kpj
Posts: 255
Joined: 18.10.13 21:13

Re: Ukraina

02.12.14 19:24

jsn wrote:
kpj wrote:Jotenkin tämä palsta on pitkään laiminlyönyt Ukrainan sisällä helmikuussa 2014 muodostunutta kausaalista ketjua.

Vaikenemisen tarkoitus on saattanut olla kiivas halu osoittaa, että Venäjä vaanii kaikkia naapureitan haukatakseen niistä palasia. Itse olisin jättänyt pelottelun Ilta-Sanomien lööppien asiaksi, yrittäen historiakeskustelussa analysoida tapahtumakulkua asiallisemmin.
Antamallasi kuvauksella Ukrainan kielilaista, joka ei ikinä edes toteutunut, ei voi mitenkään perustella väkivaltaa ja aseellista tunkeutumista toisen valtion alueelle.

Niinpä niin: Miksi kielilain muutos "ei edes toteutunut"?

Mahdettiinko ulkoa tulla väliin? Rupesivatko äärinationalistit pelkäämään?

Kyrylenko oli - ja on yhä, vaikka uudennimisessä puolueessa - vt. presidentti Turtshynovin ja pääministeri Jatsenjukin luottomiehiä.

Provokaatio jäi kesken. Mutta se riitti geopoliittisiin muutoksiin.

Martti Tapio Pelho
Posts: 322
Joined: 24.12.11 17:05

Re: Ukraina

02.12.14 20:20

Huomasin uutistoimisto Reuters´in US-sivustolla 5 minuutin tallenteen nettivakoiluvirasto NSA:n uuden johtajan, amiraali Michael S. Rogers´in puheenvuorosta panelikeskustelussa 26.11.

Laitoin 30.11. tähän keskusteluun kommenttini Rogers´in mielenkiintoisesta puheenvuorosta, jossa NSA:n tuore johtaja vertasi Yhdysvaltojen ja Neuvostoliiton suhteita 1980-luvulta nykyisyyteen; Ukrainan tilanteeseen.

Kommenttini poistettiin heti mutta kuka sen teki ja miksi?

Tapio Onnelako ?

Palauttakaapa poistettu kommenttini.

Martti Pelho
suuhygienisti
Fuengirola
ANDALUSIA

Tapio Onnela
Posts: 4820
Joined: 13.09.05 12:40
Contact: Website

Re: Ukraina

02.12.14 21:33

kpj wrote:Ukrainan Korkein Neuvosto (Verhovna Rada) hyväksyi vuorokautta presidentin karkottamisen jälkeen (helmikuun 23.) edustaja Vjateslav Kyrylenkon lakiponnen, jonka mukaan vuoden 2012 kielilaki kumottaisiin ja ukrainan kieli tulisi jälleen ainoaksi viralliseksi kieleksi jopa niillä alueilla, missä miltei kaikki ihmiset ovat venäläisiä (kieleltään).
Ottamatta nyt ollenkaan kantaa siihen tuliko tällainen laki voimaa Ukrainassa vaiko ei, niin kysyisinin sinulta, oletko sitä mieltä, että jos tällainen kielilaki olisi hyväksytty ja otetu käytäntöön Ukrainassa, niin se olisi oikeuttanut Venäjän hyökkkäyksen Ukrainaan ja Ukrainaan kuuluvan Krimin liittämisen väkivalloin Venäjään?

jsn
Posts: 2059
Joined: 08.02.09 19:24

Re: Ukraina

02.12.14 22:37

kpj wrote:Niinpä niin: Miksi kielilain muutos "ei edes toteutunut"?

Mahdettiinko ulkoa tulla väliin? Rupesivatko äärinationalistit pelkäämään?
...
Provokaatio jäi kesken. Mutta se riitti geopoliittisiin muutoksiin.
Kuten tiedetään vt. presidentti Turchynov kieltäytyi vahvistamasta kielilain muutosta.

Nähtäväksi jää kuinka pysyvä tämä geopoliittinen muutos on oleva. Ainakin Venäjälle sillä tulee olemaan katastrofaaliset seuraukset, kuten voimme todeta viime päivien uutisista; rupla sen kuin vaan laskee. Ainoa mitä Venäjä näköjään kykenee tekemään on aloittaa rikostutkinta oman keskuspankkinsa johtoa vastaan, jota valtapuolue nyt syyttää lännen kätyriksi:

http://www.themoscowtimes.com/business/ ... 10802.html

http://www.themoscowtimes.com/business/ ... 12303.html

Stalinin aikana Ukrainan nälkäänäkeviä ja nälkään kuolleita syytettiin provokaattoreiksi, kun nämä kehtasivat nähdä nälkää hallituksen toimien takia. Rangaistukseksi heiltä vietiin loputkin ruoka. Ja taas lisää kuoli.

Samalla logiikalla nälkä voi tulla vielä Venäjällekin.

kpj
Posts: 255
Joined: 18.10.13 21:13

Re: Ukraina

03.12.14 00:45

Tapio Onnela wrote:Ottamatta nyt ollenkaan kantaa siihen tuliko tällainen laki voimaa Ukrainassa vaiko ei, niin kysyisinin sinulta, oletko sitä mieltä, että jos tällainen kielilaki olisi hyväksytty ja otetu käytäntöön Ukrainassa, niin se olisi oikeuttanut Venäjän hyökkkäyksen Ukrainaan ja Ukrainaan kuuluvan Krimin liittämisen väkivalloin Venäjään?
Ettäs tämä voikin olla lohdutonta!

1. Lakimuutokseen ei tarvitse "ottaa kantaa". Asiat sen tiimoilla ovat juuri niin kuin minä ne selostin. (Tosiasiat eivät "kannanotoilla" muutu.)

2. Kun arvelee kahden tapahtuman olleen yhteydessä toisiinsa, tästä ei toden totta seuraa kummankaan tapahtuman "oikeuttaminen". Et kai (edes) sinä usko, että Kreml olisi ottanut Krimin jos edeltävää näytöstä ei olisi esitetty?

Koskien sekä "jsn"-nimimerkkiä että Onnelaa minun on korkea aika lakata kilpailemasta mielikuvitusmaailmanne kanssa. Sapienti sat.

Tapio Onnela
Posts: 4820
Joined: 13.09.05 12:40
Contact: Website

Re: Ukraina

03.12.14 10:27

kpj wrote:
Tapio Onnela wrote:Ottamatta nyt ollenkaan kantaa siihen tuliko tällainen laki voimaa Ukrainassa vaiko ei, niin kysyisinin sinulta, oletko sitä mieltä, että jos tällainen kielilaki olisi hyväksytty ja otetu käytäntöön Ukrainassa, niin se olisi oikeuttanut Venäjän hyökkkäyksen Ukrainaan ja Ukrainaan kuuluvan Krimin liittämisen väkivalloin Venäjään?
Ettäs tämä voikin olla lohdutonta!

1. Lakimuutokseen ei tarvitse "ottaa kantaa". Asiat sen tiimoilla ovat juuri niin kuin minä ne selostin. (Tosiasiat eivät "kannanotoilla" muutu.)

2. Kun arvelee kahden tapahtuman olleen yhteydessä toisiinsa, tästä ei toden totta seuraa kummankaan tapahtuman "oikeuttaminen". Et kai (edes) sinä usko, että Kreml olisi ottanut Krimin jos edeltävää näytöstä ei olisi esitetty?

Koskien sekä "jsn"-nimimerkkiä että Onnelaa minun on korkea aika lakata kilpailemasta mielikuvitusmaailmanne kanssa. Sapienti sat.
Ukrainan kielilain muutosehdotuksista sinulle jo vastattiin:
jsn wrote:
kpj wrote:Niinpä niin: Miksi kielilain muutos "ei edes toteutunut"?

Mahdettiinko ulkoa tulla väliin? Rupesivatko äärinationalistit pelkäämään?
...
Provokaatio jäi kesken. Mutta se riitti geopoliittisiin muutoksiin.
Kuten tiedetään vt. presidentti Turchynov kieltäytyi vahvistamasta kielilain muutosta.
Lohdutonta on vain se, ettet kykene selkeästi ilmaisemaan mitä tarkoitat.

Tapio Onnela
Posts: 4820
Joined: 13.09.05 12:40
Contact: Website

Re: Ukraina

03.12.14 10:34

Martti Tapio Pelho wrote:Laitoin 30.11. tähän keskusteluun kommenttini Rogers´in mielenkiintoisesta puheenvuorosta, jossa NSA:n tuore johtaja vertasi Yhdysvaltojen ja Neuvostoliiton suhteita 1980-luvulta nykyisyyteen; Ukrainan tilanteeseen.

Kommenttini poistettiin heti mutta kuka sen teki ja miksi?
Kommenttia ei poistettu vaan siirrettiin Venäjä-ketjuun, jonne se paremmin sopii:

viewtopic.php?f=10&t=5599&start=120#p35049

Yhdysvaltojen nykyisiä hävittäjiä koskevat postauksesi sen sijaan poistettiin ja tullaan jatkossakin poistamaan, koska niistä puuttui historiallinen näkökulma ja viittaukset lähteisiin.

Tapio Onnela
Posts: 4820
Joined: 13.09.05 12:40
Contact: Website

Re: Ukraina

05.12.14 09:43

Helsingin Sanomat referoi Putinin eilistä puhetta artikkelissa: Anneli Ahonen, Putin sementoi Venäjän kovan linjan (HS, 5.12.2014).
Putin oikeutti Krmin liittämisen Venäjään vetoamalla Vladimirin 900-luvulla tapahtuneeseen ortodoksiseen kasteeseen:
Presidentti aloitti puheensa Krimin liittämisestä. Putin toi tapahtuman uskonnolliseen yhteyteen kuvailemalla Krimiä Venäjän kansan ja keskusvallan hengelliseksi alkulähteeksi. Hän nosti esiin Kiovan Venäjän hallitsijan Vladimirin, joka tarinan mukaan antoi kastaa itsensä ortodoksiseen uskoon Sevastopolin lähellä Khersonesosin kaupungissa vuonna 988.

"Juuri tästä henkisestä maaperästä ponnistaen esi-isämme käsittivät itsensä yhdeksi kansaksi kerran ja ainiaaksi."

Krimin merkitys Venäjälle on Putinin luonnehdinnan mukaan pyhä, samaan tapaan kuin Jerusalemin Temppelivuori juutalaisille ja muslimeille.

"Niin mekin tulemme [Krimiin] suhtautumaan nyt ja aina."

nelimjaa
Posts: 75
Joined: 31.08.12 10:31

Re: Ukraina

05.12.14 10:40

Luoja meitä varjelkoon, ettei meiltä vain löytyisi jotain Putinille niin pyhää ja arvokasta kuin Krimiltä.
Pyhän Sergein ja Hermanin Valamokin on nyky-Venäjän alueella. Onneksemme.

JariL
Posts: 435
Joined: 13.02.09 15:40

Re: Ukraina

05.12.14 11:09

2. Kun arvelee kahden tapahtuman olleen yhteydessä toisiinsa, tästä ei toden totta seuraa kummankaan tapahtuman "oikeuttaminen". Et kai (edes) sinä usko, että Kreml olisi ottanut Krimin jos edeltävää näytöstä ei olisi esitetty?
Krimin valloittamisen ajankohta saattaa selittyä Ukrainan tapahtumilla. Krimin sotilaallinen merkitys Venäjälle taas ei. Sopivan tilaisuuden tullen Krim olisi voitu miehittää joka tapauksessa koska tukikohta-alueet olivat vain vuokralla. Jo vuokrasopimuksen pidentämisen yhteydessä 2010 näkyi, että Venäjä ei pitänyt tilannetta tyydyttävänä. Tuolloin Ukraina kuitenkin suostui sopimuksen pidetämiseen ja Venäjä ilmeisesti uskoi kykenevänsä pitämään Ukrainen riittävässä määrin omassa lähipiirissään. Venäjän sotilaalliinen valmius ei luultavasti myöskään vuonna 2010 olisi riittänyt aseelliseen ratkaisuun.

JariL
Posts: 435
Joined: 13.02.09 15:40

Re: Ukraina

05.12.14 11:12

Luoja meitä varjelkoon, ettei meiltä vain löytyisi jotain Putinille niin pyhää ja arvokasta kuin Krimiltä.
Pyhän Sergein ja Hermanin Valamokin on nyky-Venäjän alueella. Onneksemme.
Mikä tahansa muuttuu "pyhäksi" jos niin halutaan.

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

Re: Ukraina

05.12.14 12:31

Tapio Onnela wrote:Helsingin Sanomat referoi Putinin eilistä puhetta artikkelissa: Anneli Ahonen, Putin sementoi Venäjän kovan linjan (HS, 5.12.2014).
Putin oikeutti Krmin liittämisen Venäjään vetoamalla Vladimirin 900-luvulla tapahtuneeseen ortodoksiseen kasteeseen:
Presidentti aloitti puheensa Krimin liittämisestä. Putin toi tapahtuman uskonnolliseen yhteyteen kuvailemalla Krimiä Venäjän kansan ja keskusvallan hengelliseksi alkulähteeksi. Hän nosti esiin Kiovan Venäjän hallitsijan Vladimirin, joka tarinan mukaan antoi kastaa itsensä ortodoksiseen uskoon Sevastopolin lähellä Khersonesosin kaupungissa vuonna 988.

"Juuri tästä henkisestä maaperästä ponnistaen esi-isämme käsittivät itsensä yhdeksi kansaksi kerran ja ainiaaksi."

Krimin merkitys Venäjälle on Putinin luonnehdinnan mukaan pyhä, samaan tapaan kuin Jerusalemin Temppelivuori juutalaisille ja muslimeille.

"Niin mekin tulemme [Krimiin] suhtautumaan nyt ja aina."
Kievin Venäjään ei kuitenkaan kuulunut kuin pieni kärkisosa Krimin niemimaasta:

http://en.wikipedia.org/wiki/Kievan_Rus ... -1132).jpg

PS. Vaikka kartta on englanninkielisessä Wikipediassa, siinä on nykyisen Suomen ja Ruotsin rajat.

Veikko I Palvo
Posts: 1079
Joined: 04.03.13 23:09

Re: Ukraina

05.12.14 15:28

Emma-Liisa wrote:
Krimin merkitys Venäjälle on Putinin luonnehdinnan mukaan pyhä, samaan tapaan kuin Jerusalemin Temppelivuori juutalaisille ja muslimeille.

Kievin Venäjään ei kuitenkaan kuulunut kuin pieni kärkisosa Krimin niemimaasta:
Mongolit taisivat jo 1250 tienoilta alkaen valloittaa Novgorodin aluetta lukuunottamatta koko nykyisen Venäjän ja Kriminkin. Potemkinkin esitteli Krimillä kulissejaan Katariina Suurelle vasta 1700-luvun lopulla, 500 vuotta mongoli-invaasion jälkeen. Novgorodin tasavallan tuhoamista ja valtausta 1400-luvun lopulla voisi kenties paremmin perustein pitää Moskovan ruhtinaskunnan ja Venäjän syntyhetkenä? Novgorodissa lienee säilynyt Kievan Rusin perinnettä Moskovan ruhtinaskunnan noustessa mongolien verojenkerääjinä eli "pyhä paikka" olisikin Novgorod?

Veikko Palvo
Last edited by Veikko I Palvo on 05.12.14 16:19, edited 1 time in total.

Klaus Lindgren
Posts: 1086
Joined: 30.11.05 13:31

Re: Ukraina

05.12.14 16:01

Se, että ainakin osia Krimistä kuului Kiovan Rusiin ja Vladimir kastettiin siellä 1026 vuotta sitten, on Putinille tietysti houkutteleva argumentti. Hankalaksi sen tekee se, että kaikki Kiovan Rusiin liittyvä on yhtä hyvin Ukrainan kuin Venäjänkin perintöä. Tällaisissa perintöriidoissa ei tietenkään mitään objektiivista totuutta ole, ellei sitten korkeintaan se, että sekä Ukraina että Venäjä polveutuvat jollain tapaa Kiovan Rusista. Kaikenlaiseen propagandaan tuollaiset perinnöt sopivat sen sijaan hyvin.

nylander
Posts: 1356
Joined: 07.06.06 20:33

Re: Ukraina

05.12.14 16:18

Mikä tahansa muuttuu "pyhäksi" jos niin halutaan.
Näinhän se on historiassa tavannut olla. "Sotilaat. Se kamara, jolle astutte, on heimomme veren ja kärsimysten kyllästämää, pyhää maata..."

Return to “Puheenvuoroja historiasta”