Ilari Aalto
Viestit: 14
Liittynyt: 13.11.13 13:29

Re: Tavastia

20.11.13 12:26

Jaakko Häkkinen kirjoitti:
jukkis kirjoitti:
Yritä kaivaa yksikin tieteellinen lähde omituisen väitteesi tueksi.
Tässä nyt yksi omituinen väite. Olisi hyvä jos sinulla olisi nuo pohjatiedot omasta takaa
http://www.troynovant.com/Franson-JM/Es ... tonic.html
Lainaatko tuolta vielä sellaisen kohdan, joka osoittaisi, että "alkuun kai ritarikuntien suurmestarit nimittivät hansan päälliköt (usein itsensä) mutta loppuvaiheessa - kun raha ratkaisee - niin hansat nimittelivät jo suurmestareita."

Kummankaansuuntaista nimitysvaltaa ei nimittäin silmiini tuolta osu. Olet taas tulkinnut vapaasti lähteitäsi, vai mitä? Häpeä.
Kiitos Jukkis mielenkiintoisesta linkistä! On aika itsestäänselvää että kaksi merkittävää ekonomis-poliittista toimijaa Itämerellä eivät voi toimia toisistaan riippumatta. Jos kuitenkin olisit lukenut artikkelin kunnolla, ei sieltä Jaakon huomion lisäksi löydy myöskään väitettä "Periaatteessa hansat eivät eroa ristiritareista sillä teutonit muuttuivat asteittain hansoiksi." Suurmestarin jäsenyys Hansaliitossa ei tarkoita kaikkien ritareitten asteittaista muuttumista hansoiksi. Ei lähteitä voi tulkita miten haluaa. Eikä artikkeli nyt ainakaan väitä varjaagien olleen teutoniritareita! Varjaagien teutoniutta ei mitenkään voi perustella sillä, että nämä puhuivat germaanista kieltä, kuten yritit. Eivät ruotsalaisetkaan ole saksalaisia, vaikka kuuluvat ko. kieliryhmään.

Mitä tulee Jaakon mainitsemaan jakomielisyyteesi akateemisten titteleiden suhteen, niin miten oikeutat itsesi esittämään teorioitasi, jos mielestäsi vain tohtorit ovat oikeutettuja sanomaan alastaan mitään tällä forumilla? Maisterin vertaaminen lehdenjakajaan ontuu pahasti: tässä vaiheessa yliopistollisen koulutuksen saaneen pitäisi jo olla alansa ammattilainen, eikä mikään puuhastelija.

jukkis
Viestit: 168
Liittynyt: 05.11.13 14:48

Re: Tavastia

20.11.13 12:32

Kiinnostavia mittaustuloksia, jotka eivät tosiaankaan oikein tue tuota teoriaa, lisäksi ihmetyttää sekin, millä periaatteella kirkot tämän väitteen tueksi noin ylipäätään on valittu, jos nyt katsotaan vaikka vain Turun ympäristöä, niin siellähän on melkein kivenheiton päässä toisistaan keskiaikaisia kirkkoja.
Tarkoitat varmaan että kirkkoja saisi olla vain ja ainoastaan 33.3km välein? Jos jokin välimatka on lyhyempi tai pidempi, niin väitteellä ei ole pohjaa. Olet ymmärtänyt homman nimen vähän erheellisesti.

Klaus Lindgren
Viestit: 1116
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Tavastia

20.11.13 13:20

jukkis kirjoitti:Tarkoitat varmaan että kirkkoja saisi olla vain ja ainoastaan 33.3km välein? Jos jokin välimatka on lyhyempi tai pidempi, niin väitteellä ei ole pohjaa. Olet ymmärtänyt homman nimen vähän erheellisesti.
No miten tuo sitten pitäisi ymmärtää? Joidenkin kirkkojen välimatka on 40 kilometriä, joidenkin 23,4 km ja joidenkin 33,3 km. Entä sitten? Vaikka tuo luku näyttääkin tällä meidän metrijärjestelmällämme kiehtovalta, noita kirkkoja rakennettaessa ei metreistä ollut tietoakaan, eikä välimatkoja kai edes osattu noin tarkkaan laskea. Joten tuo välimatkahypoteesi on kumottu.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Tavastia

20.11.13 13:29

Klaus Lindgren kirjoitti:
jukkis kirjoitti:Tarkoitat varmaan että kirkkoja saisi olla vain ja ainoastaan 33.3km välein? Jos jokin välimatka on lyhyempi tai pidempi, niin väitteellä ei ole pohjaa. Olet ymmärtänyt homman nimen vähän erheellisesti.
No miten tuo sitten pitäisi ymmärtää? Joidenkin kirkkojen välimatka on 40 kilometriä, joidenkin 23,4 km ja joidenkin 33,3 km. Entä sitten? Vaikka tuo luku näyttääkin tällä meidän metrijärjestelmällämme kiehtovalta, noita kirkkoja rakennettaessa ei metreistä ollut tietoakaan, eikä välimatkoja kai edes osattu noin tarkkaan laskea. Joten tuo välimatkahypoteesi on kumottu.
Tuskin mittayksikkö on se oleellinen asia vaan se, että samalla etäisyydellä on useita kirkkoja, mutta kaikki eivät ole ja ne ovat poikkeuksia (vai onko 33,3 km poikkeus?). Onko kyse sattumasta tai ihmisen suunnittelusta niin ainakaan itse osaa siihen vastata. Mikä mahtaa olla niiden 33,3 km:n etäisyyksillä olevien kirkkojen osuus kaikista kirkoista? Suuri osuus viittaisi siihen, ettei kyse ole sattumasta.

Jaakko Häkkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Tavastia

20.11.13 15:25

Jukkis kirjoitti:Tarkoitat varmaan että kirkkoja saisi olla vain ja ainoastaan 33.3km välein? Jos jokin välimatka on lyhyempi tai pidempi, niin väitteellä ei ole pohjaa. Olet ymmärtänyt homman nimen vähän erheellisesti.
Niinpä tietysti! Sinun menetelmänäsihän on hyväksyä vain ne kirkot, jotka sijoittuvat oikein! Eihän niistä väärin sijoittuneista tarvitse piitata. Näin saadaan kauniisti todistettua hypoteesi oikeaksi. Hienoa, Jukkis!

Tapio Onnela
Viestit: 4824
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Tavastia

20.11.13 16:19

Klaus Lindgren kirjoitti:
jukkis kirjoitti:Tarkoitat varmaan että kirkkoja saisi olla vain ja ainoastaan 33.3km välein? Jos jokin välimatka on lyhyempi tai pidempi, niin väitteellä ei ole pohjaa. Olet ymmärtänyt homman nimen vähän erheellisesti.
No miten tuo sitten pitäisi ymmärtää? Joidenkin kirkkojen välimatka on 40 kilometriä, joidenkin 23,4 km ja joidenkin 33,3 km.
En vieläkään ymmärrä millä perusteella noista Suomen keskiaikaisista kirkoista:
https://maps.google.fi/maps/ms?msa=0&ms ... dg=feature
olet valinnut juuri ne joiden etäisyys jostakin toisesta kirkosta on noin 33.3 km?
Kirkkoja ja eri etäisyyksillähän on vaikka kuinka paljon.
Entä miten tämä liittyy Tavastiaan tai kuppikiviin? Mitä tuo 33,3 km mielestäsi kertoo, tai mistä sen pitäisi mielestäsi olla todiste?

Ilari Aalto
Viestit: 14
Liittynyt: 13.11.13 13:29

Re: Tavastia

20.11.13 17:41

Klaus Lindgren kirjoitti:Tämä keskustelu on jo vähän aikaa polveillut ties missä kaikkialla. Minusta näyttää siltä, että se ei kuitenkaan ole huono asia. Tässä on nimittäin käynyt hyvin selvästi ilmi, että Jukkiksella on yksi oikein hyvä hypoteesi, johon hänen kannattaa ilman muuta keskittyä. Sitten on käynyt ilmi, että hänellä on runsaasti muitakin ideoita, jotka eivät ole yhtä lupaavia.
Juuri näin, eiköhän ole korkea aika palata sivupoluilta itse aiheeseen:
jukkis kirjoitti:mutta jotain sentään on saatu aikaan:

http://yle.fi/uutiset/esihistoriallisis ... gi/6939516
Kuppikivikeskustelun jatkaminen valtakunnallisessa mediassa on oikein hyvä saavutus, ovathan kuppikivet yllättävän monelle suomalaiselle tuiki tuntematon asia. Ehkä kuppien otsikoissa oleminen saa ihmiset bongaamaan uusia sellaisia. Tästä muinaistietoisuuden lisäämisestä vilpittömät kiitokset Jukkikselle!

Sitten voidaan erikseen miettiä, onko tätä keskustelua oikeastaan järkeä jatkaa ennen kuin Jukkis tai kuka tahansa hankkii empiiristä näyttöä kuppikivikarttateorian puolesta tai sitä vastaan. Olisi melkoinen läpimurto saada kiistatonta näyttöä tämän runsaan muinaisjäännöstyypin käyttötarkoituksesta. Sen jälkeen voidaan alkaa testata muita väitteelle rakentuvia hypoteeseja ja väitellä Rurikin haplotyypistä ja etnisyydestä. ;-)

Wesa
Viestit: 102
Liittynyt: 20.11.13 20:34

Re: Tavastia

20.11.13 20:40

jukkis kirjoitti:Sitten alkoi lämmetä hyvin hitaasti mutta vuosina 150-200 alkoi lämmetä sen verran että lapinrauniokulttuuri otti orastavia askeleitaan.
Lapinraunioiden rakentaminen alkaa n. 2000 vuotta aikaisemmin.

jukkis
Viestit: 168
Liittynyt: 05.11.13 14:48

Re: Tavastia

21.11.13 12:38

Juuri näin, eiköhän ole korkea aika palata sivupoluilta itse aiheeseen:
Tottakai siirrytään vaikka tässä keskustelussa on mennyt paljon aikaakin hukkaan, mutta ei se mitään kun ollaan sitkeitä. karttateorian kannalta kokoelmissa on nyt nousiainen, rapolan päivölän alue, pälkäne, lempäälä, osa sysmää ja toiset on läpikäyneet pari kolme paikkaa jotka antaa teorialle ihan hyvät lähtökohdat. Pari on vielä tarkistuksessa.
mutta kuten tossa linkissä tutkija sanoi, nämä pitäisi tutkia. Sanotaan heti kärkeen että mullahan ei ole mitään aikomusta juosta pitkin pöpelikköjä. Olen aivan vissi että mitä pidemmälle teoria tunnetaan, sen varmemmin erinäiset vapaat harrastajat läpikäyvät kotikuntansa kuppikiviä. Riittää varmaan kun aineiston vaan kokoaa jonnekin joka herättää mielenkiintoa lisääkin.
Tietty on niinkin että sen tieteellisen kunnian saa se, joka likaisen työnkin viitsii tehdä, ja koska itse tyydyn ideoimaan, niin saa puolestani olla vapaata riistaa. Olkoon vaikka arkeologian ensimmäisen vuosikurssin oppilas, joka tekee opinnäytetyönsä ”urjalan seutu kuppikartta-teorian valossa” niin saa ottaa puolestani kaiken kunniankin. Minä olen sellaisista meriiteistä vapaa.

Tällä hetkellä kiinnostaa mitä muuta kuppikartta-teoria tarjoaa kuin pelkät asuinmiljöön sijoittumiset. Tietyllä tavalla lapinrauniot voivat kuulua mukaan. Olen lapinraunioista lukenut netistä saatavan aineiston ja oppinut että ne nuorenevat länteen päin tullessa. Jos siis oletetaan että kuppikivi-kulttuuri työntyi 300-luvulla savoon, sitten 400-luvulla sysmän ja hartolan alueelle ja 500-600 –luvuilla kantahämeeseen, niin on loogista että he työntävät lapinraunio-kulttuuria tieltään. Ne tuntuisivat korreloivan ajallisesti keskenään. Lapinraunioiden rakentajat tuntuivat kuitenkin porskuttavan maatalousyhteisön pohjoispuolellla (näsijärvi, päijänne ja pohjois-saimaa) ja vasta kun pirkkamiehet tekivät sotaretken kohti päijännettä, se katoaa läntiseltä puoleltaan.

Toinen, edelleen neitseellinen aihepiiri on sitten nuo hämeen linnavuoret. Niissäkin on omat vivahteensa. Minusta näyttäisi siltä että ne ovat olleet kuin paita ja peppu 700 –luvuilla työntyneen kartanokulttuurin kanssa. Jostain syystä linnavuoret ja kartanot eriytyivät toisistaan ja mitä pohjoisemmas kartanokulttuuri työntyy, sen vähemmän linnavuoret seuraavat perässä. Itse asiassa linnavuorien funktio muuttuu ”pyhästä vuoresta” enemmän puolustusvälineeksi, ja erillisenä kohteena, se edustaa uudenmaan asutushistoriassa puhtaasti etappi- tai suojakeinoa – kartanot eivät seuranneet perässä. Melkein tekisi mieli sanoa että arkeofyytit edustavat linnavuorien vanhinta kerrostumaa, ja pelkät kivimuurit vailla arkeofyyttistä kasvistoa seuraavan sukupolven rakennelmia.

Kun asioihin perehtyy, huomaa että tuntemattomuuden lukkoon on yllättävän monta avainta.

Tapio Onnela
Viestit: 4824
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Tavastia

21.11.13 12:45

jukkis kirjoitti:Kun asioihin perehtyy, huomaa että tuntemattomuuden lukkoon on yllättävän monta avainta.
Minua kiinnostaisi edelleen kovasti avain tähän kysymykseen:
En vieläkään ymmärrä millä perusteella noista Suomen keskiaikaisista kirkoista:
https://maps.google.fi/maps/ms?msa=0&ms ... dg=feature
olet valinnut juuri ne joiden etäisyys jostakin toisesta kirkosta on noin 33.3 km?
Kirkkoja ja eri etäisyyksillähän on vaikka kuinka paljon.
Entä miten tämä liittyy Tavastiaan tai kuppikiviin? Mitä tuo 33,3 km mielestäsi kertoo, tai mistä sen pitäisi mielestäsi olla todiste?

jukkis
Viestit: 168
Liittynyt: 05.11.13 14:48

Re: Tavastia

21.11.13 13:39

Minua kiinnostaisi edelleen kovasti avain tähän kysymykseen:
Jep, tämäkin aihe pitää nostaa tapetille koska kommenttien perusteella kaikille ei ole tämä asia ihan selviö. Eikä se kovin selviö olekaan ymmärtää. niin ja kiitos tietenkin tuosta linkistä, koska ennen en ole tuota huomannutkaan, että kivikirkot on aseteltu kartalle. Värit edustavat ilmeisemmin ajallisia määrityksiä.

Valitettavasti tämä 33-homma ei ole ihan noin yksinkertainen. Jos sen pohjana on toiminut ns. pyhät paikat, niin tietenkään järjestelmä ei voi olla sidottu pelkkiin kivikirkkoihin. On noita puukappeleitakin tehty päälle, niistä osan päälle tehty uudetkin kirkot (sivuun tai päälle), tai ne ovat kadonneet. Osaa ei ole kirkkokunnat vallanneet ensinkään vaan ne saattavat olla vielä pakanallisessa asussaan, tai nykypäivänä niissä ei ole enää mitään merkittävää nykyasutuksen sen vallattua.On siis hyvin kompleksinen ja vivahteikas asia tutkia näitä.

mutta nekin linkittyvät kuppikiviin. Siellä missä on paljon kuppikiviä, on olemattomasti 33-mittoja ja päinvastoin – joitakin marginaalisia poikkeuksia lukuunottamatta. ja tiettyä liukumaa näiden kahden välillä on ns. raja-alueella.

mutta 33-mittoja pitää katsella maakunnittain. Ehdottomasti tihein verkosto on satakunta ja pohjoinen varsinais-suomi ja nykyinen pirkanmaa eli käytännössä muinaisen satakunnan alue. kantahämeessä 33-mittoja on sen verran, tosin harventuneesti, että näkee sen olleen sulatusuuni johon on työntynyt pohjoisesta 33-kulttuuri ja idästä kuppikivikulttuuri – tuskin kuitenkaan samaan aikaan. Suur-hollolasta 33-mittaa on ihan turha hakea oikeastaan ensimmäistäkään, ei nykyisistä ja muinaisista kirkonpaikoista. Mikä onkin mielenkiiintoista koska satakunnassa 33-mittojen kate on n. 99% kun taas suur-hollolassa likemmäs 0%. Niitä on myöskin suhteellisen turha etsiä uudeltamaalta, poislukien aluetta joka muodostaa ns. hämeen meritien (eli kirkonvälit kirkkonummi-vihti-lohja-hämeenlinna suorana linjana).

väärinkäsitysten oikomiseksi kerrottakoon että systeemi ei toimi niin, että kirkoja olisi vain ja ainoastaan tämän etäisyyden päässä. Sehän muodostaisi tarkan geometrisen järjestelmän, jossa kirkot voisivat olla vain 33.3 km, 66,6km, 99,9 km välein jne. Jokainen tietää että näin ei ole. Sen sijaan oikeampi määre on, että lähes kaikista satakunnan alueen kirkonpaikoista – nykyisistä tai muinaisista – on ainakin yksi 33.3 km etäisyys johonkin toiseen kirkonpaikkaan – usein enemmänkin.
Tosin on sanottava että tietynlainen hunajakennomainen kokonaisuus on nähtävissä, ja se muodostuu alueista kokemäki-eurajoki-honkilahti-koski TL jotka ovat keskuspaikkoja ja joista lähtee 33.3 km mittaisia säteitä lähes joka suuntaan. Meni aikaa ennen kuin sain sen kuorittua esiin, koska näyttää siltä että kun satakunnan alue on vanhin tällä saralla, siinä on kolmekin systeemiä päällekkäin.

Siinä missä kuppikartta-teorian mukaan kantahämäläisten viljelyt ovat klaanipohjaisia ja selvää pienvilejlyä siellä täällä, on pinta-alan määrittäminen satakunnassa ollut keskusvoittoista sektori-ajattelua. Sen takia ne eivät juurikaan kohtaa – sillä ne edustavat kumpikin erilaista ajattelutapaa maankäytön suhteen.

Miten vanha tämä 33-systeemi sitten on? Onko se keskiaikaisten kirkkoisien harrastamaa pyhää geometriaa jota piiloteltiin rahvaalta erinäisiin sakraalirakennelmiin? Mahdollisesti. Itseni tekisi mieli ehdottaa, niiden maantieteellisen sijainnin perusteella, että ne saattavat periytyä jo pronssikauden kulta-ajoilta 1000 eaa, jota käytettiin vielä rautakaudella, ja jonka kirkkolaitos valtasi keskiajalla, mutta se on tietenkin hypoteesi.

Klaus Lindgren
Viestit: 1116
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Tavastia

21.11.13 13:59

Jukkis, nyt tarvitaan vain yhtä asiaa: listaa kirkkojen etäisyyksistä. Olettaisin sinulla sellaisen olevan, kun noin varmana asian esität. Voisitko näyttää sen muillekin?

jukkis
Viestit: 168
Liittynyt: 05.11.13 14:48

Re: Tavastia

21.11.13 14:20

Klaus Lindgren kirjoitti:Jukkis, nyt tarvitaan vain yhtä asiaa: listaa kirkkojen etäisyyksistä. Olettaisin sinulla sellaisen olevan, kun noin varmana asian esität. Voisitko näyttää sen muillekin?
Niitä on listattu ainakin kirjan Muinaissuomalaisten kadonnut kuningaskunta –kirjan liiteosioon. Ei ole itsellä koneella kopiota josta sen vaan heittäisi peliin. Kirjaa saa varmasti vielä ainakin kirjastoista, ja siinä lienee joku parisensataa listausta. En ole siihen tietenkään nykypäivän valossa enää kovinkaan tyytyväinen, paljon on tullut lisää ja osaa pidän epäilijöiden kanssa nykyisin sattumana, mikä rehellisesti tunnustettakoon. Tunnustus irtoaa siitä että vasta viime aikoina olen alkanut ymmärtämään järjestelmän loogisia mekanismeja.

On valitettavaa että palsta ei salli kuvien liittämistä, sillä visuaalisesti tämä olisi mulkaistavissa yhdellä vilkaisulla ja äkkiäkös sen kansalaisen karttapaikan mittaa etäisyys -toiminnolla valmistaisi. jotain ikivanhaa kuvaa sentään löytyy, joskin nykypäivänä tarkentaisin tiettyjä asioita huomattavasti. mutta eiköhän tästäkin polemiikkia irtoa.
http://www.sinikivi.com/sinikiven-paaki ... etikko-com

Koski TL kirkko ja sen ympärillä olevat viisi kirkkoa tai kappelia jotka salaperäisesti ovat samalla 33,3 km etäisyydellä. Mystistä, todella mystistä. Kuva: RaV
Kuva ja kuvateksti Sinikivi.


Salaperäinen ley-linja. Rautakautista perua? Kuva: RaV
Kuva ja kuvateksti Sinikivi.


Karjalan kannakselta Antreasta löytyy samanlainen viiden kirkon rypäs kuin myös Koski TL:stä. Vaikuttavatko Turun ja Viipurin sijainnit tähän omituiseen järjestelmään jotenkin, ei ole selvää. Kuva RaV
Kuva ja kuvateksti Sinikivi.

Klaus Lindgren
Viestit: 1116
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Tavastia

21.11.13 14:40

On todella sääli, että et aio jatkaa tuota kuppikivitutkimustasi. Se vaikuttaa paljon lupaavammalta kuin tämä 33,3 -selvittely.

jukkis
Viestit: 168
Liittynyt: 05.11.13 14:48

Re: Tavastia

21.11.13 15:20

Klaus Lindgren kirjoitti:On todella sääli, että et aio jatkaa tuota kuppikivitutkimustasi. Se vaikuttaa paljon lupaavammalta kuin tämä 33,3 -selvittely.
Kuten sanottua - ne ovat saman asian eri puolia. Kun tutkii toista, tutkii tahtomattaan toistakin. Kun tutkii molempia, alkaa näkymään myös asioiden kolmaskin laita ja näin edetään kohti kaikenkattavaa kokonaiskuvaa.

Niin ja mainittakoon sekin, että jotkut ovat ihmetelleet kuinka mitta voi olla 33.3 km kun kerran silloin ei kilometriä ollut käytössä? Tähän voi vastata että mitan saa halutessaan ilmoittaa vaikka mikrovirstoina jos haluaa. Nykypäivästä käsin asia on simppeliä ilmoittaa kilsoina mutta millä mitalla nämä muinaiset rakennutttajat sen ajattelivat, niin tuskin ainakaan kilsoina.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”