Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

24.05.14 11:28

Lisäys:

Metaxasin kirjassa minua häiritsee myös, että Bonhoefferin perhettä nimitetään "aristokraattiseksi" - amerikkalaisena Metaxas ei ymmärrä Euroopan yhteiskunnallisia eroja. Toki kyseessä oli vauras ja eliittiin kuuluva kulttuuriporvarillinen perhe, jonka toinen isoäiti oli kreivitär. Sukulaisissa oli siten aatelia (tosin esim. Suomen ja Baltian historiasta tuttuun kenraali von Goltziin ei ollut hyviä suhteita tämän natsisympatioiden takia), mutta myös yhden miniän kautta Harnackeja, mm. Punaisen orkesterin johtaja.

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

24.05.14 11:33

Selostanpa vielä lyhyesti teoksessa KIrjeitä vankialsta julkastua kirjoitusta Kymmenen vuotta myöhemmin; nimi viittaa natsien valtaannousuun tammikuussa 1933. Bonhoeffer antoi kirjoituksen lahjaksi salaliittolaistovereilleen uudeksivuodeksi 1943.

Bonhoeffer analysoi, miten natsit olivat käyttäneet nimenomaan saksalaisten sinänsä hyviä ominaisuuksia - esim. velvollisuudentuntoa - hyväkseen. Saksalaisilta puuttui kyky tehdä päätöksiä vapaasti ja itsenäisesti, ilman että joku käski heitä.

Bonhoefferin mukaan huonokin omatunto on parempi kuin petetty omatunto. Ihminen voi Natsi-Saksan oloissa tuntea itsensä hyveelliseksi vain sulkemalla silmänsä eli itsepetoksen hinnalla. Mutta syyllisyys koskee myös sitä, ettei ole yrittänyt estää pahaa. On hyväksyttävä syyllisyys ja kannettava seuraukset.

Sen enempää omatunto, velvollisuus, vapaus tai hyve ei tässä ääritilanteessa riitä ihmiselle ohjenuoraksi. Silti ei pidä vaipua epätoivoon ja keskittyä maailmanlopun odotukseen, vaan ottaa riski ja tehdä vastuullisia ratkaisuja. Niiden pohjana ei tule olla se, miten itse selviää sankarillisesti, vaan se miten tuleva sukupolvi elää.

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

24.05.14 12:15

nylander wrote: Jäin silloin miettimään, välittikö Bonhoeffer Hitlerin hallinnon vastaisessa esiintymisessään oikeastaan muiden vainottujen ryhmisen kohtalosta kuin raamatulliselta pohjalta nousevasta huolenpidosta ns. valitusta kansasta.
Tässä Bonhoefferin käsityksiä 30-luuvulta:

Perinteinen luterilainen näkemys on, että kirkko hoitaa hen-gelliset asiat, valtio maalliset. Kirkko ei puutu valtion alueeseen: esivallalla on oikeus ”kantaa miekkaa” pahantekijöitä vastaan. Bonhoeffer hyväksyi tämän: on vaarallista että järjestystä on liian vähän, sillä silloin ihmisillä ei ole turvaa.

Mutta Bomnhoeffer sanoi myös ja tässä hän erosi ensimmäisenä luterilaisesta teologiasta, että yhtä vaarallista on myös, kun järjestystä on liikaa ja se luokin oikeudettomuutta. Tässä tilanteessa kirkon pitää Bonhoefferin mukaan ensinnäkin sanoa suoraan valtiolle, että se on hylännyt oman tehtävänsä, oikeuden luomisen. Toiseksi kirkon pitää huolehtia kaikista uhreista, olivatpa he kristittyjä tai eivät.

Mutta jos pahan pyörä lähtee pyörimään, kirkko ei voi enää tyytyä vain auttamaan uhreja, sillä heitä tulee aina uusia. Silloin on estettävä, ettei pyörä murskaa uhreja panemalla ”aktiivisesti kapuloita rattaisiin”.

Nyt ollaan vastarinnassa, joka diktatuurissa on aina laitonta. Se on tarpeen silloin, kun ei ole muuta mahdollisuutta. Tässä vaiheessa se oli Bonhoefferille vasta teoriaa, mutta kun ajat kovenivat, hän toimi sen mukaan.

Bonhoefferin paras ystävä Eberhard Bethge, jolle vankilakirjeet on kirjoitettu ja joka julkaisi tämän teokset ja kirjoitti tästä elämäkerran, tuli siihen tulokseen, että kristinuskon piirissä juutalaisten uskoa oli alusta asti vääristelty ja vähätelty ja ennen kaikkea juutalaisuuden kehitys temppelin hävityksen jälkeen oli suorastaan tuntematon. Niinpä Bethge oli kehittelemässä dialogia juutalaisten ja kristittyjen välillä.

Eniten Bethge kuitenkin vaikutti välittämällä Bonhoefferin ajatukset mm. Etelä-Afrikan kirkolle.

Trilisser
Posts: 499
Joined: 24.04.06 17:03

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

24.05.14 12:36

Emma-Liisa wrote: Ja hurskastelua ei muka ole se, että säilyttää puhtaat kädet niin, ettei estä pahan tekijää?
Ei ole, kunhan kohtelee "pahan" tekijöitä tasapuolisesti. Mitä tulee Bonhoefferiin, mitä muuta kuin hurskastelua voi odottaa ihmiskunnan suurimman huiputuksen eli monoteistisen uskonnon edustajalta.

nylander
Posts: 1356
Joined: 07.06.06 20:33

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

24.05.14 12:59

Kysynpä nyt vielä Emma-Liisalta, kun vaikutat Bonhoeffer-tuntijalta, minulle epäselväksi jäänyttä asiaa (vaikka tämä ei suoranaisesti holokaustiin liitykään):

Muistelen joskus lukeneeni Bonhoefferin kirjoittaneen jotenkin niin, että "tulevaisuus kuuluu radikaalisti maallistuneelle kirkolle"(tai kristinuskolle tai jotain vastaavaa). Toisaalta kuvauksista hänen teloitustaan edeltävistä päivistä saa käsityksen, että hän kuitenkin ehdottomasti oli teisti. Mikä oikein oli hänen perimmäinen tunnustuksellinen kantansa, jos se nyt ylipäätään kirjoista selviää?

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

24.05.14 15:41

nylander wrote:Kysynpä nyt vielä Emma-Liisalta, kun vaikutat Bonhoeffer-tuntijalta, minulle epäselväksi jäänyttä asiaa (vaikka tämä ei suoranaisesti holokaustiin liitykään):

Muistelen joskus lukeneeni Bonhoefferin kirjoittaneen jotenkin niin, että "tulevaisuus kuuluu radikaalisti maallistuneelle kirkolle"(tai kristinuskolle tai jotain vastaavaa). Toisaalta kuvauksista hänen teloitustaan edeltävistä päivistä saa käsityksen, että hän kuitenkin ehdottomasti oli teisti. Mikä oikein oli hänen perimmäinen tunnustuksellinen kantansa, jos se nyt ylipäätään kirjoista selviää?
Sikäli kuin ymmärrän, Bonhoeffer tuli vankilassa siihen käsitykseen, että kristinusko ei ole (tai sen ei pitäisi olla) "uskonto". "Maallistuminen" ei ollut huono asia vaan osoitus siitä, että maailma oli tullut täysi-ikäiseksi. Ihmisen pitäisi toimia vastuullisesti, "vaikka Jumalaa ei olisi".

Silti Bonhoefferilla oli ilmeisesti hyvin läheinen Jumala-suhde, ja hän koki toimintansa olevan "vastausta Jumalan kutsuun". Mutta mitä tämä tarkoitti, se on minulta salattua, kun en ymmärrä uskon asioita "sisältäpäin".

PS. Metaxas kertoo Bonhoefferin kuolemasta legendan, jonka jo Paavo Rintala romaanissaan Marian rakkaus tiesi vääräksi.

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

24.05.14 15:52

Martin Niemöllerin seurakunnasta Berlin-Dahlemista löysin muutamia vuosia sitten kirjasen, jossa selitettiin luterilaisen kirkon sokeutta natsismin suhteen näin:

Pääsyynä oli, että uskonto ja kansallisuusaate oli samastettu 1800-luvun alussa käy-dyistä Napoleonia vastaan käydyistä vapaustaitelusta alkaen. Uskonnollisille symboleille oli annettu kansallinen sisältö. Kirkko suhtautui ihaillen armeijaan ja sotaan.

Suhteessa teollistumisen luomiin ongelmiin kirkko oli jo aiemmin asettunut vastakkain sosialistisen työväenliikkeen kanssa. Weimarin tasavaltaan kirkko ei ollut koskaan samastunut vaan oli tukenut sitä vastustavia oikeistoryhmiä; kansalais-oikeuksia ja oikeusvaltiota ei ollut pidetty tärkeinä asioina.

Kirkko oli myös perinteisesti antisemitistinen, vaikkakin eri tavalla kuin natsit. Taustalla vaikutti myös Lutherin kahden regimentin oppi, jonka muk
aan kirkko hoiti maalliset asiat, esivalta maalliset.

Niinpä useimmat papit tervehtivät Hitlerin valtaantuloa tyydytyksellä. He toivoivat tämän tuovan sisäisen järjestyksen ja kansallisen nousun.

Mutta sitten natsit vaativat, että kristinuskosta puhdistettaisiin juutalainen aines ja siitä tulisi pelkästään kansallinen instituutio, joka olisi alistettu valtiolle. Enemmistö luterilaisista, ns. saksalaiset kristityt, oli valmis hyväksymään tämän. Vähemmistö, joka myöhemmin sai nimen tunnustuskirkko, asettui vastustamaan.

Barmenin julistuksessa 1934 todettiin, että kirkolla ei saanut olla muuta auktoriteettia kuin Jumala. Hitleriä ei mainittu suoraan, mutta osoite oli selvä: natsien johtajaperiaate.

Erityisen kiusallinen natseille oli pastori Martin Niemöllerin mielenmuutos. Tämä oli aiemmin äänestynyt natseja. Niemöllerin isänmaallisuutta ei voinut asettaa oikeuteen, sillä hän oli ensimmäisessä maailmansodassa sukellusveneen komentaja.

Niemöller asetettiin syytteeseen, mutta hänet vapautettiin oikeudessa. Heti sen jälkeen hänet vietiin keskitysleiriin, sillä siihen ei tarvittu tuomiota. Niemöller joutui viettämään Dachaussa vuodet 1937-45.

Bonhoefferia lukuun ottamatta tunnustuskirkkokin oli kiinnostunut puolustamaan vain kirkon oppia ja asemaa.

nylander
Posts: 1356
Joined: 07.06.06 20:33

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

19.10.16 14:09

Vuosia sitten sain vastaani ns. höyläämätöntä kakkosnelosta kirjoitettuani ketjussa "Hitlerin kätyrit -dokumentin Suomi-jakso" näin:
nylander 23.11.2011 wrote:Niin tosiaan, kansallissosialismiin sen paremmin perehtymättömänkin mieleen nousee kysymys, miksi suomalaiset SS-sotilaat eivät olisi noudattaneet ns. komissaarikäskyä ja muita rikollisia määräyksiä. Hehän olivat vannoneet uskollisuudenvalansa suoraan Adolf Hitlerille. "Meine Ehre heisst Treue."
Sittemmin ilmestynyt kirja Finland's Holocaust. Silences of History toi kuitenkin asiaan, eritoten Mauno Jokipiin suomalaisia SS-miehiä koskeviin tutkimuksiin, uudenlaista valaistusta.

Nyt näkyy taas päästyn kappaleen eteenpäin "vaikean totuuden" ohdakkeisella polulla:

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-2 ... 33444.html

Näin se tutkimus näkyy etenevän. Ei se sen kummallisempaa ole.

historioija
Posts: 985
Joined: 14.11.09 12:34

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

19.10.16 15:23

Emma-Liisa wrote: ---
Hiitlerin vastaiseen salaliittoon osallistunut teologi Dietrich Bonhoeffer kirjoitti teoksessaan Etiikka (ei suom.):
"On pahempaa olla paha kuin tehdä pahaa. On pahempaa kun valehtelija puhuu totta kuin että totuudenrakastaja valehtelee. On pahempaa kun ihmisvihaaja harjoittaa veljellistä rakkautta kuin että ihmisystävä lankeaa vihaan. - - Yksi synti ei ole sama kuin toinen. Niillä ei ole samaa painoa. Luopuminen on pahempaa kuin lankeaminen. Luopion loistavimmatkin hyveet ovat mustat kuin yö verrattuna uskollisen tilapäisiin hairahduksiin.”
Tuo on vain eräs näkemys, mielestäni lyhytnäköinen, epäilemättä uskonnollisten oppien mukaan. Ihminen nimittäin on monitahoinen olento, ei ilman muuta taivaaseen pääsevä tai helvettiin joutuva. Minun näkemykseni mukaan hän ei sinänsä voi olla hyvä tai paha, vain hänen tekemisiään voidaan arvottaa eri kategorioihin. Hän voi tehdä ja jokseenkin jokainen ihminen tulee tehneeksi sekä hyvää että pahaa, toiset enemmän toista ja toiset toista, enimmäkseen siltä väliltä. Pyhällä Pietarilla on siellä portilla todellisuudessa hankalaa punnintaa ja rajanvetoa...

historioija
Posts: 985
Joined: 14.11.09 12:34

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

19.10.16 15:30

nylander wrote:Vuosia sitten sain vastaani ns. höyläämätöntä kakkosnelosta kirjoitettuani ketjussa "Hitlerin kätyrit -dokumentin Suomi-jakso" näin:
nylander 23.11.2011 wrote:Niin tosiaan, kansallissosialismiin sen paremmin perehtymättömänkin mieleen nousee kysymys, miksi suomalaiset SS-sotilaat eivät olisi noudattaneet ns. komissaarikäskyä ja muita rikollisia määräyksiä. Hehän olivat vannoneet uskollisuudenvalansa suoraan Adolf Hitlerille. "Meine Ehre heisst Treue."
---
Eivätkös Wehrmachtinkin sotilaat vannoneet ehdotonta kuuliaisuutta Hitlerin nimiin? Kaikki eivät kuulemma silti välittäneet komissaarikäskystä.

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

20.10.16 08:44

historioija wrote:
Emma-Liisa wrote: ---
Hiitlerin vastaiseen salaliittoon osallistunut teologi Dietrich Bonhoeffer kirjoitti teoksessaan Etiikka (ei suom.):
"On pahempaa olla paha kuin tehdä pahaa. On pahempaa kun valehtelija puhuu totta kuin että totuudenrakastaja valehtelee. On pahempaa kun ihmisvihaaja harjoittaa veljellistä rakkautta kuin että ihmisystävä lankeaa vihaan. - - Yksi synti ei ole sama kuin toinen. Niillä ei ole samaa painoa. Luopuminen on pahempaa kuin lankeaminen. Luopion loistavimmatkin hyveet ovat mustat kuin yö verrattuna uskollisen tilapäisiin hairahduksiin.”
Tuo on vain eräs näkemys, mielestäni lyhytnäköinen, epäilemättä uskonnollisten oppien mukaan. Ihminen nimittäin on monitahoinen olento, ei ilman muuta taivaaseen pääsevä tai helvettiin joutuva. Minun näkemykseni mukaan hän ei sinänsä voi olla hyvä tai paha, vain hänen tekemisiään voidaan arvottaa eri kategorioihin. Hän voi tehdä ja jokseenkin jokainen ihminen tulee tehneeksi sekä hyvää että pahaa, toiset enemmän toista ja toiset toista, enimmäkseen siltä väliltä. Pyhällä Pietarilla on siellä portilla todellisuudessa hankalaa punnintaa ja rajanvetoa...
Tässä ei ole nyt kyse taviksista vaan Hitleristä ja natseista. Ei tarvita Pyhää Pietaria punnitsemaan holokaustia.

historioija
Posts: 985
Joined: 14.11.09 12:34

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

20.10.16 10:43

Emma-Liisa wrote:
historioija wrote:
Emma-Liisa wrote: ---
Hiitlerin vastaiseen salaliittoon osallistunut teologi Dietrich Bonhoeffer kirjoitti teoksessaan Etiikka (ei suom.):
Tuo on vain eräs näkemys, mielestäni lyhytnäköinen, epäilemättä uskonnollisten oppien mukaan. Ihminen nimittäin on monitahoinen olento, ei ilman muuta taivaaseen pääsevä tai helvettiin joutuva. Minun näkemykseni mukaan hän ei sinänsä voi olla hyvä tai paha, vain hänen tekemisiään voidaan arvottaa eri kategorioihin. Hän voi tehdä ja jokseenkin jokainen ihminen tulee tehneeksi sekä hyvää että pahaa, toiset enemmän toista ja toiset toista, enimmäkseen siltä väliltä. Pyhällä Pietarilla on siellä portilla todellisuudessa hankalaa punnintaa ja rajanvetoa...
Tässä ei ole nyt kyse taviksista vaan Hitleristä ja natseista. Ei tarvita Pyhää Pietaria punnitsemaan holokaustia.
Hitler ja muut natsit olivat tiettävästi hekin ihmisiä, kunnes toisin todistetaan. Hekin siis sisältyvät tuohon etiikkaani.

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

20.10.16 21:56

historioija wrote:
Emma-Liisa wrote:
historioija wrote: Tuo on vain eräs näkemys, mielestäni lyhytnäköinen, epäilemättä uskonnollisten oppien mukaan. Ihminen nimittäin on monitahoinen olento, ei ilman muuta taivaaseen pääsevä tai helvettiin joutuva. Minun näkemykseni mukaan hän ei sinänsä voi olla hyvä tai paha, vain hänen tekemisiään voidaan arvottaa eri kategorioihin. Hän voi tehdä ja jokseenkin jokainen ihminen tulee tehneeksi sekä hyvää että pahaa, toiset enemmän toista ja toiset toista, enimmäkseen siltä väliltä. Pyhällä Pietarilla on siellä portilla todellisuudessa hankalaa punnintaa ja rajanvetoa...
Tässä ei ole nyt kyse taviksista vaan Hitleristä ja natseista. Ei tarvita Pyhää Pietaria punnitsemaan holokaustia.
Hitler ja muut natsit olivat tiettävästi hekin ihmisiä, kunnes toisin todistetaan. Hekin siis sisältyvät tuohon etiikkaani.
Kysehän ei ole siitä, ovatko he ihmisiä, vaan tekivätkö he niin paljon pahaa, että oli oikein yrittää estää pahuuden jatkuminen vaikka väkivallalla ja "petturuudella".

historioija
Posts: 985
Joined: 14.11.09 12:34

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

21.10.16 07:05

Emma-Liisa wrote:
historioija wrote:
Emma-Liisa wrote:
Tässä ei ole nyt kyse taviksista vaan Hitleristä ja natseista. Ei tarvita Pyhää Pietaria punnitsemaan holokaustia.
Hitler ja muut natsit olivat tiettävästi hekin ihmisiä, kunnes toisin todistetaan. Hekin siis sisältyvät tuohon etiikkaani.
Kysehän ei ole siitä, ovatko he ihmisiä, vaan tekivätkö he niin paljon pahaa, että oli oikein yrittää estää pahuuden jatkuminen vaikka väkivallalla ja "petturuudella".
Minun etiikkaani tosiaan kuuluu sekin, että väkivallalle ja petokselle - kuten natsien ja bolševikkien normaalitaktiikalle - ei pitänyt eikä pidä alistua, vaan on vastattava tarvittaessa samalla mitalla ja samoin keinoin. Niin sekä itseään että muita suojellakseen. Tässä mielessä minusta tarkoitus pyhittää keinot, mutta keinot on sovitettava tilanteen selvyyden mukaan. Ei siis pidä mennä "varmuuden vuoksi" tai summittaisesti kovin radikaaleihin toimiin. Tässä kyllä joudutaan antamaan piittaamattomalle häikäilemättömyydelle etumatkaa, mutta se on koetettava kuroa kiinni muin soveltuvin keinoin.

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

21.10.16 22:09

historioija wrote: Minun etiikkaani tosiaan kuuluu sekin, että väkivallalle ja petokselle - kuten natsien ja bolševikkien normaalitaktiikalle - ei pitänyt eikä pidä alistua, vaan on vastattava tarvittaessa samalla mitalla ja samoin keinoin. Niin sekä itseään että muita suojellakseen. Tässä mielessä minusta tarkoitus pyhittää keinot, mutta keinot on sovitettava tilanteen selvyyden mukaan. Ei siis pidä mennä "varmuuden vuoksi" tai summittaisesti kovin radikaaleihin toimiin. Tässä kyllä joudutaan antamaan piittaamattomalle häikäilemättömyydelle etumatkaa, mutta se on koetettava kuroa kiinni muin soveltuvin keinoin.
Hitler kertoi kenraaleilleen hyvissä ajoin, että hänen suunnitelmanaan on aloittaa sota. Ei siis olisi ollut kysymys mistään summittaisuudesta, jos hänet olisi syrjäytetty 1938.

Pommiattentaatti 20. heinäkuuta 1944 taas oli viimeinen hetki estää katastrofi. Sen jälkeen kuoli 5 miljoonaa saksalaista sotilasta ja siviiliä.

Toki voi olla, että silloin olisi syntynyt uusi tikarinpistolegenda. Täydellinen tappio paransi saksalaiset - yhdessä Marshall-avun kanssa.

Return to “Puheenvuoroja historiasta”