Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Oikeus Suomessa 1918? Antero Jyrängin uusi kirja

JariL kirjoitti:Minusta mielenkiintoisin piirre tällä saralla olivat joidenkin punaisten lapsilleen tappion jälkeen antamat etunimet kuten "Varma Kosto".
Ehkä se mitä kutsut tappioksi on ollut perheenjäsenen teloitus jossain kuraisella pellolla tai hiekkakuopan penkkaan verihurmeisen kostojoukkion kynsissä.

Tappamisella on kai tavoiteltu täydellistä nujertamista ja lapsen nimeäminen Varmaksi Kostoksi on varmaan ollut tosi ärsyttävää voittajien kannalta.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Oikeus Suomessa 1918? Antero Jyrängin uusi kirja

skrjabin kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:
Niillä jotka toimivat vuonna 1918 laittomasti ja tappoivat syyttömiä ihmisiä on nimet. Se valkoinen talonpoika, jonka ulkomaalainen upseeri käski teloittamaan punaisen vangin on tehnyt tekonsa pakon edessä. Kieltäytyessään hänet on voitu teloittaa. Käskijä on todellinen syyllinen.
[--]
Pitää puhua nimillä niistä, jotka toimivat väärin.
No mutta toki, laita ne nimet nyt sitten näkyviin. Eli mikä oli ulkomaisen upseerin nimi, kuka oli tuo onneton pakkorakoon joutunut valkoinen talonpoika, ja kuka ammuttiin?
Kysyt kuin et olisi koskaan kuullutkaan valkoisen armeijan ulkomaalaisista upseereista ja teloituksista.

Tavallaan kysymyksesi kuvaa sisällissodan käsittelyä. Siinä asioita vain tapahtui, eli ihmisiä kuoli ammuttuina, mutta kukaan ei ole vastuussa. Halutaan hämärtää tapahtumat passiiviin vaikka on selvää, etteivät asiat vain tapahtuneet vaan asioilla oli tekijät. Joku ampui ihmisiä jonkun käskystä tai omin luvin.

Saksalaisilla on hitlerinsä ja göbbelsinsä ja espanjalaisilla franconsa. Suomalaisilla on passiivi.

F. Lager
Viestit: 13
Liittynyt: 02.12.11 00:35
Paikkakunta: Turku

Re: Oikeus Suomessa 1918? Antero Jyrängin uusi kirja

JariL,
Minusta mielenkiintoisin piirre tällä saralla olivat joidenkin punaisten lapsilleen tappion jälkeen antamat etunimet kuten "Varma Kosto".
Lähteitä kehiin.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Oikeus Suomessa 1918? Antero Jyrängin uusi kirja

Vetehinen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:
Niillä jotka toimivat vuonna 1918 laittomasti ja tappoivat syyttömiä ihmisiä on nimet. [--]ulkomaalainen upseeri käski teloittamaan [--]Käskijä on todellinen syyllinen.
[--]Pitää puhua nimillä niistä, jotka toimivat väärin.
Vetehinen kirjoitti: asioita vain tapahtui, eli ihmisiä kuoli ammuttuina, mutta kukaan ei ole vastuussa.
Pitäisikö vastauksesi ymmärtää niin, että haluat tarkentaa vastuukysymysta (edellä toivomaasi nimeämiseen kuitenkaan pääsemättä) ainakin sen verran, että haluat sanoa vastuullisten olleen ulkomaalaisia. Ehkäpä peräti ruotsalaisia..?

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Oikeus Suomessa 1918? Antero Jyrängin uusi kirja

jsn kirjoitti: Samoin ontuu väite, että punaiset eivät muka olisi saaneet ääntään kuuluville heti sodan jälkeen.
On aivan eri asia saada "äänensä kuuluviin" omassa joukossa kuin valtajulkisuudessa, ennen kaikkea suurten kustantajien historiateoksissa, koulukirjoissa ja elokuvissa. Jälkimmäisistä esimerkiksi sopii vaikka Helmikuun manifesti, joka löytyy Tauno Palon elokuvien DVD-sarjassa.

Näin ollen ei ollut dialogisuutta, josta Sirkka Ahonen puhuu teoksessaan Coming to terms with a dark past, jossa vertaillaan Suomen, Etelä-Afrikan ja Bosnia-Herzegovinan käytäntöjä.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Oikeus Suomessa 1918? Antero Jyrängin uusi kirja

skrjabin kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:
Niillä jotka toimivat vuonna 1918 laittomasti ja tappoivat syyttömiä ihmisiä on nimet. [--]ulkomaalainen upseeri käski teloittamaan [--]Käskijä on todellinen syyllinen.
[--]Pitää puhua nimillä niistä, jotka toimivat väärin.
Vetehinen kirjoitti: asioita vain tapahtui, eli ihmisiä kuoli ammuttuina, mutta kukaan ei ole vastuussa.
Pitäisikö vastauksesi ymmärtää niin, että haluat tarkentaa vastuukysymysta (edellä toivomaasi nimeämiseen kuitenkaan pääsemättä) ainakin sen verran, että haluat sanoa vastuullisten olleen ulkomaalaisia. Ehkäpä peräti ruotsalaisia..?
Vastuullisia on muitakin kuin ulkomaalaisia. Joillekin varsinkin ruotsalaisten osuus on hirveän kipeä paikka. Useimmat suomalaiset eivät ole koskaan edes kuulleet ruotsalaisupseerien osuudesta sisällissotaan. Reaktiot ovat usein hyvin torjuvia. Ei haluta edes kuulla ja tietää ruotsalaisista sisällissodassa.

Pelkästään torjunnastakaan ei kai ole kyse vaan myös siitä, ettei kerrota. Ei haluta kertoa. Saatetaan tehdä muuten ihan ok tutkimusta kuten Westerlundin Venäläissurmat, mutta kun tutkimuksessa mainitaan lukuisia henkilönimiä ja kansallisuuksia niin muistaakseni yhtään ainoaa nimeä ei mainita ruotsalaiseksi. Niin sanotuiksi suomenmaalaisiksi itseään kutsuvia taidetaan mainita vain yksi punainen uhri.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Oikeus Suomessa 1918? Antero Jyrängin uusi kirja

nylander kirjoitti:Äkkiäpä niistä vuoden 1918 jälkeisistä muisteluksista sitten hypähdettiinkin likimain puoli vuosisataa eteenpäin. - Oletko muuten milloinkaan tullut miettineeksi, mikä sen vanhan diskurssin oikein mursi; 30-lukuahan ei sinun mukaasi, jos oikein muistan, voi mitenkään pitää oikeiston dominoimana aikakautena.
En ole muuttanut mieltäni vaan vastustan sitä, että "oikeiston dominoima aikakausi" tulkitaan vain suomalaisen äärioikeiston (Lapuan liike, IKL, kansallissosialistit ym) kautta. Vain jos Suomessa poliittiseen keskustaan kuuluvat puolueet ja poliittiset voimat (Maalaisliitto ja Edistys) halutaan niputtaa oikeistoksi (mitä ajatusta en kannata) voidaan yrittää puhua oikeistohegemoniasta mutta tarkemmin ottaen kyse oli ei-sosialistisesta hegemoniasta, jonka sisällä oli huomattavan paljon eroja ja moniäänisyyttä.
nylander kirjoitti:Siksipä onkin merkillistä, että kanssasi hyvin samanhenkinen foorumikirjoittelija pani pahakseen, kun prof. Jyränki radio-ohjelmassa (ja kenties kirjassaankin) nosti esiin sinänsä tunnetun tosiasian, että laillisuutta edustanut osapuoli pani toimeen ilman laillista pohjaa 6 - 7-kertaisen määrän hengenriistoja omiin terroritappioihinsa verrattuna.
Olen sikäli toisen nimimerkin kanssa samaa mieltä siinä, ettei pelkillä numeroilla voi sinänsä automaattisesti mitata onko jokin laillista vai laitonta. Kuolemanrangaistus oli Suomessa voimassa, eikä siis itsessään laiton, vaan pelkästään sen toteuttamistapa ja vieläpä erittäin julma myös oman aikansa moraalilla mitattuna. Kyse oli silti varsin poikkeuksellisen ilmiön, aseellisen vallankumouksen kukistamisesta joka tulkittiin sodan kaltaisena tilanteena. Mutta valkoisen puolen teot eivät olisi yhtään sen laillisempia tai laittomampia, jos he olisivat teloittaneet vain punaisen terrorin uhrien määrän.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Oikeus Suomessa 1918? Antero Jyrängin uusi kirja

jsn kirjoitti:Kyse oli silti varsin poikkeuksellisen ilmiön, aseellisen vallankumouksen kukistamisesta joka tulkittiin sodan kaltaisena tilanteena.
Poikkeuksellinen ilmiö on kai se, että Joku tulkitsi (tulkittiin on passiivi) olevansa sodassa aseettomia siviilejä ja aseensa riisuneita vankeja vastaan ja ampui tai ammutti heidät

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Oikeus Suomessa 1918? Antero Jyrängin uusi kirja

Vetehinen kirjoitti:Poikkeuksellinen ilmiö on kai se, että Joku tulkitsi (tulkittiin on passiivi) olevansa sodassa aseettomia siviilejä ja aseensa riisuneita vankeja vastaan ja ampui tai ammutti heidät
Ei se minusta ole 1900-luvun verisessä historiassa millään tapaa poikkeuksellinen ilmiö.

Kun näin kritisoit passiivin käyttöä ja kun kerran tiedät niin laitapa sitten kuka ampui, kenet, missä ja milloin. Sen selvittäminen ei kai ollut tässä se pointti? Asiasta on laadittu useita kirjojakin, eivätkä nekään ole pystyneet antamaan kaikista tuhansista tapauksista sataprosenttista vastausta. Jos sinä pystyt, niin se on ehdottomasti arvokasta ja uutta tietoa.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Oikeus Suomessa 1918? Antero Jyrängin uusi kirja

jsn kirjoitti:Kun näin kritisoit passiivin käyttöä ja kun kerran tiedät niin laitapa sitten kuka ampui, kenet, missä ja milloin. Sen selvittäminen ei kai ollut tässä se pointti?
Miksi se ei koskaan ole pointti selvittää kuka johti teloituksia?

Miksi pitää olla aina passiivissa ilman tekijää kuten sinullakin oli. Luulet jopa tietäväsi miten tulkittiin ("tulkittiin sodan kaltaisena") vaikka olet autuaan tietämätön kuka tulkitsija oli. Et tiedä kuka tulkitsee, mutta luulet pystyväsi lukemaan Jonkun ajatukset tietämättä kuka Joku on.
jsn kirjoitti:Asiasta on laadittu useita kirjojakin, eivätkä nekään ole pystyneet antamaan kaikista tuhansista tapauksista sataprosenttista vastausta. Jos sinä pystyt, niin se on ehdottomasti arvokasta ja uutta tietoa.
Pitääkö olla täydelliset vastaukset kaikista mahdollisista tapauksista, ja ellei ole, onko parempi ettei tiedä mitään? Aika moni ajattelee noin: kaikki tai ei mitään.

Pidän moista hölmöilynä.

Uskon että syyllisten nimiä löytyy jos halutaan niitä selvittää. Ei ehkä jokaisessa tapauksessa, mutta joissakin ja itse aloittaisin merkittävistä ja kuuluisista tapauksista.

Yksi sellainen on Huruslahden arpajaisten nimellä tunnetut teloituksen Varkaudessa.

Omien selvitysteni perusteella nämä kolme olivat vastuussa: suomenruotsalaisvenäläinen Ernst Löfström, ruotsalainen Gabriel Cronstedt ja saksalaisen upseerin von Zedtwitzin nimellä esiintynyt itävaltalainen korpraali Karl Muller.
viewtopic.php?f=10&t=3223&p=17499&hilit ... itz#p17499

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Oikeus Suomessa 1918? Antero Jyrängin uusi kirja

Vetehinen kirjoitti:Miksi se ei koskaan ole pointti selvittää kuka johti teloituksia?
En sanonut "ei koskaan" vaan että ei tässä yhteydessä kun puhutaan yleisellä tasolla. Jos pystyt yksittäistapauksilla osoittamaan yleisemmän yhteisen piirteen, joka liittyy keskustelussa käsiteltyihin kysymyksiin niin siitä vaan.
Vetehinen kirjoitti: Luulet jopa tietäväsi miten tulkittiin ("tulkittiin sodan kaltaisena") vaikka olet autuaan tietämätön kuka tulkitsija oli.
Olen jonkin verran nähnyt asiakirjalähteitä, joissa puhutaan sodasta sen aikana ja sen jälkeen ja myös lukenut erinäisiä tutkimuksia aiheesta. Ainakin tämä jälkimmäinen sinunkin kannattaisi tehdä. Aloita selvityksesi vaikka Jaakko Paavolaisen 1960-luvun lopulla ilmestyneistä, aikaan uraauurtavista tutkimuksista Punainen terrori ja Valkoinen terrori. Niistä löydät jo varsin hyvää ja kiihkotonta analyysia useista tunnetuista tapauksista ja niiden yhteisistä piirteistä.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Oikeus Suomessa 1918? Antero Jyrängin uusi kirja

Lähteitä kehiin.
Olen nähnyt tämän tiedon useammankin kerran eri teoksissa mutta en missään lähdeviitettä. Nimiä koskevasta viestistäni oli näköjään pudonnut pois viimeinen lause jossa ihmettelin miten tällaisen nimen olisi saanut rekisteröidyksi vuoden 1918 jälkeisessä Suomessa.

F. Lager
Viestit: 13
Liittynyt: 02.12.11 00:35
Paikkakunta: Turku

Re: Oikeus Suomessa 1918? Antero Jyrängin uusi kirja

JariL,
Olen nähnyt tämän tiedon useammankin kerran eri teoksissa mutta en missään lähdeviitettä. Nimiä koskevasta viestistäni oli näköjään pudonnut pois viimeinen lause jossa ihmettelin miten tällaisen nimen olisi saanut rekisteröidyksi vuoden 1918 jälkeisessä Suomessa.
Itsekin olen törmännyt useasti, mutta kertomaperinne ei ole tutkimuskirjallisuutta. Ylipäätään keskustelun kannalta olisi tärkeätä argumentoida harkitusti ja lähdepohjaisesti. Varma Kosto Turunen syntyi maaliskuussa 1913. Muita vastaavia ei ole kohdalleni osunut.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Oikeus Suomessa 1918? Antero Jyrängin uusi kirja

Kannattaa kuitenkin huomata, että Klemettilän siteeraamista kirjoista esim. Hersalon Suojeluskuntain historia ja Heinrichsin Mannerheim Suomen kohtaloissa eivät olleet mitään vuoden 1918 sodan jälkeisiä muisteloita vaan ilmestyivät 1950-luvulla.
Jep, mutta kyseessä on edelleen saman asian jatkumo.

Rinnastin valkoisten ja punaisten muistelut niiden henkisen samankaltaisuuden vuoksi en sen perusteella että ne olisivat saaneet saman julkisuuden. Muisteluiden vaikutusta yhteiskuntaan on vaikea arvioida koska leviämismetodit olivat niin erilaiset. Häviäjät eivät saaneet näkemystään painetuksi ja sitä kautta laajempaan levitykseen vaan tarinat elivät suullisena perinteenä.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Oikeus Suomessa 1918? Antero Jyrängin uusi kirja

On tavallista, että surmattujen määrällä on suuri merkitys. Ihmiskunta ei suhtaudu samalla tavalla kuuden miljoonan holokaustiin ja muutaman ihmisen teloitukseen. Surmien mittakaavalla on iso merkitys ihmisille yleensä. Voi olla poikkeuksia, joille surmien määrällä ei ole väliä. Olet kai sellainen poikkeus.
Onko? Luulisin, että Veikko Huovisen Veitikka -romaanissa aikanaan heittämä ajatus siitä, että nuori mies haukottelee kansanmurhalle jossa kuoee miljoona ihmistä, mutta punastuu vihasta ajatellessaan sarjamurhaajaa joka tappaa raa'alla tavalla nuoria naisia joka toinen torstai pitää edelleen paikkansa. Ihmiskunta ei todellakaan suhtaudu näihin asioihin samalla tavalla eikä edes millään tavalla loogisesti. Joskus yksi murha saa koko ihmiskunnan raivon partaalle, toisinaan miljoona ei tunnu missään.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”