Klaus Lindgren
Viestit: 1116
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Tavastia

22.11.13 10:19

Jukkis ei näemmä osannut tai halunnut puolustaa teoriaansa, vaan keskittyi kuvailemaan arvioijien vihamielisyyttä ja muuta vähemmän olennaista. Jo ennen kuin me muut keskustelijat olimme lukeneet tuota arviota, olimme pohtineet sitä, mikä voisi olla sattuman osuus noissa noin kolmenkymmenenkolmen kilometrin etäisyyksissä ja miten sen sattuman mahdollisuuden voisi selvittää. No, joku muu oli jo ehtinytkin selvittää sen asian, huoltoasemien avulla. Sattumaahan tuo, ilmi selvästi.

Nyt on sitten sekin teoria haudattu, eikä siitä sen enempää. Toivonpa siis, ettei tähän asiaan enää palata.

Sitä minä vain ihmettelen, miksi Jukkis ei aio jatkaa noiden kuppikivien tutkimista? Se on hänen teorioistaan ainoa, joka voi osoittautua edes osittain paikkansapitäväksi, ja hän on esiintynyt julkisuudessakin tuota teoriaansa esitellen. Miksi jättää se ainoa hyvä idea kesken?

Klaus Lindgren
Viestit: 1116
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Tavastia

22.11.13 11:44

Sormeni on delete-nappulalla, varokaa sanojanne! Nyt piti poistaa Jaakko Häkkisen viesti, koska siinä ei puututtu itse asiaan, vaan keskustelutapoihin. Pyydän nyt uudestaan kaikkia olemaan enää puuttumatta noihin välimatkoihin. Toki, jos joku kieksii jonkin ihan oikeasti sekä tärkeän että uuden argumentin tästä asiasta, ja siis itse asiasta, ei sen liepeiltä, niin sitten en ehkä poistakaan sitä viestiä.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Tavastia

22.11.13 13:34

Klaus Lindgren kirjoitti:Jukkis ei näemmä osannut tai halunnut puolustaa teoriaansa, vaan keskittyi kuvailemaan arvioijien vihamielisyyttä ja muuta vähemmän olennaista. Jo ennen kuin me muut keskustelijat olimme lukeneet tuota arviota, olimme pohtineet sitä, mikä voisi olla sattuman osuus noissa noin kolmenkymmenenkolmen kilometrin etäisyyksissä ja miten sen sattuman mahdollisuuden voisi selvittää. No, joku muu oli jo ehtinytkin selvittää sen asian, huoltoasemien avulla. Sattumaahan tuo, ilmi selvästi.

Nyt on sitten sekin teoria haudattu, eikä siitä sen enempää. Toivonpa siis, ettei tähän asiaan enää palata.
Minusta kiirehdit tuomariksi ja antaisit Wesan kommentoida huoltoasemista.

jukkis
Viestit: 168
Liittynyt: 05.11.13 14:48

Re: Tavastia

22.11.13 14:05

Klaus Lindgren kirjoitti:Jukkis ei näemmä osannut tai halunnut puolustaa teoriaansa, vaan keskittyi kuvailemaan arvioijien vihamielisyyttä ja muuta vähemmän olennaista. Jo ennen kuin me muut keskustelijat olimme lukeneet tuota arviota, olimme pohtineet sitä, mikä voisi olla sattuman osuus noissa noin kolmenkymmenenkolmen kilometrin etäisyyksissä ja miten sen sattuman mahdollisuuden voisi selvittää. No, joku muu oli jo ehtinytkin selvittää sen asian, huoltoasemien avulla. Sattumaahan tuo, ilmi selvästi.

Nyt on sitten sekin teoria haudattu, eikä siitä sen enempää. Toivonpa siis, ettei tähän asiaan enää palata.
Mielestäni arvioijien avoin vihamielisyys on hyvin merkittävä asia kun lähtökohtaisesti mietimme ko. arvostelun, laskelmien ym objektiivista laatua.
Mitä itse laskelmaan tulee, niin Vetehinen sen tiivisti itseäni paremmin.
Kirkkojen määrä esim satakunnassa on pikemminkin 20-30 kuin lähellä sataa. Niistä 99% käsittää 33.3 km etäisyyden johonkin toiseen kirkkoon.
Aikas hyvin kun ajattelee sen aikaista puoliautiota maailmaa jossa eli vain harva ihminen metsien keskellä ja kirkot olivat ylipäätään ainoita julkisia rakennuksia.

Sitten otetaan 2200 huoltoasemaa ja kuten tiedettyä, kombinaatioiden määrähän on valtava. Vaikka niitä olisi 33.3 km välein vain muutama prosentti niin sekin olisi määrällisesti silti enemmän kuin mitä muutama hikinen kirkko voi tarjota. "ai niitä on noin paljon" kaikki huutaa ja pitää sitä sattumana, ymmärtämättä että tässä on tilastolla viilattu linssiin.
Tietenkin em. huoltoasemia on enemmän kuin muutama prosentti. Se johtuu siitä että nykyisin ei ole puolityhjä vaan lähinnä tiheä miljöö jossa asuu muutaman kymmenen tuhannen ihmisen sijasta likemmäs kolmisen miljoonaa etelä-suomessa. Tottakai sellaisessa paikassa huoltoasemiakin on joka paikassa.

Jos tähän pitäisi saada ratkaisu niin rehellinen vertaaminen olisi ottaa esim satakunnasta vain ja ainoastaan sama määrä huoltoasemia, esim max 30 ja katsoa osuuko niitä 33.3 km välein prosentuaalisesti mikä määrä.
Sitä minä vain ihmettelen, miksi Jukkis ei aio jatkaa noiden kuppikivien tutkimista? Se on hänen teorioistaan ainoa, joka voi osoittautua edes osittain paikkansapitäväksi, ja hän on esiintynyt julkisuudessakin tuota teoriaansa esitellen. Miksi jättää se ainoa hyvä idea kesken?
Ei se ole kesken, ja toisekseen se ei ole erillinen ilmiö tästäkään ilmiöstä, On syytä kysyä miksi 33-mittoja on olemattomasti ns. kuppikivialueella ja päinvastoin. Miksi ne välttelevät toisiaan ja erot tuntuvat kulkevan muinaispitäjien rajoilla (esim rautakautisessa suur-hollolassa niitä on 0% jopa vastoin huoltoasemavertausta). Tätä voi soveltaa laajemminkin; miksi kuppikiviä on hämeessä mutta ei uudellamaalla, linnavuoret puuttuvat jostakin kokonaan kun toisessa maakunnassa niitä on kaikkialla jne. Kaikki tämä kertoo asutushistoriasta ja sen suunnista ja tietääkseni edes tätä ei ole koskaan mietitty ja nyt jos koskaan olisi sääli jättää keskustelu kesken. mutta toki voimme jatkaa kuppikivistä - sopii oivasti - mutta pari lisäkommenttia tähän huoltikseen olisi vielä sallittava.

ps. kiitos että moderaattori on ryhdistynyt, keskustelu on huomattavasti mukavampaa vaikka kaikki eivät samaa mieltä aina olisikaan. Ilhahduttavaa olla sivistyneiden ihmisten keskellä

jukkis
Viestit: 168
Liittynyt: 05.11.13 14:48

Re: Tavastia

22.11.13 14:24

Nyt voidaan varmaan siirtyä takaisin tuonne kuppikivipuolelle, ja vielä kerran palaisin niiden tulosuuntaan. Tässä ovat kivikirkot jälleen oiva apu. Me tiedämme niiden saapuneen ahvenanmaalta varsinaissuomeen ja levittäytyneen rengasmaisesti joka suuntaan: uudellemaalle, hämeeseen jne ja mitä kauemmas mennään, niiden määrä harvenee tasaisesti. Lopulta jossain Mikkelissä on joku hikinen ja toinen seistä nököttää jossain torniossa. Eivät ne tietenkään aivan lineaarisesti etene, vaan myös asutuksen vakiintuminen selittää asiaa, sekä luonnollisesti sen aikaiset tiestöt.
ne ovat kuin leivänmuruja jota kartalta voi seurata ja on loogista että hiekkanen on ajoittanut ne nuoremmiksi mitä kauemmas alkupisteestä päästään.

Kuten hämeenlinnalainen arkeologikin sanoi, kuppikiviä ei ole tutkittu, eikä niitäkään ole katsottu leivänmuruina. Kuinka ne ovat tiheässä itäsuomessa, harvenevat länteen päin tultaessa ja lopulta ennen länsirannikkoa katoavat kokonaan.
Samalla saamme vastauksen varsinaisuomenkin kuppikiviin, jos aihetta haluaa laajentaa hämeestä. Virossa on tehty kuppikiviä jo pronssikaudella ja varhaisella rautakaudella. Mitä lähemmäs viron länsirannikkoa siirrytään, sen enemmän arkeologia niiden ympärillä nuorenee. Sitä mukaa kun virossa lopetetaan kuppikivien hakkaaminen, sen enemmän niitä alkaa ilmestymään varsinaissuomeen. Päätelkää tästä itsekukin.

Tätä leivänmurua voi soveltaa tietenkin kaikkeen. Muinaisiin kartanoihin, linnavuoriin etc. Kaikilla niillä on tihentymänsä joka harvenee lähtöpisteestä pois. Ei meidän pidä haahuilla pimeässä ja kuvitella että minkään niistä syntyhistoriaa ei voisi päätellä. Kun yhdistelemme eri asioita: kuppikiviä, linnavuoria, (33), kartanoita, lapinraunioita jne niin saamme oivan kuvan erilaisista rautakauden kulttuureista, niiden reviireistä, tulosuunnista jne. Kaikki tämä pitää vain purkaa osiin ja nähdä vivahteet.
On outoa että sitä ei ole kukaan koskaan tehnyt, saati edes oivaltanut. Yhdellä tavallaan sekin on kuppitutkimusta, mutta kupit ovat tietenkin hedelmällisin koska voimme laskea samalla väestömääränkin.

Jaakko Häkkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Tavastia

22.11.13 14:49

Jukkis kirjoitti:Kirkkojen määrä esim satakunnassa on pikemminkin 20-30 kuin lähellä sataa. Niistä 99% käsittää 33.3 km etäisyyden johonkin toiseen kirkkoon.
Aikas hyvin kun ajattelee sen aikaista puoliautiota maailmaa jossa eli vain harva ihminen metsien keskellä ja kirkot olivat ylipäätään ainoita julkisia rakennuksia.
- Ei se riitä, että jokaisella on yksi kirkko tuolla etäisyydellä, jos ne kaikki muut ovat ihan muilla etäisyyksillä.
- Ryhmittelyn pitäisi olla säännönmukaista, ei riitä että silloin tällöin osuu kohdalle.
Jukkis kirjoitti:Jos tähän pitäisi saada ratkaisu niin rehellinen vertaaminen olisi ottaa esim satakunnasta vain ja ainoastaan sama määrä huoltoasemia, esim max 30 ja katsoa osuuko niitä 33.3 km välein prosentuaalisesti mikä määrä.
Hyvä idea. Mikset sinä tekisi sitä, niin voisit todistaa, että kirkkojen sijainnit osuvat suhteessa paljon useammin tuolle etäisyydelle kuin huoltoasemat?

Samalla toki pitäisi pitää silmällä, osuuko huoltoasemia jollekin muulle etäisyydelle suhteessa yhtä paljon kirkkoja 33,3 km etäisyydelle. Jos osuu, se osoittaa edelleen, että kyse on sattumasta.

On turha väittää, etteivät huoltoasemat voi todistaa mitään, koska ne nimenomaan voivat todistaa sen, että sattumalta mitä tahansa kohteita voi osua tietyssä suhteessa johonkin satunnaiselle etäisyydelle. Jos kerran näin on, kirkkojen sijoittuminen 33,3 km etäisyydelle menee sattuman piikkiin.

Siis:
On turha väittää, etteivät huoltoasemat voi todistaa mitään, koska ne nimenomaan voivat todistaa sen, että sattumalta mitä tahansa kohteita voi osua tietyssä suhteessa johonkin satunnaiselle etäisyydelle. Jos kerran näin on, kirkkojen sijoittuminen 33,3 km etäisyydelle menee sattuman piikkiin.
Jukkis kirjoitti:Kuten hämeenlinnalainen arkeologikin sanoi, kuppikiviä ei ole tutkittu, eikä niitäkään ole katsottu leivänmuruina. Kuinka ne ovat tiheässä itäsuomessa, harvenevat länteen päin tultaessa ja lopulta ennen länsirannikkoa katoavat kokonaan.
Kirkot on ajoitettu.
Kuppikiviä ei ole ajoitettu.
Siksi kirkkojen leviämissuunta tiedetään, mutta kuppikivien leviämissuuntaa ei voida sanoa varmasti.
Epävarman mahdollisuuden pohjalle taas ei kannata rakentaa hypoteesiä.

Pelkkä esiintymistiheys EI VOI todistaa leviämissuunnasta – sen todistamiseen tarvitaan ajoituksia.

Pelkkä esiintymistiheys EI VOI todistaa leviämissuunnasta – sen todistamiseen tarvitaan ajoituksia.
Jukkis kirjoitti:Kun yhdistelemme eri asioita: kuppikiviä, linnavuoria, (33), kartanoita, lapinraunioita jne niin saamme oivan kuvan erilaisista rautakauden kulttuureista, niiden reviireistä, tulosuunnista jne. Kaikki tämä pitää vain purkaa osiin ja nähdä vivahteet.
On outoa että sitä ei ole kukaan koskaan tehnyt, saati edes oivaltanut. Yhdellä tavallaan sekin on kuppitutkimusta, mutta kupit ovat tietenkin hedelmällisin koska voimme laskea samalla väestömääränkin.
Noita on purettu siltä osin kuin voidaan – niiltä osin kuin on ajoituksia.
Se, että yhden piirteen (kirkkojen) leviämissuunta tiedetään, ei voi todistaa mitään sitä aiempien ilmiöiden leviämisestä. Ei ole mitään sääntöä, joka pakottaisi ilmiöt leviämään aika samasta suunnasta samaa reittiä. Se on täysin perätön oletus.

Wesa
Viestit: 102
Liittynyt: 20.11.13 20:34

Re: Tavastia

22.11.13 15:28

jukkis kirjoitti:Siinähän on itse teoriaa ruodittu suhteellisen yleismalkaisesti ja pääosin virheellisestikin (jonka tekijät joutuivat myöhemmin myöntämään).
Se ei ole pääosin virheellinen. Ley linjoja etsittäessä ero isoympyrän ja kartalle piirretyn suoran välillä ylittää määrittelemäsi virherajan helposti 10-20 kertaisesti. Lisäksi: jos lähtökohtana 33,3 km mitoissa on se, että ne ovat korruptoituneet pahoin ja mitat väliltä 33,0-33,6 km lasketaan osumiksi, niin silloin linjojen etsiminen samasta aineistosta metrien tarkkuuksilla ei ole kovin mielekästä.
jukkis kirjoitti:Lajinsa paras on tuo viittaus että vihaan esim Museovirastoa yli kaiken, koska se on rantaruotsalaisten tyyssija ja ilmeisesti vihaan suomenruotsalaisia yli kaiken (eli olen jonkinsortin äärioikeistolainen?). Erikoiseksi sen tekee että sekin on irrallinen lause nettikirjoittelusta mutta jonkun toisen kirjoittama, kuten ko. arvostelustakin ilmenee. Tietääkseni en ole eläissäni sanonut suomenruotsalaisista yhtään pahaa sanaa, heitä kuuluu jopa ystäväpiiriini.
Arvostelussa lukee näin (s. 24):

"Niemisen ja Hermeetikko.com-keskustelupalstan eräs ominaispiirre onkin
akateemiseen oppineistoon kohdistettu vihansekainen kritiikki. Erityisenä maalitauluna on tässä suhteessa Museovirasto. Keskusteluissa se näyttäytyy kyvyttömänä ja valheellisena laitoksena, jonka keskeisin tehtävä on toimia maamme suomenruotsalaisen vähemmistön käsikassarana ja piilottaa tästä johtuen suomalaisten kunniakkaasta menneisyydestä kertovat todisteet iäksi holveihinsa".

Siinä ei mainita suomenruotsalaisvihaa saati äärioikeistolaisuutta. Toivoisin moderaattorien puuttuvan myös Jukkiksen ylilyönteihin, etenkin kun samaan syssyyn liitetään vihjailut rikollisesta toiminnasta. Siinä mainitaan keskustelupalsta ja lainaus on toiselta kirjoittajalta, jotta kävisi ilmi kyseessä olevan laajempi ilmiö.
jukkis kirjoitti:Nuo todisteetkin ovat vähintäänkin outoja. On laskettu huoltoasemien keskinäisiä etäisyyksiä ja todettu että kun niitä löytää halutulla mitalla, niin se sitten kumoaa kirkkojenkin etäisyyden. Nyt käsi sydämelle - eikö olisi vähintäänkin outoa jos eteläsuomen huoltoasemista ei löytäisi mitä tahansa mittaa? Koko kritiikki on tehty vähän yksinkertaisille jotka eivät ymmärrä miten tilastoilla kikkaillaan.
Arvostelussa ei väitetä, että huoltoasemaesimerkki kumoaisi kirkkojen 33,3 km mitat. Esimerkin tarkoitus on osoittaa, että mittoja syntyy helposti sattumalta ja suunnittelematta. Sinun tehtäväsi olisi osoittaa miksi kirkkojen suhteen olisi kyse jostain muusta, eikä se onnistu vain yhtä yksittäistä mittaa listaamalla.

Tapio Onnela
Viestit: 4823
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Tavastia

22.11.13 15:35

Wesa kirjoitti:Siinä ei mainita suomenruotsalaisvihaa saati äärioikeistolaisuutta. Toivoisin moderaattorien puuttuvan myös Jukkiksen ylilyönteihin, etenkin kun samaan syssyyn liitetään vihjailut rikollisesta toiminnasta. Siinä mainitaan keskustelupalsta ja lainaus on toiselta kirjoittajalta, jotta kävisi ilmi kyseessä olevan laajempi ilmiö.
Tässähän nyt tämäkin asia selvisi, kiitokset Wesalle! Ylläpito ei tietenkään voi kaikkia kirjoittajien väitteitä millään tarkistaa.

Wesa
Viestit: 102
Liittynyt: 20.11.13 20:34

Re: Tavastia

22.11.13 15:37

Vetehinen kirjoitti:Kirkoista luulis olevan, mutta "kaikista soveltuvista" paikoista ei ehkä ole, mutta tarvitseeko ollakaan.
Jos löydät kattavan listan kirkoista koordinaatteineen niin kerrothan myös minulle.
Vetehinen kirjoitti:Mitä suurempi joukko kohteita pannaan kartalle niin sitä suuremmalla todennäköisyydellä niistä jotkut osuvat 33,3 km:n etäisyydelle toisesta. 2200 huoltoasemaa on aika paljon jos sitä vertaa vaikkapa keskiaikaisten kirkkojen määrään (luultavasti keskiaikaiset kirkot olisi poimittava käsin kirkkojen GIS-aineistosta). Olisko niitä alle 100. Ero huoltoasemien määrään on suuri. Taloista ehkä luokkaa 99,9 %:n osuus on 33,3 km:n etäisyydellä toisesta talosta, koska taloja on niin paljon.

Minusta on harmillista, että on verrattu omenia appelsiineihin kun käytettävissä on juuri niitä välineitä, joilla etäisyydet voi tarkasti ja tilastollisesti laskea.
Jos lähtökohtana olisi keskiaikaiset kirkot niin näin olisi. Kirjassa ei kuitenkaan ole toimittu näin vaan mukana on irkkoja 1600-, 1700-, 1800- ja 1900-luvuilta. Lisäksi pisteinä voivat toimia aikaisemmat kirkkojen paikat. Lisäksi mittoja voidaan ottaa ainakin pappiloihin, rautakautisiin kalmistoihin, rajamerkkeihin ja tekaistuihin pisteisiin. 2200 on luultavasti alakanttiin.

Wesa
Viestit: 102
Liittynyt: 20.11.13 20:34

Re: Tavastia

22.11.13 15:46

jukkis kirjoitti:Jos tähän pitäisi saada ratkaisu niin rehellinen vertaaminen olisi ottaa esim satakunnasta vain ja ainoastaan sama määrä huoltoasemia, esim max 30 ja katsoa osuuko niitä 33.3 km välein prosentuaalisesti mikä määrä.
Ensin tulisi kenties selvittää onko 33,3 km mitta ylipäänsä merkityksellinen; emme tällä hetkellä tiedä paljonko muita mittoja kirkkojen välillä on, joten asiaa on mahdotonta arvioida. Laskentaa varten tarvitsisimme listan koordinaatteineen kaikista niistä tunnetuista pisteistä, joihin mitta voidaan laskea. Olisitko valmis pistämään sellaisen jonnekin näkyville?

jukkis
Viestit: 168
Liittynyt: 05.11.13 14:48

Re: Tavastia

22.11.13 16:00

Arvostelussa lukee näin (s. 24):

"Niemisen ja Hermeetikko.com-keskustelupalstan eräs ominaispiirre onkin
akateemiseen oppineistoon kohdistettu vihansekainen kritiikki. Erityisenä maalitauluna on tässä suhteessa Museovirasto. Keskusteluissa se näyttäytyy kyvyttömänä ja valheellisena laitoksena, jonka keskeisin tehtävä on toimia maamme suomenruotsalaisen vähemmistön käsikassarana ja piilottaa tästä johtuen suomalaisten kunniakkaasta menneisyydestä kertovat todisteet iäksi holveihinsa".

Siinä ei mainita suomenruotsalaisvihaa saati äärioikeistolaisuutta. Toivoisin moderaattorien puuttuvan myös Jukkiksen ylilyönteihin, etenkin kun samaan syssyyn liitetään vihjailut rikollisesta toiminnasta. Siinä mainitaan keskustelupalsta ja lainaus on toiselta kirjoittajalta, jotta kävisi ilmi kyseessä olevan laajempi ilmiö.
Tähän on valitettavasti pakko puuttua jo kunniankin nimissä. On tietenkin totta että pidän keskustelupalstaa johon erilaiset kirjoittajat tuovat erilaisia näkökantojaan. En millään voi olla niistä vastuussa kunhan ne noudattavat suomen lakia.
Kuka tahansa voi katsoa ylläpitämääni palstaa ja todeta että siellä ei Museovirasto ole koskaan ollut erityisemmin maalitauluna, saati millään lailla suomenruotsalainen kielivähemmistö.
Myönnän kyllä kerran arvostelleeni Museovirastoa joka nojasi takavuosina tehtyyn selitykseen museoviraston tilasta. Käsittääkseni sen uusi johtaja korjasi virastoa eikä asiaan ole tarvinnut sen kummemmin palata. Suomenruotsalaisia en ole parjannut koskaan enkä sellaista ole kovin pitkälle sallinut, olkoonkin että palstallani on monenlaisia hurmahenkiä nähty.

Siinä olen Wesan kanssa ehdottomasti samaa mieltä että suomenruotsalaisten parjaaminen on valitettavasti laajempi ilmiö, joka yleensä ottaen nojaa vääristyneeseen kansallistunteeseen joka voidaan tulkita oikeistolaiseksi. Sitä tuskin kukaan kiistää että skinheadit ovat tässä lajissa energisempiä kuin muut ryhmittymät. Tässä mielessä rinnastus äärioikeistoon ei onnu mielikuvansa vuoksi.

Itse kiellän jyrkästi osallistuneeni koskaan minkäänlaiseen syrjintään liittyvään keskusteluun, jossa haetaan legitiimiä syrjinnälle. Pidän kaikenlaista rasismia äärimmäisen vastenmielisenä ilmiönä, ja tämä näkökanta on seurannut halki elämäni. päätelköön kukin siitä missä määrin ylläpidän palstallani minkäänlaista kielivähemmistön syrjintä-keskustelua.
Tälläinen toisen kirjoittajan siteeraaminen on vyön alle lyömistä. se on sama kuin väittäisi että tämän palstan moderaattorit ovat kaikessa samaa mieltä mitä täällä kirjoitetaan - myös minun.
Toivon että tämä muinaistutkijan arvostelu jää elämässäni ainoaksi kerraksi kun minun edes vihjataan suosivan etnistä syrjintää.

Voin lisäksi sanoa täysin omatunnon antamin voimin, että en ole eläissäni tuntenut mitään antipatioita ns. akateemista maailmaa kohtaan. En kateutta, kaunaa tai muutakaan negatiivista. Miksi tuntisin? Tämä on valitettavasti lehdessä ollut sitä parjaamista joka hyvin on osunut ja uponnut näihin akateemisiin piireihin, ja he kuvittelevat nyt minun olevan jollain lailla heidän vihollisensa. Myönnän kyllä että moisesta kirjoittelusta on ollut itselleni erittäin paljon harmia, ja sen vuoksi seinä on noussut monta kertaa pystyyn. Se mikä minua kaduttaa on se, etten silloin nostanut kunnianloukkausvaadetta tai vaatinut päätoimittajalta julkista anteeksipyyntöä.

Wesa
Viestit: 102
Liittynyt: 20.11.13 20:34

Re: Tavastia

22.11.13 16:13

jukkis kirjoitti:Toivon että tämä muinaistutkijan arvostelu jää elämässäni ainoaksi kerraksi kun minun edes vihjataan suosivan etnistä syrjintää.
Mitään tällaista siinä ei ole esitetty.
jukkis kirjoitti:Se mikä minua kaduttaa on se, etten silloin nostanut kunnianloukkausvaadetta tai vaatinut päätoimittajalta julkista anteeksipyyntöä.
Ja taas!

jukkis
Viestit: 168
Liittynyt: 05.11.13 14:48

Re: Tavastia

22.11.13 18:21

Mitään tällaista siinä ei ole esitetty.
Siinä on luettavissa rivien välistä paljonkin väittämiä. Yksi on häpeämätön väite kuin ylläpitäisin keskustelupalstaa kuin jotakin kulttia. Kuin olisimme jokin keskinäinen kerho jossa päivät pitkät tekisimme vihansekaista kritiikkiä akateemikoista - asia joka ei pidä paikkaansa mitenkään päin. Kun sitten po. arvostelun jälkeen palstalle tuli ammattiarkeologeja ihmettelemään miksi vihaan heitä niin paljon ja mitä väärää he ovat silmissäni tehneet, olivat ihmettelyt oikeutettuja. yritin selvittää heille totuuden, että po. arvostelussa ei ollut mikään totta ja olisi naurettavaa vihata ihmisiä koulutus- tai ammattiryhmänsä perusteella. Enkä edes tiedä mistä moiset väitteet olivat peräisin, jota lehdessä esitettiin - ei ainakaan omasta suustani. Tiedä sitten uskoivatko.
Olen kuitenkin luottanut siihen että meillä kaikilla aikuisilla ihmisillä on arvostelukykyä määrittää missä määrin po. kirjoitus on totta persoonani tai motiivieni kohdalla. Itsehän olen jäävi määrittämään esim todellisuusharhaisuuteni tai kykyni elää fantasiamaailmassa ilman kytköstä reaalitodellisuuteen. Luulen - toivon - että jokainen täälläkin osaa arvioida ko. lehden atrikkelin asiallisuuden ihan omin voimin, eikä tähän asiaan, tai koko arvosteluun, tarvitse palata tämän enempää koska jokainen osaa arvioida avoimen vihamielisen ad hominem -kirjoituksen joka on kaukana asiallisesta akateemisesta linjauksesta. Olkoon moinen kirjoitus ikuiseksi häpeäksi tekijöilleen. Piste.
Kuppikiviä ei ole ajoitettu.
Siksi kirkkojen leviämissuunta tiedetään, mutta kuppikivien leviämissuuntaa ei voida sanoa varmasti.
Epävarman mahdollisuuden pohjalle taas ei kannata rakentaa hypoteesiä.
Sitten viimeinkin pääruokaan.
Tietenkin voidaan ja pitääkin voida. Arkeologia ilman arkeologista teoriaa ei ole minkäänarvoista. ja onhan noita tehtykin. Miettimättä tulee heti mieleen teoria kantahämäläisten saapumisesta kokemäenlaakson kautta, joka nojaa esinelöytöihin. Olen sitä kenties arvostellut liialllisesta irrationalismista, mutta voin sentään kunnioittaa sitä teoriana, joka tarjoaa oivan keskustelupohjan. Eikä se tietenkään ollut väärä sen aikaisen tietotason nojalla, nythän moni asia on hypännyt eteenpäin, joten ei sille pidä olla liian ankara.
Toinen yleisesti hyväksytty teoria on vaikkapa lapinraunioiden pohjaaminen rantaviivan hiidenkiukaisiin, vaikka mikään ei niitä suoraan yhdistäkään. Onhan noita. Pakkohan teoria on olla, ja vaikka itse kehunkin, omat näkemykseni ovat monessakin mielessä jopa perustellumpia kuin nämä vanhat - kiitos tietenkin arkeologisen ajoituksen tarkentumiselle viime vuosina.

Nyt kun tiedämme että kuppikivet ovat osa viljelykulttuuria, ei meidän tarvitse kuin huomata että vanhimmat viljelyalat löytyvät itäsuomesta, ja samalla myös tihein kuppikiviverkostokin. Mitä nuoremmaksi viljely muuttuu, sen harvemmaksi kuppikivetkin käyvät, kunnes lopulta loppuvat kokonaan. Jos tästä ei voi tehdä päätelmää niin mistä sitten? Varmemmaksi vakuudeksi voimme vielä seurata lapinraunoiden rakentajia jotka ajoituksesta päätellen tuntuvat vetäytyneen viljelykulttuurin edestä. Nämä ajoitukset tukevat osaltaan kuppikivikulttuurin leviämissuuntaa.
ja toisesta päästä – miksi kuppikivikulttuuri ei sitten täyttänyt kuppikivillä Uuttamaata siinä vaiheessa kun sitä asutettiin? Miksi Mikkelissä ei ole enempää kuppikiviä? Miksi ne puuttuvat satakunnasta lähes tyystin? Onko nyt niin, että niiden teko oli jo lopetettu silloin kun levittäytyminen jatkui – vai oliko jossakin jo valmis kulttuuri joka esti sen leviämisen (tässä tulee väistämättä tämän 33-kulttuurin rooli).

Yhtä kaikki, kuppikivien ajoitus voi olla vaikeaa mutta se johtuu siitä, että tämä leivänmuru-idea ei vain ole koskaan tullut kenellekään aiemmin mieleen. Niinpä on vaan tyydytty kohauttamaan olkaa että ajoitus on vaikeaa. mutta kuten huomaamme, kun niitä alkaa tutkimaan, yllättävän helpolta vastaus tuntuu ja on jopa maallikon pääteltävissä. Hyvää näkökulmaa on aivan turha teilata pelkän muutosvastarinnan, tai esittäjänsä persoonan vuoksi. Näitä asioita on katsottava kiihkottomasti, pohtien niiden hyviä ja huonoja puolia ja tehden niistä päätelmät, joita sitten yleiset esinelöydöt, ajoitukset ym tukevat tai ovat tukematta jolloin näkemystä pitää tietenkin tarkentaa tai pahimmillaan jopa hylätä.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Tavastia

22.11.13 18:56

Wesa kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Kirkoista luulis olevan, mutta "kaikista soveltuvista" paikoista ei ehkä ole, mutta tarvitseeko ollakaan.
Jos löydät kattavan listan kirkoista koordinaatteineen niin kerrothan myös minulle..
Voin tietenkin arvailla millä valtion laitoksella on digitaalinen kartta-aineisto kirkkokiinteistöistä ja ensimmäisenä tulee mieleen Maanmittauslaitos. Et maininnut Muinaistutkijan arvostelussasi mistä lähteestä olet hankkinut huoltoasemakiinteistöjen koordinaatit ja jos minä haluaisin kirkkokiinteistöjen aineistot, ensimmäiseksi kysyisin samasta paikasta, josta sain huoltoasemakiinteistötkin.

Didigaaliset aineistot ovat varmasti olemassa. Irrottaminen saattaa maksaa jotain, mutta olet kai maksanut jossain vaiheessa myös huoltoasemakiinteistöjen aineistosta. Nykyään maksut taitavat olla pienempiä kuin ennen lakimuutoksen vuoksi.

Oletan ja olen itse asiassa aika varma, että myös muinaismuistot ja suojelukohteet on digitoitu kartta-aineistoihin aika kattavasti ja saatavissa jostain valtion virastosta digitaalisena tiedostona.

Oleellinen kysymys kai on, haluaako niitä käyttää? Uskon, että aineistot kyllä ovat olemassa.

Muinaistutkijan artikkelisi osoittaa käsittääkseni YTJ-koordinaatistosta johtuvan mittavirheen. Huoltoasemien analyysi osoittaa, että sattumalta huoltoasemia on paljon n. 33,3 km etäisyydellä jostain toisesta huoltoasemasta, mutta ei osoita riippuvuutta kirkkojen ja huoltoasemien etäisyyksien välillä (tai sikaloitten, K-kauppojen ja raviratojen).

Jos huoltoasemien ja kirkkojen etäisyyksien välillä olisi riippuvuus, kirkkojen etäisyyksistä voisi ennustaa huoltoasemien etäisyyksiä, mutta näin mielikuvituksellista ajatusta ei kai kukaan usko. Huoltoasemien ja kirkkojen etäisyydet ovat toisistaan riippumattomia niin ainakin uskon vahvasti (kukaan ei ole laskenut).

Wesa tietää tuon kaiken. En yhtään epäile, mutta kirjoitin muille.

Jos minulla olisi kartta-aineisto käytössäni, selvittäisin onko olemassa jokin etäisyys kahden kirkon välillä, joka esiintyy aineistossa usein.

Samaa näyttää Wesakin ajattelevan:
Wesa kirjoitti:Ensin tulisi kenties selvittää onko 33,3 km mitta ylipäänsä merkityksellinen; emme tällä hetkellä tiedä paljonko muita mittoja kirkkojen välillä on, joten asiaa on mahdotonta arvioida.
Jos tietty usein toistuva etäisyys löytyisikin niin seuraava kysymys olisi so what? Ehkä se on erikoinen ja mielenkiintoinen yksityiskohta, mutta merkitseekö mitään ja mitä?

Kaiken tämän jälkeen vaikuttaa siltä, että se on jukkis, jolla on aineisto kirkkojen välisistä etäisyyksistä ja on kritiikin kohteena (ansaitusti mielestäni), mutta hänen aineistonsa vaikuttaa nyt parhaalta, koska toista ei ole. Vaikka ilmeinen tarkoitus on ollut todistaa jukkiksen teoria huuhaaksi niin ollaan itse vähän sorruttu samaan huoltoasemissa.

Wesa
Viestit: 102
Liittynyt: 20.11.13 20:34

Re: Tavastia

22.11.13 19:27

Vetehinen kirjoitti:Voin tietenkin arvailla millä valtion laitoksella on digitaalinen kartta-aineisto kirkkokiinteistöistä ja ensimmäisenä tulee mieleen Maanmittauslaitos.
Maastotietokannan saa kyllä ladattua ilmaiseksi, mutta koko Suomen osalta se tulee n. 1100 osassa. Kirkkojen rakennusajankohtaa ei tästä aineistosta saa selville ja se varmaankin pitäisi ottaa huomioon?
Vetehinen kirjoitti:Et maininnut Muinaistutkijan arvostelussasi mistä lähteestä olet hankkinut huoltoasemakiinteistöjen koordinaatit ja jos minä haluaisin kirkkokiinteistöjen aineistot, ensimmäiseksi kysyisin samasta paikasta, josta sain huoltoasemakiinteistötkin.
Lähde mainitaan sivulla 29:

http://www.amg-lahti.org/tiedostot.html

Kirkkoja sieltä ladattavista aineistoista löytyy 66 kpl.
Vetehinen kirjoitti:Oletan ja olen itse asiassa aika varma, että myös muinaismuistot ja suojelukohteet on digitoitu kartta-aineistoihin aika kattavasti ja saatavissa jostain valtion virastosta digitaalisena tiedostona.
Tiedot kiinteistä muinaisjäännöksistä ja RKY-alueista saa ladattua Museoviraston sivuilta. Läheskään kaikki kirkot eivät kuulu niihin.
Vetehinen kirjoitti:Vaikka ilmeinen tarkoitus on ollut todistaa jukkiksen teoria huuhaaksi niin ollaan itse vähän sorruttu samaan huoltoasemissa.
Se ei todista sitä huuhaaksi, mutta osoittaa että se on tehty hyvin puutteellisesti. Mikä huoltoasemien välisissä etäisyyksissä on huuhaata?

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”