Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

23.05.14 14:02

Veikko I Palvo kirjoitti: USS American Legion ankkuroi 25.7.1940 Liinahamarin edustalle, suuri alus ei päässyt Liinahamarin laituriin. Keski-Euroopasta Petsamoon tulleet 897 pakolaista kuljetettiin amerikkalaislaivaan veneillä ja USS American Legion lähti 6.8. kohti New Yorkia.
Nuo
897 eivät kaikki olleet juutalaisia, mutta onkohan asiaa tutkittu. On ilmeisestikin ollut "mielenkiintoisempaa" olettaa Norjan yhdeksän tai edes yhden Sonderkommandon seuranneen USS American Legioniin kuljetettujen pakolaisten venesiirtoa sivusta.
Eikä "Suomen saksalaismyönteinen poliittinen ja kulttuurinen eliittikään" ollut estämässä juutalaispakolaisia.
Aihe ei kiinnosta, Einsatzgruppet näyttävät olevan tutkimuskohteina etusijalla?
Ajattelutapasi ei avaudu minulle. Mitä tutkimista ko. laivassa on? Sen sijaan ei-juutalaisia luovutettuja kannattaisi toki tutkia.

Miksi lähtö olisi estetty? Valpo halusi eroon niin monesta pakolaisesta kuin mahdollista, koska he "rasittivat resursseja" mutta myös koska heidän oleskelunsa Suomessa ei ollut Saksan-suhteiden kannalta hyväksi, eikä Valpolle ollut suurta eroa, menivätkö he Ruotsiin tai USA:han (eli pääsivät turvaan) vai luovutettiinko heidät saksalaisten käsiin (jossa hengenvaara uhkasi).

Juutalaisten ja muiden pakolaisten lähtö Suomesta USA:han todistaa, etteivät he pitäneet Suomea turvallisena maana (toki tämä koski ko. vaiheessa koko Saksan valtaamaa Eurooppaa).
Viimeksi muokannut Emma-Liisa, 23.05.14 16:52. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

23.05.14 14:07

JariL kirjoitti: Valpolla on myös ollut sen tehtävään liittyvä intressi avustaa saksalaisia. Kuten Silvennoisen teoksesta ilmenee, suunnitelma oli seurata eteneviä saksalaisia Murmanskiin. Jos sinne olisi päästy, tavoitteena oli epäilemättä hankkia mahdollisimman paljon tietoa Venäjän puolelta tapahtuneesta poliittisesta- ja vakoilutoiminnasta Pohjois-Kalotin alueella. Tiedot yhteyshenkilöistä, agenteista, etappireitiestä jne. olisivat ainakin olleet kiinnostavia.
Silvennoisen mielestä olisi myös osallistuttu "puhdistukseen", jonka jälkeen (viimeistään) ei olisi voitu väittää, ettei osallistuttu Saksan "tuhoamissotaan".

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

23.05.14 16:13

Valpo olisi hyvinkin saattanut sekaantua myös puhdistuksiin erityisesti koska Murmanskin valtaus olisi tapahtunut heti sodan alussa jolloin komissaarikäsky pantiin kaikkein tehokkaimmin täytäntöön. Mutta kyseessä on nimenomaan konditionaali eli jossittelu. Silvennoisen tutkimus osoittaa toisaalta myös, että jo toteutuneilla parametreillä rivit rakoilivat ja kieltäytymisiä sekä epäröintiä esiintyi.

Veikko I Palvo
Viestit: 1082
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

23.05.14 17:08

[quote="Emma-Liisa"]

Ajattelutapasi ei avaudu minulle. Mitä tutkimista ko. laivassa on? Sen sijaan ei-juutalaisia luovutettuja kannattaisi toki tutkia.
--------------------------------------------------------------


Montako juutalaispakolaista USS American Legionilla 1940 Petsamosta lähtiessään oli ja Suomeen Keski-Euroopasta tulleista pakolaisista laajemmin.
Tutkijoita näyttää kyllä riittävän -- ja syyllistämistäkin.
MM.: https://www.jewishvirtuallibrary.org/js ... vian1.html Englannista ja USAsta. Evian 1938 konferenssiin osallistui kolmisenkymmentä maata ( ei Suomi ) ja minkään maan ei sanota olleen liiemmin kiinnostunut ottamaan juutalaispakolaisia vastaan, pakolaiskiintiöitä ei nostettu.
Evianin konferenssiin 1938 mennessä neljäsosa, 150 000 Saksan juutalaista oli paennut ja samana vuonna Itävallan 185000 juutalaista tulivat natsien rotulakien alaisiksi.
Suomenjuutalaisia sotaveteraanejakin näytettäisiin syyllistetyn ja he sanovat, etteivät taistelleet Hitlerin puolesta, vaan yhteistä vihollista vastaan. Auschwitzistä he eivät aikanaan tienneet, vaikka kirjeistä ehkä tiedettiin karkoituksista Puolassakin.
Antero Leitzinger kirjoittaa: "Jos juutalaistutkimus lähtee Suomessa eriytymään siten, että osa tutkijoista liittyy ulkomaalaisiin diskursseihin ja näkee Suomen historian hälyttävämpänä kuin suomenjuutalaisten sukupolvi, ( näin kävi amerikanarmenialaisten parissa 1960-luvulla ) siitä hyötyvät aivan väärät tahot."
Tai
syyllistettäisiinkö juutalaistutkimuksen ohella myös sitä "Suomen sotienvälisen ajan saksalaismyönteistä poliittista ja kulttuurista eliittiäkin?"

Veikko Palvo

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

23.05.14 19:46

Veikko I Palvo kirjoitti: Antero Leitzinger kirjoittaa: "Jos juutalaistutkimus lähtee Suomessa eriytymään siten, että osa tutkijoista liittyy ulkomaalaisiin diskursseihin ja näkee Suomen historian hälyttävämpänä kuin suomenjuutalaisten sukupolvi, ( näin kävi amerikanarmenialaisten parissa 1960-luvulla ) siitä hyötyvät aivan väärät tahot."
Tai
syyllistettäisiinkö juutalaistutkimuksen ohella myös sitä "Suomen sotienvälisen ajan saksalaismyönteistä poliittista ja kulttuurista eliittiäkin?"
Mikä ihmeen "juutalaistutkimus"? Ja oikein ulkomaalaiset diskurssit"! Leitzingerin kielenkäyttö muistuttaa epäilyttävästi - päättele itse.

Minkään maan historia ei ole erillään muista, eikä sitä myöskään voi tutkia erillään, kaikkein vähiten pienen maan kuten Suomen. (Tämä ei tietenkään tarkoita, ettei otettaisi huomioon myös poikkeavia piirteitä.)

Holokaustitutkimuksen suurin ansio Suomen historian tutkimukseen on sen miettiminen, millaista maailmana liiittolaisemme aikoinaan suunitteli. Jos meidät siirrettäisiin sinne, tuskin viihtyisimme, koska meiltä olisi viety lähes kaikki, mikä tekee elämäsä elämisen arvoisen. Toki siellä syntyneenä ja kasvaneena luultavasti olisimme omaksuneet kaiken minkä muutkin.

Jos rajoittuisimme kokijoiden omiin käsityksiin, tutkimuksen voisi lopettaa. On varsin yleinen ilmi, että sorrettu ryhmä yrittää sopeutua niin kovasti, ettei halua tuoda ilmi kokemiaan epäoikeudenmukaisuuksia, joten valtaenemmistö luulee hyvällä omallatunnolla, ettei syrjintää ole ollut. Suomenjuutalaisten kohdalla siitä pääsee selville lukemalla esim. Samuli Skurnikin kirjan Narinkkatorilta Kiestingin mottiin.

Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

23.05.14 20:45

Emma-Liisa kirjoitti: Holokaustitutkimuksen suurin ansio Suomen historian tutkimukseen on sen miettiminen, millaista maailmana liiittolaisemme aikoinaan suunitteli.
Mahtaakohan mainitsemasi holokaustitutkimus olla puolueetonta noitten suunnitelmien käsittelyssä? Epäilen suuresti. Onhan holokaustitutkimuksen tärkeimpänä lähtökohtana kaiken niputtaminen holokaustin näkökulmaan. Tämä yhdistettynä aiheen ideologiseen tunnekuohuun ei voi tuottaa objektiivisia tuloksia.

Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

23.05.14 20:58

tsadilainen kirjoitti: Muuten tuo rajaus Waffen-SS:ään on turhaa venkoilua. Tapettujen kannalta on ihan sama missä kohtaa RSHA:n organisaatiokaaviota tappajat olivat.
Ei ole venkoilua. Jos herra X syyllistyy murhaan, ei ole venkoilua korostaa nimenomaista herra X:ää suku X:n sijasta.

Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

23.05.14 21:01

nylander kirjoitti: Totta. Suomalaisessa sotavankeudessa kuolleistahan yksistään ammuttiin noin 1200 henkeä eli 5.5 prosenttia, mikä on "demokraattisen" valtion aikaansaamaksi hämmästyttävä suoritus.
Mitä sitten? Mikä takaa sen, että bolshevikkivankien kohtelu olisi ollut olennaisesti parempaa vaikkapa amerikkalaisten sotavankeina? Huomioiden vaikkapa Pattonin mielipiteet venäläisistä.

Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

23.05.14 21:09

Emma-Liisa kirjoitti: Holokaustin tuomitseminen perustuu itse tekojen lisäksi siihen, ettei hyväksy natsien motiivia : että ihmiset ovat epätasa-arvoisia ja "ali-ihmiset" on oikeus lopettaa sukupuuttoon.
No milloin esimerkiksi USA on ollut viimeksi sodassa itsensä kanssa tasa-arvoisena pitämiensä vastustajien kanssa? Kun Obama seurasi Osaman salamurhaa, pitikö hän bin Ladenia tasa-arvoisena itsensä kanssa? Kun Truman käski kaksinkertaisen joukkotuhonnan, pitikö hän kohteitaan tasa-arvoisena itsensä kanssa?

Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

23.05.14 21:14

Emma-Liisa kirjoitti: Juutalaisten ja romanien murhaaminen ei ollut sotarikos vaan rikos inhimillisyytä vastaan. Kuten myös mielisairaiden ja kehitysvammaisten murhaaminen.
Oletko siis sitä mieltä, että esim. miehitetyn Puolan alueella tehdyt juutalaissurmat eivät olleet silloin voimassa olleiden sodankäyntiä koskevien sääntöjen vastaisia?

Toiseksi, oletko sitä mieltä, että länsiliittoutuneet eivät syyllistyneet yhteenkään rikokseen inhimillisyyttä [eikös se ole "ihmisyyttä"?] vastaan 1939-1945?

Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

23.05.14 21:26

Emma-Liisa kirjoitti: Liittoutuneiden tekemät siviilien pommituksetkin olivat toki myös rikos, mutta niihin liittyy moraalinen ongelma: onko alistuttava pahaan vai yritettävä estää sitä myös pahoin keinoin? Vrt. Hitlerin salamurha.
Ei se ole moraalinen ongelma: jos joku taho esiintyy ihmisyyyden esitaistelijana, on hänen myös taisteltava tahrattomin kilvin. Muu on hurskastelua.

Lisäksi ongelmana on se, että "pahuus" on aina ollut sitä mitä voittaja sen sanoo olevan. Joten "pahuudesta" on voittaja saanut aina kätevän keppihevosen omien toimiensa puolusteluun.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

24.05.14 09:45

Trilisser kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Liittoutuneiden tekemät siviilien pommituksetkin olivat toki myös rikos, mutta niihin liittyy moraalinen ongelma: onko alistuttava pahaan vai yritettävä estää sitä myös pahoin keinoin? Vrt. Hitlerin salamurha.
Ei se ole moraalinen ongelma: jos joku taho esiintyy ihmisyyyden esitaistelijana, on hänen myös taisteltava tahrattomin kilvin. Muu on hurskastelua.
Ja hurskastelua ei muka ole se, että säilyttää puhtaat kädet niin, ettei estä pahan tekijää?

Hiitlerin vastaiseen salaliittoon osallistunut teologi Dietrich Bonhoeffer kirjoitti teoksessaan Etiikka (ei suom.):
"On pahempaa olla paha kuin tehdä pahaa. On pahempaa kun valehtelija puhuu totta kuin että totuudenrakastaja valehtelee. On pahempaa kun ihmisvihaaja harjoittaa veljellistä rakkautta kuin että ihmisystävä lankeaa vihaan. - - Yksi synti ei ole sama kuin toinen. Niillä ei ole samaa painoa. Luopuminen on pahempaa kuin lankeaminen. Luopion loistavimmatkin hyveet ovat mustat kuin yö verrattuna uskollisen tilapäisiin hairahduksiin.”

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

24.05.14 10:12

Emma-Liisa kirjoitti:Hiitlerin vastaiseen salaliittoon osallistunut teologi Dietrich Bonhoeffer kirjoitti teoksessaan Etiikka (ei suom.)
Bonhoefferista puheen ollen, holokaustiin liittyen:

Olen vuosien saatossa tullut lukeneeksi kolme Bonhoefferista suomeksi julkaistua elämäkertaa. Viime kesänä oli vuorossa Eric Metaxasin ulkoisesti jykevä teos, jossa minua jäi häiritsemään jonkinlainen fundamentalistinen pohjavire. Jäin silloin miettimään, välittikö Bonhoeffer Hitlerin hallinnon vastaisessa esiintymisessään oikeastaan muiden vainottujen ryhmisen kohtalosta kuin raamatulliselta pohjalta nousevasta huolenpidosta ns. valitusta kansasta.

Sellainenkin jäi mieleen, että kun Bonhoeffer kerran oli aterioimassa ulkoravintolassa, lähistöllä oli joitakin siivekkäitä (kanoja?) kuopsuttamassa. Se loukkasi elämäkerturin mukaan B:n "arvokkuutta", ja hän nousi ja poistui. Eikö tällainenkin pikkuseikka kerro jotain oleellista B:n eetoksen valikoivasta luonteesta?

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

24.05.14 11:11

nylander kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Hiitlerin vastaiseen salaliittoon osallistunut teologi Dietrich Bonhoeffer kirjoitti teoksessaan Etiikka (ei suom.)
Bonhoefferista puheen ollen, holokaustiin liittyen:

Olen vuosien saatossa tullut lukeneeksi kolme Bonhoefferista suomeksi julkaistua elämäkertaa. Viime kesänä oli vuorossa Eric Metaxasin ulkoisesti jykevä teos, jossa minua jäi häiritsemään jonkinlainen fundamentalistinen pohjavire.
Metaxasin elämäkertaa ei kannata uskoa, hän on tehnyt Bonhoefferista oman uskonsuuntansa keppihevosen. Verkosta löytyy Bonhoeffer-tutkijoiden arvostelua siitä, miten Metaxas on käytänyt heidän tuloksiaan mutta muuttanut tosiasiat mieleisiksiin. Röyhkeästi Metaxas esittää, että usko sisänsä antaa oikean ohjenuoran politiikkaan, vaikka vilpittömiä uskovia oli myös HItlerin kannattajissa. Mteaxas ei hallitse edes Saksan historian perusasioita. USA:n nykyisen liberalismin rinnastus Hitleriin on tietenkin kaiken huippu!

Ja tietenkin taas kerran jää syrjään se, että Bonhoeffer, joka on kirjoitustensa ja kuolemansa ansiosta nostettu framille, oli vastarinnassa sivuhenkilö, kun sen sijaan hänen lankonsa, Abwehrissä Canariksen varamiehen Hans Osterin alaisena työskennelleen Hans von Dohnanyin osuus oli varsin keskeinen.
Jäin silloin miettimään, välittikö Bonhoeffer Hitlerin hallinnon vastaisessa esiintymisessään oikeastaan muiden vainottujen ryhmisen kohtalosta kuin raamatulliselta pohjalta nousevasta huolenpidosta ns. valitusta kansasta.
Tällaista käsitystä ei saa ainakaan teoksesta Kirjeistä vankilasta.

Bonhoefferin toiminta lähti tunnustuskirkosta, eli hän vastusti natsien käsitystä poistaa kristinuskosta "juutalaiset" piirteet samoin kuin itse kristityiksi kääntyneet juutalaiset (joihin kului yksi hänen langoistaan, perheen onnistui siirtyä ajoissa Sveitsin kautta Englantiin). Poikkeuksellisesti hän kuitenkin hylkäsi luterilaisen perinteen, ettei esivaltaa saa vastustaa, ja siirtyi poliittiseen vastarintaan, ensin neuvoen Hans Osteria kun tämä siirtyi maanpetoksen puolelle antaen tietoja Saksan hyökkkäyksestä länteen 1940, ja sitten luoden itsekin kirkon kautta yhteyksiä länsivaltoihin Sveitsin, Vatikaanin ja Ruotsin kautta.
Sellainenkin jäi mieleen, että kun Bonhoeffer kerran oli aterioimassa ulkoravintolassa, lähistöllä oli joitakin siivekkäitä (kanoja?) kuopsuttamassa. Se loukkasi elämäkerturin mukaan B:n "arvokkuutta", ja hän nousi ja poistui. Eikö tällainenkin pikkuseikka kerro jotain oleellista B:n eetoksen valikoivasta luonteesta?
Tuskinpa. 30-luvun alussa Bonhoeffer opetti rippikoulupoikia Berliinin työläiskaupunginosassa ja vei heitä perheen mökille vuoristoon.

Vankilassa hän seurusteli mieluiten ei-kristittyjen kanssa. Viimeisessä vaiheessa hän tuli hyvin toimeen sotavangiksi jääneen Molotovin sisarenpojan kanssa.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

24.05.14 11:20

Lisäys:

Metaxasin teoksen yhtenä alaotsikkona on "oikeamielinen ei-juutalainen", mutta tätä arvoa Bonhoeffer ei ole virallisesti saanut, lankonsa von Dohnanyi. Tosin Bonhoefferilla taisi olla pieni osuus siinä, että Dohnanyi Abwehrin tovereineen (juuri muistaakseni Osterin) pelasti 14 juutalaista tuttavaa lähettämällä heidät Sveitsiin "agentteina", joiden oli määrä vakoilla Amerikassa. Juutalaisten oleskelukulujen kattamiseksi jouduttiin vaihtamaan laittomasti valuuttaa, ja juuri johti Dohnanyin, Bonhoefferin ym. pidättämiseen, mutta laajemmin taustalla oli Abwehrin ja SD:n kilpailu, joka oli tyypillinen Natsi-Saksalle.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”