuulutan sitä pohjatietoa?

mutta olet tietenkin oikeassa, tästä ei laatukeskustelua tunnu syntyvän. Joten pannaan ketju omasta puolestani jäihin, ellei jotain neropattia nyt yhtäkkiä ilmaannu. Ei millään pahalla ketään kohtaan, mutta aika heikkotasoinen palsta tämä tuntuu olevan tämän ketjun perusteella.

[historioija]

--- Ei millään pahalla ketään kohtaan, mutta aika heikkotasoinen palsta tämä tuntuu olevan tämän ketjun perusteella.

Niin kai ainakin yleisesti ottaen, vaikka täällä onnistuisi vaikka kuinka korkeatasoinen keskustelu reaaliajassa. Olenkin aina vähän ihmetellyt tätä seikkaa. Mitähän sekin tosiasiassa todellisia historiantaitajia haittaisi, vaikka me nimettömät amatöörit häärisimme jaloissa sotkemassa ylevää keskustelua. Sehän olisi vain sitä demokratiaa.
Kyllä meiltäkin sitä paitsi voi aina jokin ajatusten kultahippu irrota. Ennakkoluulottomuutta ja joustavuutta kaivattaisiin, ehkä myös vähän rohkeutta. Vai mistä se on kiinni?

[Jaakko Hakkinen]

Nyt neuvoisin Jukkista jättämään koko tuon litanian ihan suosiolla sikseen. Noista asioista voi todeta, että muinaislinnojen funktioista on teorioita ja tutkimusta olemassa ylin kyllin, joten kannattaa kääntyä sen tutkimuksen puoleen. Pirkkamiehet eivät nykytiedon valossa kuulostaa liity ollenkaan Hämeeseen, joten senkin voi sivuuttaa. Hämäläiskuninkaita ei kai ole koskaan ollutkaan olemassa (no oli niillä jotain päälliköitä, epäilemättä, mutta että kuninkaita?), nuo 33-mitat näkyvät olevan silkkaa fantasiaa, saksalaisia ristiritareita ei Suomessa tiettävästi ollut sen enmpää kuin kumpuhautojakaan.

Myönnän lukeneeni suurinpiirtein kaiken muinaislinnoihin liittyvän, eikä minulla ole periaatteessa siihen kovin paljoa nokan koputtamista. Sen sijaan nuo muut kommenttisi tuntuvat kovin oudoilta. Erityisesti kun ajattelee että pirkkamiehet liitetään nimenomaan hämeeseen, hämäläiskuninkaita mainitaan kirjallisissa lähteissä, saksalaisten ristiritarien (joukko)hautoja tunnetaan suomesta ja rekisteriportaali suorastaan pursuaa kumpuhautoja. 33-mittojen määrittäminen fantasiaksi on tietenkin subjektiivinen väite, ja siihen on vapaus itsekullakin määrittää oma kantansa. Kun näissä jutuissasi nyt meni noinkin monta kohtaa päin prinkkalaa, niin ymmärrätkö nyt miksi niin peräänkuulutan sitä pohjatietoa?

1. Kaikki viimeaikaiset historioitsijoiden kannanotot ovat tietääkseni sitä mieltä, että pirkkamiehet ovat pikemminkin Perämeren alueen asukkaita; mitään todellista yhteyttä Pirkkalan seutuun tai muuhun Hämeeseen ei pidetä enää uskottavana.
2. Missä kirjallisissa lähteissä mainitaan hämäläiskuninkaita? Paavin bullassa 1300-luvulta Sääksmäen talonpoikien Cuningas de Rapalum saattaa aivan hyvin olla sukunimi kuten Kuningas nykyäänkin, eikä häntä mainita edes ensimmäisenä.
3. Mitä todisteita on saksalaisritarien haudoista? Tuo on taas vain yksi huuhaanäkemys, jota tietääkseni yksikään asiantuntija ei allekirjoita. Paavin kirjeessä 1232 kalparitarit kyllä komennetaan Hämeeseen, mutta jää todentamatta, tuliko heitä koskaan tänne. Itse uskon, että jonkin verran heitä tuli piispa Tuomaan avuksi - olisi liian iso sattuma, että hämäläiset kapinoivat heti seuraavana vuonna siitä kun kalparitaristo tuhoutui taistelussa liettualaisia vastaan.
4. Kohohautoja on hyvin erilaisia; kaikkia ei luokitella kumpuhaudoiksi.

Tieteellisissä pohjatiedoissa on aukkoja sinulla, Jukkis, ei Lindgrenillä tai minulla. Niitä ei voi paikata pseudotieteellisellä pohjatiedolla.

[jukkis]

1. Kaikki viimeaikaiset historioitsijoiden kannanotot ovat tietääkseni sitä mieltä, että pirkkamiehet ovat pikemminkin Perämeren alueen asukkaita; mitään todellista yhteyttä Pirkkalan seutuun tai muuhun Hämeeseen ei pidetä enää uskottavana.

Puppua. Lisäksi mainittakoon erikseen että pirkkamiehiä ei ole rinnastettu Pirkkalan alueelle mutta kun pohjatiedot on mitä on, niin luuleehan sitä kaikenlaista.

2. Missä kirjallisissa lähteissä mainitaan hämäläiskuninkaita? Paavin bullassa 1300-luvulta Sääksmäen talonpoikien Cuningas de Rapalum saattaa aivan hyvin olla sukunimi kuten Kuningas nykyäänkin, eikä häntä mainita edes ensimmäisenä.

Paavin bullalla ei ole näiden asioiden kanssa mitään tekoa. Muita lähteitä et tietenkään voi tietää kun pohjatiedot on mitä on.

3. Mitä todisteita on saksalaisritarien haudoista? Tuo on taas vain yksi huuhaanäkemys, jota tietääkseni yksikään asiantuntija ei allekirjoita.

Osaamistaso tulee taas hyvin ilmi. Vaan mistäpä sinä voisitkaan näitä asioita tietää?

4. Kohohautoja on hyvin erilaisia; kaikkia ei luokitella kumpuhaudoiksi.

Ei ole kai väitettykään

Tieteellisissä pohjatiedoissa on aukkoja sinulla, Jukkis, ei Lindgrenillä tai minulla. Niitä ei voi paikata pseudotieteellisellä pohjatiedolla.

Ne pohjatiedot, ne pohjatiedot

Kiitos käynnistä ja tervetuloa sitten jos joskus uskallat kohdata tieteellisen kritiikin.

Heti kun sellaista kohtaan, vastaan siihen välittömästi.

[Ilari Aalto]

Kiistatta harmittaa että saa yleensä aina osakseen hiljaisuutta silloin kun alkaa vasta lämpenemään. Oikein syhyttäisi käydä jokin todella korkeatasoinen debatti aiheesta. Emmekä ole katsoneet Tavastian syntyprosessia kuin vasta 700-luvulle saakka. Käsittelemättä on kokonaan muinaislinnojen funktiot, pirkkamiesten armeija (johon tämä vanajan soturihautakin liittyy), hämäläiskuninkaat, kumpuhaudat, 33-mitat, saksalaiset ristiritarit ja vaikka mitä.

On myös otettava huomioon, etteivät kaikki keskustelijat pääse päivittäin internetin ääreen ottamaan osaa debattiin. Omalta osaltani keskustelu jäi ainakin kesken, et nimittäin Jukkis lainkaan vastannut Leväluhtaan liittyneisiin kysymyksiini. Voin hieman yksinkertaistaa: voitko enää perustaa mihinkään väitteitäsi Leväluhdan vainajista Doggerlandin tonttukansana, jos näitten pituudet eivät ole erityisen lyhyitä rautakauden mittakaavassa? Yhtä hyvin voisit poimia minkä tahansa rautakautisen ruumiskalmiston ja esittää siitä saman väitteen. Kaikki väitteet ovat kuitenkin lähtökohtaisesti yhtä arvottomia niin kauan kun niille ei ole osoitettavissa mitään perusteluja. Ja tämä aivan riippumatta siitä, kuka väitteen esittää.

Miekanhiontakiviin palataksemme:

Tekisi mieli vielä sanoa että näillä miekanhiontakivilllä voi olla vielä kolmaskin astronominen funktio mutta sen puolen jätän jollekulle toiselle ratkottavaksi. Ainakin suunta on kohti auringonnousua.

Mielenkiintoista, ettei edes Sören Gannholm, miekanhiontakivien astronomisen funktion kiihkein kannattaja, ole ehdottanut tällaista aurinkolähestymistä. Itsekin olen enemmän kuin skeptinen, en ymmärrä miten laakean miekanhiontakiven suunta voi olla auringonnousua kohti. Ainakaan uurteet eivät tätä ole: aurinko ei rautakaudellakaan noussut pohjoisesta tai etelästä. Dokumentoin myös uurteiden suunnat Tyrvännön Kirkkovalkaman ja Lammin Vanhakartanon kivestä. Kirkkovalkaman kiven uurteet ovat suunnaltaan etelä-pohjoista ja koillis-lounasta; vanhakartanon seitsemästä uurteesta yksi (tosin hieman kaartuva) on suurin piirtein itä-länsisuuntainen.

Asia jota ilmeisesti et ole huomannut miekanhiontakiviin liittyen, on, että ne ovat kaikki järjestään veden ääressä. Väität kirjassasi (s.55) näin: "Kuitenkaan mikään ei kielinyt tieverkon, vesistön tai edes peltoviljelyn vaatimasta suoruudesta [miekanhiontakivien uurteiden välillä]". Tässä olet väärässä, eikä tämä ole mielipidekysymys. Esimerkiksi Tyrvännön kivet ovat olleet samalla rantalinjalla ennen Vanajaveden laskemista 1800-luvulla. Jos se, että kaikki Suomen miekanhiontakivet sijaitsevat rautakautisella rantaviivalla ei riitä, niin myös Gotlannin tuhannet uurteet sijaitsevat veden äärellä. Kaikki. Suosittelen lukemaan työstämäni wikipedia-artikkelin aiheesta: http://fi.wikipedia.org/wiki/Miekanhiontakivi. Jos katsomme Tyrvännön karttaa, saattaa tämä rantaviiva olla paljon selittävämpi syy kivien muodostamalle suoralle linjalle(?) kuin mitkään ley-linjat.

Sitten tietysti on kysymys, miksi veden läheisyys on niin tärkeää näille kiville. Aiemmin olin taipuvainen uskomaan tässä olevan jotakin kultillista ajattelua, mutta toisaalta pelkkä veden käyttö hionnassa taitaa olla riittävä selitys. Toisaalta, kuten itsekin toteat, ei menneisyydessä pitäisi tehdä liian jyrkkää rajaa uskonnollisen ja maallisen ajattelutavan välille. Silti pidän parhaana selitysmallina miekanhiontakiville kiviesineiden (rautakauden kontekstissa kovasinten) hiontaa, kunnes toisin todistetaan.

Eikä tässä kaikki, alkuperäinen etäisyys on melkoisella varmuudella ollut 3.33 km mutta myös se on rikkoutunut kiveä siirtäessä. Mikä tämä mitta sitten on?
Tässä mielessä en ihan rinnastaisi miekanhiontakiviä kuppikiviin, sillä kyse ei ole kartasta vaan jonkinlaisesta maanjaosta. Etäisyys on mitattu ns. gotlannin kyynärän avulla, joka siis on 0.55m jolloin mittayksikkö tanko käsittää kuusi kyynärää eli 6 x 0.55m joka siis on 3.33m.

Mielenkiintoista, että otit esiin miekanhiontakivien liittymisen maanjakoon. Aivan Tyrvännön vierestä Tenholasta nimittäin tiedetään Tenholan linnavuoren laella ollut ja sieltä 1970-luvulla kadonnut kivi, jonka laella oli harjua pitkin kulkeneen vanhan rajalinjan suuntaisia miekanhiontauurteita karkeampia uria. Samoin likeltä tunnetaan Hämeskivi (http://kulttuuriymparisto.nba.fi/netsov ... D=83010001), jonka laella on kuntien rajoja osoittavia uurteita. Varsinaisista miekanhiontakivistä nämä eroavat kuitenkin paitsi karkeammilla uurteillaan, myös sillä, etteivät ne sijaitse tai ole sijainneet veden ääressä.

Uuden ja vanhan kyynärän eroa olisi varmaan hyvä tarkastella enemmänkin kirkkotutkimuksessa, ajatuksena tuo on mielenkiintoinen. En kuitenkaan näe, miten se liittyy niin pitkiin mittoihin kuin esittämäsi 11 tai 33 km välimatkat, joilla virhemarginaali on kuitenkin suuri. Tällöin on aika vaikea erottaa, onko kenties käytetty 59,38 vai 55,36 cm kyynärää - jos mitään ylipäänsä on mitattu.

Koska on selvää ettei muiden keskustelijoiden yleistieto ole samalla tasolla kuin omasi, olisi mielestäni reilua keskustelun eteenpäinviemiseksi jakaa tietosi muidenkin kanssa. Joten sen sijaan että tyydyt vähättelemään toisten tietämystä, voisitko antaa edes vihjeen missä lähteissä paavillisen bullan ohella puhutaan Hämeen kuninkaista? Entä mitkä haudat ovat tulkittavissa teutoniritareitten haudoiksi? Vihjaat samoihin asioihin myös kirjassasi tarjoamatta enempää tietoa. En usko, että kaikki lukijasikaan ovat tietoisia näistä lähteistä.

Kuten varmasti sinäkin, uskon, että keskustelu Suomen menneisyydestä on terveimmällä pohjalla kun sitä käydään monella tasolla. Se ei missään nimessä ole arkeologien muodostamien kuppikuntien (mitenkään kuppikiviin liittymättä) yksinoikeus. Lähteitten pimittäminen ei kuitenkaan vie keskustelua millään taholla eteenpäin.

[Jaakko Hakkinen]

1. Kaikki viimeaikaiset historioitsijoiden kannanotot ovat tietääkseni sitä mieltä, että pirkkamiehet ovat pikemminkin Perämeren alueen asukkaita; mitään todellista yhteyttä Pirkkalan seutuun tai muuhun Hämeeseen ei pidetä enää uskottavana.

Puppua. Lisäksi mainittakoon erikseen että pirkkamiehiä ei ole rinnastettu Pirkkalan alueelle mutta kun pohjatiedot on mitä on, niin luuleehan sitä kaikenlaista.

Osoitit tietämättömyytesi jälleen - molemmissa kohdissa:
1. "Pirkkalaiset eli pirkkamiehet tai pirkat (ruots. birkarlar) olivat keskiajalla Pohjanlahden pohjoispuolella, lähinnä Pohjois-Ruotsin jokilaaksoissa asunut ihmisryhmä, joka oli organisoitunut kaupankäyntiä ja Lapin verottamista varten."
2. "Pirkkalan pitäjään pirkkalaisilla ei liene mitään erityistä yhteyttä, vaikka aikaisemmin historiantutkijat (muun muassa Jalmari Jaakkola) näin otaksuivat."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pirkkalaiset

Nämä asiat kuuluvat historian yleistietoon, ja siksi ne mainitaan jopa Wikipediassa. Sinun kannattaisi edes googlettaa ennen kuin julistat tietämättömyytesi tiedoksi! Tunnen erittäin suurta myötähäpeää, että kehtaat käyttäytyä noin nolosti omalla nimelläsi.

2. Missä kirjallisissa lähteissä mainitaan hämäläiskuninkaita? Paavin bullassa 1300-luvulta Sääksmäen talonpoikien Cuningas de Rapalum saattaa aivan hyvin olla sukunimi kuten Kuningas nykyäänkin, eikä häntä mainita edes ensimmäisenä.

Paavin bullalla ei ole näiden asioiden kanssa mitään tekoa. Muita lähteitä et tietenkään voi tietää kun pohjatiedot on mitä on.

Et siis osaa nimetä yhtäkään historiallista lähdettä, jossa puhuttaisiin Hämäläiskuninkaista? Tiesimme kyllä, että kyse on itse keksimästäsi fantasiasta. Uskomaton pokka sinulla, jos todella kuvittelet yhdenkään bluffisi menevän läpi!

3. Mitä todisteita on saksalaisritarien haudoista? Tuo on taas vain yksi huuhaanäkemys, jota tietääkseni yksikään asiantuntija ei allekirjoita.

Osaamistaso tulee taas hyvin ilmi. Vaan mistäpä sinä voisitkaan näitä asioita tietää?

Sinulla ei ole antaa yhtäkään tieteellistä lähdettä väitteellesi. Se, että sinä ja huuhaakaverisi olette tulkinneet jonkin muinaisjäännöksen saksalaisritarien joukkohaudaksi, on silkka vitsi vailla mitään todellisuuspohjaa.

Edelleenkään et osaa erottaa toisistaan tieteellistä tietoa ja epätieteellisiä huuhaa-uskomuksia. Tällä foorumilla vain tieteellisellä tiedolla on arvoa. On täydellisen naurettavaa, että kuvittelet voivasi perustella tieteellisessä keskustelussa näkemyksiäsi huuhaa-epätiedolla.

Mikset vain tyytynyt pysyttelemään Sinikivellä hyväuskoisten opetuslastesi palvomana messiaana? Rahkeesi eivät yksinkertaisesti riitä tieteelliseen keskusteluun - et ole kärryillä edes perustiedoista kuten että pirkkalaisia pidettiin ennen Pirkkalasta lähteneinä tai että nykyään heitä pidetään peräpohjalaisina.

[jukkis]

On myös otettava huomioon, etteivät kaikki keskustelijat pääse päivittäin internetin ääreen ottamaan osaa debattiin. Omalta osaltani keskustelu jäi ainakin kesken, et nimittäin Jukkis lainkaan vastannut Leväluhtaan liittyneisiin kysymyksiini. Voin hieman yksinkertaistaa: voitko enää perustaa mihinkään väitteitäsi Leväluhdan vainajista Doggerlandin tonttukansana, jos näitten pituudet eivät ole erityisen lyhyitä rautakauden mittakaavassa? Yhtä hyvin voisit poimia minkä tahansa rautakautisen ruumiskalmiston ja esittää siitä saman väitteen. Kaikki väitteet ovat kuitenkin lähtökohtaisesti yhtä arvottomia niin kauan kun niille ei ole osoitettavissa mitään perusteluja. Ja tämä aivan riippumatta siitä, kuka väitteen esittää.

Minun mielestäni leväluhta ei varsinaisesti kuulu tähän ketjuun, mutta lyhyeltään voin kommentoida että olen toki lukenut sen uusimmankin tutkimuksen. En pidä sitä kovinkaan tasokkaana jos vertaa Formiston oikeuslääketieteelliseen luututkimukseen. Enkä kovin äkkiä pitäisi esim naisten pituutta 147cm mitenkään yleisenä sen ajan maailmassa - en edes nälkäisellä keskiajalla. varsinkin kun se on vieläpä mittausten keskipituus joka ilmentää että vetisessä haudassa oli vielä tätäkin lyhyempiä ihmisiä. mutta se siitä.

Mielenkiintoista, ettei edes Sören Gannholm, miekanhiontakivien astronomisen funktion kiihkein kannattaja, ole ehdottanut tällaista aurinkolähestymistä. Itsekin olen enemmän kuin skeptinen, en ymmärrä miten laakean miekanhiontakiven suunta voi olla auringonnousua kohti. Ainakaan uurteet eivät tätä ole: aurinko ei rautakaudellakaan noussut pohjoisesta tai etelästä. Dokumentoin myös uurteiden suunnat Tyrvännön Kirkkovalkaman ja Lammin Vanhakartanon kivestä. Kirkkovalkaman kiven uurteet ovat suunnaltaan etelä-pohjoista ja koillis-lounasta; vanhakartanon seitsemästä uurteesta yksi (tosin hieman kaartuva) on suurin piirtein itä-länsisuuntainen.

Kuten tiedämme, aurinko nousee keskimäärin koillisesta, eli suunnasta johon miekanhiontakivet osoittavat. Tehköön likaisen työn se jota arkeoastronomia kiinnostaa. Eikä se nyt paljon vaadi kun Stellariumilla pärjäilee. Muitakin suoria seudulla toki on, tiedän ainakin kolme joiden suuntaukset ovat selvästi astronomisia. Harmillista että tämä palsta ei suosi kuvan laittoa, mutta eiköhän jotain keksitä jossain kohtaa.

Asia jota ilmeisesti et ole huomannut miekanhiontakiviin liittyen, on, että ne ovat kaikki järjestään veden ääressä. Väität kirjassasi (s.55) näin: "Kuitenkaan mikään ei kielinyt tieverkon, vesistön tai edes peltoviljelyn vaatimasta suoruudesta [miekanhiontakivien uurteiden välillä]". Tässä olet väärässä, eikä tämä ole mielipidekysymys. Esimerkiksi Tyrvännön kivet ovat olleet samalla rantalinjalla ennen Vanajaveden laskemista 1800-luvulla. Jos se, että kaikki Suomen miekanhiontakivet sijaitsevat rautakautisella rantaviivalla ei riitä, niin myös Gotlannin tuhannet uurteet sijaitsevat veden äärellä. Kaikki.

Joo, siinä oli kiistatta ajatuskatkos. tarkoitus oli mainita näistä linjoista laajemminkin, että niiden yhdistävä tekijä harvoin on em. syyt. vaan niinhän se on kaikkialla, mistä niitä on löydetty: britanniasta, tanskasta jne. uusin taitaa olla tuo uppsalan puurivistö. Suomessahan vastaavat ovat edelleenkin tätä ns. fantasiaa.

Koska on selvää ettei muiden keskustelijoiden yleistieto ole samalla tasolla kuin omasi, olisi mielestäni reilua keskustelun eteenpäinviemiseksi jakaa tietosi muidenkin kanssa. Joten sen sijaan että tyydyt vähättelemään toisten tietämystä, voisitko antaa edes vihjeen missä lähteissä paavillisen bullan ohella puhutaan Hämeen kuninkaista? Entä mitkä haudat ovat tulkittavissa teutoniritareitten haudoiksi? Vihjaat samoihin asioihin myös kirjassasi tarjoamatta enempää tietoa. En usko, että kaikki lukijasikaan ovat tietoisia näistä lähteistä.

No onhan noita mainittu. On kaikenmaailman Matti Kurkea ja Simeon Tavastialaista jne. ja nuo teutonihaudat nyt pitäisi jo kuulua yleissivistykseen. Onhan ne sieltä Rikalasta niitä kaivelleet jo 50-luvulla. On jopa mainittu niinkin yleisteoksessa kuin Eero Ojalan Suomen Muinaisjäännöksiä. Joku Jaakko nyt ei ole tietenkään näistä koskaan kuullut, mutta sekös nyt olisi maailman kahdeksas ihme ?

[jukkis]

Jep. Jäi oikein kiinnostamaan tuo Tenholan miekanhiontakivi sillä se vaikuttaisi myös olevan jossain 3.33-3.50km etäisyydellä tyrvännön kivistä. Väkisin tulee mieleen ajatus rajanvedoista, mutta tähän toivottavasti lähitulevaisuus vastaa. kaltaiseni ulkopuolisen on yleensäkin hyvin vaikea pureutua vieraan seudun kulttuurimaisemaan, joka paikalliselle saattaa olla itsestäänselvyys.

Sivuuttaen toistaiseksi miksi näillä alueilla jutut on ammoin rakennettu suoriin linjoihin toinen toisiinsa nähden (joka saattaa liittyä myös rajoihin) tai niihin arkeoastronomisiin funktioihin (eipähän pääse kukaan siirteleen kiviä kun on sovittu linjaksi talvipäivänseisauksen auringonnousu) niin voinen jatkaa hivenen laajemmissa mitoissa?

Näille 33-jutuille on veistelty ja niihin on suhtauduttu epäillen, mutta siinäkin pitää nähdä olennaiset ennen kuin alkaa kylmiltään tuomitsemaan. Asia joka on merkillepantava, ja jota koetin Tavastiassakin allekirjoittaa, että esim kuppikivi-kulttuuri ja 33-mittojen pääalueet eivät juurikaan kohtaa toisiaan. Poislukien muutama marginaalinen poikkeus joka on niin marginaalista, ettei siitä voi sanoa mitään yleistä.

Tätä kantahämettä olemme jo selvitellleetkin, eli sen pohjana on toiminut – idästä päin saapunut – kuppikivikulttuuri, joka on ollut klaanipohjainen ja käytännössä pieniä peltotilkkuja sinne tänne rakennellut yhteisö vailla kokonaissuunnitelmaa. Sen on sitten 700-luvulla syrjäyttänyt kartanojärjestelmä, jonka ilmeinen funktio on ollut rakentaa kartanonsa aina linnavuorien kupeeseen. Niissä on havaittavissa suoramaisuutta (ainakin linnavuoret näin tekevät), mutta se saattaa selittyä myös yleisellä rajanvedolla, laidunalueilla, sarkaviljelyllä ym käytännön seikoilla. Vertailun vuoksi esim satakunnassa on vain muutama hikinen kartano, pirkanmaalla useampi, mutta niistä puuttuvat sitten linnasuoret tyystin. Voidaan jo linnavuorien perusteella erottaa toisistaan satakuntalainen ja hämäläinen muinaiskartano toisistaan. Ajatus siitä, että kartanojärjestelmä olisi saapunut kahdesta ilmansuunnasta samaan aikaan, tuntuu epäuskottavalta. Pikemmin näyttää siltä että kun hämeestä on kartanojärjestelmä edennyt pirkanmaalle ja osittain satakuntaankin, on siitä linnavuorijärjestelmä pudonnut kokonaan pois.

Sitä vastoin kun asiaa tarkastelee satakunnan suunnasta, nähdään että siellä ei asutushistoria ole tilkkumaista ja hajanaista a´la kuppikiviklaanit, vaan hyvin kyläkohtaista. Kylät ja niiden keskuspaikat on rakennettu tarkoille etäisyyksille (33.3km) suhteessa toisiin kyliin. Järjestelmä muistuttaa sitä hunajakennomaista systeemiä joka on nähtävissä esim britannian keskiaikaisissa kartanoissa, ja joka tunnetaan laajemmin nimellä central place theory, ja jota käsittääkseni opetetaan kotimaisillakin arkeologian kursseilla? Tähän aineistoon ainakin itse tutustuisin mielelläni.

Yksinkertaistaen sanoen on olemassa näkymätön rajalinja vaikkapa lempäälän ja nokian välillä. toinen kuuluu kuppikivikulttuuriin ja toinen 33-kulttuuriin. Pälkäne, Lempäälä ja Vesilahti muodostaa ihan oman maailmansa kun taas Nokia ja Kangasala kokonaan toisenlaisen yhteisörakenteen. Olikin mielenkiintoista huomata että muinaisessa suur-hollolassa ei yksikään kirkko ole 33.3 km etäisyydellä, eivätkä edes ne 9-12 kadonnutta kirkonpaikkaakaan, kun taas satakunnan puolella on lähes mahdoton löytää kirkkoa, joka ei tällä etäisyydellä menisi. Ero suur-hollolan ja vaikkapa suur-pirkkalan välillä on huima. Tietenkin näissä on tiettyjä liukumia havaittavissa, aina on toinen kulttuurikehitys yrittänyt tunkea toisen puolelle.
Voisin vielä puhua yhdestä metkasta kirkkohistoriallisesta faktasta eli siitä kuinka maamme historia tuntee monia puukappeleita jotka ovat ”rakennettu töyräälle ja suistuneet veteen” tai vain palaneet ilmeisen tuhopolton seurauksena. Nyrkkisääntönä voi pitää että kuppikivi-alueilla nämä kirkot ovat olleet 33-mitallisia, kun taas satakunnassa vailla 33-mittaa ja vain mitalliset ovat satakunnassa säästyneet jälkipolville kun taas hämeen puolella asia on tyystin päinvastoin.

Tässä mielessä kuppikivet ja 33-mitat liittyvät toisiinsa, sillä ne ovat toisilleen vastakkaisen kulttuurin edustajia. Mikä tietenkin ajoittaa myös 33-mitat väistämättä 500-700 –luvuille.

Jukkis - tylsänä sunnuntaina