Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Ukraina

25.03.14 19:34

JariL kirjoitti:Jos lähdetään ehdottamallesi linjalle mikä tahansa on sallittua.
Käytännössä linjani tarkoittaisi vain sitä, että pienetkin olisivat oikeutettuja siihen, mihin isot ovat oikeutettuja nykyään.

Verrataanpa nykytilannetta sellaiseen Suomeen, jossa vaikkapa ne, joitten nimi on Niinistö, saisivat tehdä mitä huvittaa ja silti laki ei siihen puuttuisi. Mutta jos joku vaikka ajattelisi Niinistöistä pahaa, hän joutuisi heti elinkautiselle.

Verrataanpa vaikkapa kahta salamurhaa: Bin Ladenin ja Litvinenkon. Kun Venäjä likvidoi valtiotaan uhkaavan henkilön, moralisoinnin ja tuomitsemisen määrä oli rajaton. Kun USA likvidoi valtiotaan uhkaavan henkilön, sitä hurrattiin humanismin jättimäisenä riemuvoittona.

Niin kauan kuin laki ei sido kaikkia, ei sen pidä sitoa ketään. Jo oikeudenmukaisuuden peruskäsite edellyttää kaikkien olevan lain edessä yhdenvertaisia.

Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Ukraina

25.03.14 19:43

jsn kirjoitti: Jos Amerikan intiaanien tuhoaminen on kriteerinä riittävä, niin silloin Angela Merkelillä ei olisi tässä tai missään muussakaan asiassa minkäänlaista puheoikeutta,
jsn kirjoitti:
jsn kirjoitti: Kaikkein vaikeimmin ymmärrykseeni mahtuu se, minkä vuoksi kommunistit lähtevät
Olennainen ero on se, että USA valtiona ei ole koskaan tunnustanut

a) edes syyllistyneensä intiaanien kansanmurhaan

b) syyllistyneensä yleensä mihinkään pahaan.


Kun en ole kommunisti enkä kapitalisti. Vaadin vain, että historiasta keskustellaan audiatur et altera pars ja sine ira et studio -periaatteiden mukaan, ilman ideologisia tarkoitusperiä.

kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Ukraina

25.03.14 20:38

jsn kirjoitti: Kaikkein vaikeimmin ymmärrykseeni mahtuu se, minkä vuoksi kommunistit lähtevät puolustelemaan kilvan sellaisen hallituksen tekoja, jonka tavoitteilla ei ole sosialismin tai kommunismin kanssa yhtään mitään tekemistä ja jonka avainhenkilöt keskittyvät lähinnä kasvattamaan omia pankkitilejään, minkä peittämiseksi päälle puhalletaan nationalistis-uskonnollista sumuverhoa.
Aavistelen, että nimimerkki kuvailee sivulause-sikermällään Venäjän nykyvaltiota.

Minäkään en saisi ymmärrykseeni mahtumaan, että kommunistit olisivat lähteneet "puolustelemaan kilvan" sellaisen hallituksen tekoja.

Etsin verkosta, mutta tämän suuntaista "puolustelua" ei löytynyt kommunistipuolueiden kohdalla. Eipä tietenkään!

PCF (Ranskan kommunistinen puolue) lienee Euroopan vanhin perinteellisellä etiketillään esiintyvä kommunistinen puolue.
Sen johtaja Pierre Laurent lausui asiasta näin:
"Ukrainassa on käynnissä oligarkkien välinen säälimätön taistelu. Oligarkeista jokainen on toistaan ahneempi ja korruptoituneempi. He ovat rikastuneet Euroopan unionin ja Venäjän uusliberaalilla politiikalla. Nämä taustavoimat (NATOineen) ovat kilvan uhanneet Ukrainaa väkivallalla. Ukrainan kansa on ruton ja koleran välillä."

Suunnilleen samalta kuulostivat minun netistä löytämäni kommunistit, toinen toisensa jälkeen.

Onko oligarkkien ja ultrakapitalistisen politiikan maininta todella Venäjän "puolustelua"?
Toisin voi olla, mikäli jsn "kommunistilla" tarkoittaa yleensä vain ihmistä, josta ei pidä.

Kokonaan erillään pidettävä asia on uusnatseihin suhtautuminen.
Suotakoon kommunisteille fasismin vastustaminen - se on näet vanha perinne - varsinkin kun tätä vastustusta muualla ei juuri näy.

kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Ukraina

25.03.14 21:07

Eräs asia jäi sanomatta:

Historia-aiheinen keskustelu on lohduttoman vaikea, kun tosiasiat kiistetään väittämällä ne "puolusteluksi".

Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Ukraina

25.03.14 21:13

kpj kirjoitti: Suotakoon kommunisteille fasismin vastustaminen - se on näet vanha perinne -
Kunnon bolshevikillehän kaikki mikä ei ole kunnon bolshevismia on fasismia. Ja jos historiaa tulkitsee objektiivisesti, niin aidon fasismin kädet ovat vähintään tuhat kertaa puhtaammat kuin kommunismin.

Veikko I Palvo
Viestit: 1137
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Ukraina

25.03.14 21:47

Trilisser kirjoitti:


Kun en ole kommunisti enkä kapitalisti. Vaadin vain, että historiasta keskustellaan audiatur et altera pars ja sine ira et studio -periaatteiden mukaan, ilman ideologisia tarkoitusperiä.
Ukrainaan palaten, siellä näytetään rakennetun nälänhädän uhrien museo ja pystytetyn muistomerkki v. 2008, nimetty kansalliseksi http://memorialholodomors.org.ua/en/main/72 museoksi vuonna 2010. Ja 2012 nälänhätä-museossa näyttää vierailleen pres. V.Janukovitsh
ex.pres. V.Jushtshenkonkin ollessa läsnä. Nälänhätinä mainitaan Venäjän sisällissodan 1921-22 nälänhätä, Holodomor-nälänhätä 1932 - 1933 ja toisen maailmansodan jälkeinen nälänhätä 1946 - 1947.

BBC:n mukaan Venäjälle paennut Viktor Janukovitsh on sanonut noiden nälänhätien olleen neuvostokansojen yhteinen koettelemus ja pres. Jushtshenko on sanonut Holodomor-nälänhädän 1932 - 1933 olleen ukrainalaisten kansanmurha.
Venäjän ei sanota BBC:n mukaan yhtyneen Jushtshenkon näkemykseen.

Kumpikohan osapuolista on oikeassa?

Ja Venäjäkään ei kiistäne noiden nälänhätien tapahtumista, mutta holodomorin suhteen näyttää olevan eriävä historian käsitys, Janukovitsh toistaa Venäjän historiakäsitystä?
Holodomorin 1932 - 1933 kirjoitetaan olleen vain ukrainalaisiin kohdistetun, nälänhädässä kuolleita on laskettu olleen 3 941 000 ja ukrainalaisten väkiluvun laskeneen nälänhädän seurauksena 10 miljoonalla. Stalinin ohella Holodomorin päätekijöinä sanotaan olleen politbyroon Vjatheslav Molotovin ja
Lazar Moisejevitsh Kaganovitshin, joka nosti Nikita Hrushtshevin puoluehierarkiassa suojattinaan korkeampiin arvoasemiin - Ukrainassakin.

Veikko Palvo

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Ukraina

25.03.14 23:29

Trilisser kirjoitti: Niin kauan kuin laki ei sido kaikkia, ei sen pidä sitoa ketään. Jo oikeudenmukaisuuden peruskäsite edellyttää kaikkien olevan lain edessä yhdenvertaisia.
Se, joka vaatii heti täydellisyyttä, ei koskaan saavuta mitään. On parempi saavuttaa jotain kuin löydä kaikki lössiksi.


jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Ukraina

26.03.14 00:19

kpj kirjoitti:Suotakoon kommunisteille fasismin vastustaminen - se on näet vanha perinne - varsinkin kun tätä vastustusta muualla ei juuri näy.
Onneksi on sentään Putin joka lähes ainoana maailman valtionpäämiehistä puolustaa vielä tätä vanhaa hyvää perinnettä.
kpj kirjoitti:Minäkään en saisi ymmärrykseeni mahtumaan, että kommunistit olisivat lähteneet "puolustelemaan kilvan" sellaisen hallituksen tekoja.

Etsin verkosta, mutta tämän suuntaista "puolustelua" ei löytynyt kommunistipuolueiden kohdalla. Eipä tietenkään!
Venäjää puolustavia suomalaisiakin kommunisteja löytyy kyllä verkosta, kuten vaikkapa

http://antifasistit.blogspot.fi/

http://www.skp.fi/blogit/seppo-ruotsala ... ilanteesta

http://www.skp.fi/2014-3-3/kapitalistit ... n-kimpussa

ja täälläkin taitaa löytyä muutama.

kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Ukraina

26.03.14 00:51

jsn kirjoitti:
kpj kirjoitti:Suotakoon kommunisteille fasismin vastustaminen - se on näet vanha perinne - varsinkin kun tätä vastustusta muualla ei juuri näy.
Onneksi on sentään Putin joka lähes ainoana maailman valtionpäämiehistä puolustaa vielä tätä vanhaa hyvää perinnettä.
kpj kirjoitti:Minäkään en saisi ymmärrykseeni mahtumaan, että kommunistit olisivat lähteneet "puolustelemaan kilvan" sellaisen hallituksen tekoja.

Etsin verkosta, mutta tämän suuntaista "puolustelua" ei löytynyt kommunistipuolueiden kohdalla. Eipä tietenkään!
Venäjää puolustavia suomalaisiakin kommunisteja löytyy kyllä verkosta, kuten vaikkapa

http://antifasistit.blogspot.fi/

http://www.skp.fi/blogit/seppo-ruotsala ... ilanteesta

http://www.skp.fi/2014-3-3/kapitalistit ... n-kimpussa

ja täälläkin taitaa löytyä muutama.

Nimimerkki paljastaa itsensä. Muiden näkökohtien tuominen julki on jsn:n mukaan Venäjän puolustelua.
En ehdi kuin kursorisesti lukea SKP-linkkejäsi. Venäjän sisä- tai ulkopolitiikkaa ei nähdäkseni niissä puolusteta. Mainitsisit vihdoin mitkä kohdat ja mitkä sanonnat niissä on "puolustelua"! (Se, että itse haluaisit niistä vaiettavan, ei riitä.)

Eräskin linkkisi oli sellainen, että heti tuli vastaan tohtori Bäckman. Ei kai hän ole kommunisti nimeksikään?

Kiinnostava on tapasi onnitella Putinin vastapuolia siitä, etteivät enää pidä natsilaisuutta arveluttavana.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Ukraina

26.03.14 07:23

kpj kirjoitti:Kiinnostava on tapasi onnitella Putinin vastapuolia siitä, etteivät enää pidä natsilaisuutta arveluttavana.
Tätä väitettäsi en nyt ymmärrä. Kuka tahansa tiedotusvälineitä seuraava tietää, että Putinin mukaan Ukrainaa johtavat tällä hetkellä fasistit, jotka uhkaavat venäläistä kansallisuutta. Ja koska länsi on auttanut nämä valtaan, myös länsivallat (EU, Yhdysvallat jne) ovat siten fasisteja, jotka uhkaavat venäläisiä. Tähän Venäjän toiminta ainakin virallisesti pohjautuu.

Fasismia on putinilaisessa ajattelussa selvästikin myös yksilön oikeuksien, kuten joidenkin poikkeavan seksuaalisen suuntautumisen kunnioittaminen. Tämä on sikäli mielenkiintoista, että juuri "natsilaiset" halusivat tuhota homoseksuaalit keskitysleireissä, eivätkä sallineet yksilölle mitään oikeuksia.
kpj kirjoitti:Muiden näkökohtien tuominen julki on jsn:n mukaan Venäjän puolustelua.
Muita näkökohtia saa tietenkin esittää. Mutta jos haluaa esittää Venäjän toimet myönteisessä valossa, niin mitä muuta tämä on kuin puolustelua? Minun on vaikea keksiä myönteistä sanottavaa valepukuisten sotilaiden toimeenpanemasta miehityksestä ja valevaaleista, joissa tarkkailijoiksi kutsutaan tri Bäckmanin kaltaisia henkilöitä eri maista. Jos keksit, niin tämä on ilmiselvää puolustelemista.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Ukraina

26.03.14 08:30

Trilisser kirjoitti: Olennainen ero on se, että USA valtiona ei ole koskaan tunnustanut

a) edes syyllistyneensä intiaanien kansanmurhaan

b) syyllistyneensä yleensä mihinkään pahaan.
Kansanmurha on terminä tuossa yhteydessä hyvin kiistelty, jotkut ovat käyttäneet myös nimeä holokausti intiaanien kohtelusta, mikä lienee vielä kiistanalaisempi. Joidenkin alkuperäisheimojen kohdalla se lienee yleisemmn hyväksytty, muttei koko alkuperäisväestöä koskien. Joka tapauksessa ei pidä paikkaansa etteikö valtion edustajien taholta minkäänlaista syyllisyyttä olisi tunnustettu ja anteeksipyyntöä esitetty. Ks. esim.:

http://en.wikisource.org/wiki/Native_Am ... Resolution

Tapio Onnela
Viestit: 4862
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ukraina

26.03.14 10:13

kpj kirjoitti:Kokonaan erillään pidettävä asia on uusnatseihin suhtautuminen.
Suotakoon kommunisteille fasismin vastustaminen - se on näet vanha perinne - varsinkin kun tätä vastustusta muualla ei juuri näy.
Venäjän ulkoministeriön alaisen diplomaattikoulun opettaja Andrei Zubov erotettiin toimestaan hänen rinnastettuaan nykyisen Venäjän toimet 1930-luvun Saksaan ja Mussolinin Italiaan. Historioitsija sai potkut Venäjän diplomaattikoulusta (Uutisia historiasta, 25.3.2014)

Tapio Onnela
Viestit: 4862
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ukraina

26.03.14 10:48

Kiinnostavaa analyysiä Ukrainan tilanteesta on luettavissa Tampereen yliopiston Alusta lehdestä. Kirjoitus tuo hyvin esille mm. sen, että vähemmistöjen kielellisten oikeuksien turvaaminen on erittäin tärkeää. Mikäli Suomessa halutaan varmistaa, etteivät Suomen venäjänkieliset tulevaisuudessakaan muodosta uhkaa, pitää venäjän kielen asemaan kiinnittää jatkossakin huomiota. Ylen venäjänkieliset uutiset on hyvä esimerkki siitä miten toimitaan oikein.
Krimillä Venäjä ilmoitti suojelevansa kansalaisiaan, tukikohtaansa ja venäjänkielisiä (Krimin väestöstä heitä on 97 prosenttia).[ii] Ilmoitus tuli sen jälkeen, kun Ukrainan parlamentti väliaikaishallituksen valtaan tultua poisti venäjänkieleltä aseman toisena virallisena kielenä. Vuonna 1989 Moldovassa tuolloisen sosialistisen neuvostotasavallan parlamentti teki vastaavan päätöksen romaniankielestä ainoana kansallisena kielenä. Vastareaktiona Transnistria (0,5 milj. asukasta) irtautui itsenäistyvästä Moldovasta ja jäi osaksi Neuvostoliittoa, siitä koskaan eroamatta. Kielilaki laukaisi Moldovassa tapahtumaketjun, joka johti sisällissotaan keväällä 1992. Kolmessa kuukaudessa aseellisissa taisteluissa kaatui lähes kaksituhatta sotilasta ja puolisotilaallisiin joukkoihin osallistunutta. Helena Rytövuori-Apunen: Krimin ”sota” ja Putinin arvoitus (Alusta 25.3.2014)

kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Ukraina

26.03.14 10:52

Tapio Onnela kirjoitti:
kpj kirjoitti:Kokonaan erillään pidettävä asia on uusnatseihin suhtautuminen.
Suotakoon kommunisteille fasismin vastustaminen - se on näet vanha perinne - varsinkin kun tätä vastustusta muualla ei juuri näy.
Venäjän ulkoministeriön alaisen diplomaattikoulun opettaja Andrei Zubov erotettiin toimestaan hänen rinnastettuaan nykyisen Venäjän toimet 1930-luvun Saksaan ja Mussolinin Italiaan. Historioitsija sai potkut Venäjän diplomaattikoulusta (Uutisia historiasta, 25.3.2014)
Lohduttautukaamme sillä, että jokaisessa muussa valtiossa diplomaattikoulu olisi palkinnut ja ylentänyt opettajaa sellaisesta rinnastuksesta.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”