jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Ukraina

14.03.16 13:41

Lemmi kirjoitti:Luulen, että linkkaamasi Tassin jutun mukaan valheenpaljastustimia ei käytetä Venäjällä oikeudessa, mutta voin olla väärässäkin.
Uskoisin, että olet.

Venäjällä valheenpaljastimia on alettu käyttää huomattavan laajasti korruption torjunnassa jo ennen Savtsenkon tapausta. Julkisuudessa kerrottiin mm. kesällä 2014 kuinka yli 600 virkamiestä Moskovassa oli määrätty valheenpaljastuskokeeseen ja testejä suunniteltiin jatkettavaksi.

http://www.thestar.com/news/world/2016/ ... ption.html

http://www.themoscowtimes.com/news/arti ... 06132.html

Jo vuonna 2009 kerrottiin Russia Todayn toimesta, että valheenpaljastuskoetta eli polygrafitestiä suunniteltiin pakolliseksi kaikissa ylimmissä virkanimityksissä. Samassa jutussa kerrotaan, että valheenpaljastintestit ovat vuodesta 1993 kelvanneet todistusaineistoksi tuomioistuimissa, mutta erityistä lakia niiden asemasta ei ollut toistaiseksi säädetty. Mm. vuonna 2008 todetaan 20 000 poliisin käyneen valheenpaljastuskokeessa.
https://www.rt.com/politics/polygraph-t ... orruption/

Asia eteni tästä eteenpäin melko voimallisesti.

https://www.rt.com/politics/russia-poly ... olice-892/

Eikö ole outoa, että maa joka näin laajasti luottaa polygrafitesteihin, yhtäkkiä ei hyväksy niiden käyttöä. Olkoonkin, että testi ei sinänsä ole mikään aukoton todiste syyllisyyden tai syyttömyyden kannalta. Mitään juridisia esteitä sen käyttöön ei pitäisi olla.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Ukraina

14.03.16 13:58

jsn kirjoitti:Eikö ole outoa, että maa joka näin laajasti luottaa polygrafitesteihin, yhtäkkiä ei hyväksy niiden käyttöä. Olkoonkin, että testi ei sinänsä ole mikään aukoton todiste syyllisyyden tai syyttömyyden kannalta. Mitään juridisia esteitä sen käyttöön ei pitäisi olla.
Luulen, että kaikki esimerkkisi koskevat valheenpaljastustestien käyttöä muualla kuin oikeusistuimissa, mutta voin olla väärässäkin.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Ukraina

14.03.16 15:33

Lemmi kirjoitti:Luulen, että kaikki esimerkkisi koskevat valheenpaljastustestien käyttöä muualla kuin oikeusistuimissa, mutta voin olla väärässäkin.
Jo aiemmin mainitsin Russia Todayn uutisessa, että valheenpaljastustestit ovat olleet Venäjällä oikeudellisesti päteviä vuodesta 1993 lähtien. Ja jos niiden tuloksen perusteella voidaan erottaa virkamiehiä, ne ovat silloin kiistatta oikeudellisesti päteviä - muutenhan erottaminen ei olisi laillinen.

lentava kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20

Re: Ukraina

14.03.16 18:17

jsn kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:Luulen, että kaikki esimerkkisi koskevat valheenpaljastustestien käyttöä muualla kuin oikeusistuimissa, mutta voin olla väärässäkin.
Jo aiemmin mainitsin Russia Todayn uutisessa, että valheenpaljastustestit ovat olleet Venäjällä oikeudellisesti päteviä vuodesta 1993 lähtien. Ja jos niiden tuloksen perusteella voidaan erottaa virkamiehiä, ne ovat silloin kiistatta oikeudellisesti päteviä - muutenhan erottaminen ei olisi laillinen.

Kertoisitko joitain esimerkkejä viranomaisten erottamisista valheenpaljastimen käytön johdosta?

Valheenpaljastimen eli poligrafin asiantuntijoilla on oma yhdistyksensäkin: национальная коллегия полиграфологов. Löytyy netistä.
He tarjoavat palveluksiaan rikostutkijoiden käyttöön. Tutkinnan käyttöön, sillä korkein oikeus ei ole hyväksynyt poligrafin käyttöä oikeudessa.
Ei nyt, eikä Neuvostoaikanakaan.

Juridiseskij psygologia lehti (юридическая психология) no:2 2011 mukaan poligrafia ei hyväksytä oikeudessa. Oikeuspsygologisissa tutkimuksissa sitä voi käyttää täydentämään (vahvistamaan) muuta tutkimusta.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Ukraina

14.03.16 18:58

jsn kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:Luulen, että kaikki esimerkkisi koskevat valheenpaljastustestien käyttöä muualla kuin oikeusistuimissa, mutta voin olla väärässäkin.
Jo aiemmin mainitsin Russia Todayn uutisessa, että valheenpaljastustestit ovat olleet Venäjällä oikeudellisesti päteviä vuodesta 1993 lähtien. Ja jos niiden tuloksen perusteella voidaan erottaa virkamiehiä, ne ovat silloin kiistatta oikeudellisesti päteviä - muutenhan erottaminen ei olisi laillinen.
Usko sinun tuntevan läpikotaisin Venäjän työlait, mutta voin olla väärässäkin luullessani työlain ja rikoslain voivan olla eri.

Luulin linkittämiesi uutisjuttujen kertovan valheenpaljastustestien käytöstä henkilöstön palkkaamisen yhteydessä turvallisuutta vaativiin valtion tehtäviin.

Sama taitaa olla tilanne USA:ssa tämän, käsittääkseni amerikkalaisen lakiasioihin keskittyvän sivuston mukaan:
Is a Polygraph Test Admissible as Evidence?
https://www.hg.org/article.asp?id=31737

Kirjoituksen mukaan on otettava yhteys lakimieheen jobs valheenpaljastustestin tulosta käytetään henkilöä vastaan oikeudessa. Testejä käytetään tiettyihin tehtäviin valittaessa, kuten venäläisissäkin jutuissa oli puhe.
Polygraphs are also commonly used as part of the screening process for certain types of jobs, such as law enforcement and some high level security positions. Nevertheless, for purposes of court procedures, absent a stipulation of the parties, the results of a lie detector test are likely never admissible. If you are involved in a case in which the results of a lie detector test are being used against you, you should immediately contact an attorney to assist you.

Tapio Onnela
Viestit: 4862
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ukraina

14.03.16 21:09

Petter Tikka kirjoitti: Kopioin siis tähän nyt osia siitä, mitä vastasin hänelle aiemmin. Se hiljensi hänet ainakin silloin. Olen kyllä selventänyt ja lyhentänyt lainaamastani muutamia kohtia.
Tämä onkin kiinnostava asenne keskusteluun.. Minä puolestani en pyri hiljentämään keskustelua, minusta on outo motiivi keskustella, jos päämääräsi on ”hiljentää” muita keskustelijoita..
Petter Tikka 20.7.16 kirjoitti: Niin, ja tuosta Bäckmanista jota siteeraat jatkossa kirjoituksessasi:
En itse ollenkaan fanita Bäckmania. Jatka siis sinä vaan Bäckmanilla jos sitä haluat, minä keskityn mieluummin muuhun, minusta olennaiseen.

Kuten jo totesin, siteerasin A. Duginia, jota pidetään yleisesti eräänä tärkeänä ideologina, jota Venäjän valtaeliitti kuuntelee. Minusta on hyvin todennköistä, että tämän miekkosen huuruiset fantasiat Venäjän suurvalta-aseman palauttamisesta otetaan(tai ainakin otettiin enne hyökkäystä Ukrainaan) todesta hallitsevassa eliitissä. Hänen käsityksensä Ukrainan sodasta ja Krimistä vaikuttaisi olevan hyvin lähellä myös sinun käsityksiäsi joita sinulla tästä tilanteesta on. En ymmärrä miksi haluaisit kiistää tämän ilmiselvän asian.
Me olemme Donbassin vapauttajat! Alas Kiovan fasistijuntta!
http://kohudosentti.blogspot.fi/2014/05 ... -alas.html
Hyvä ystäväni Aleksandr Dugin kirjoittaa:
Venäjän on vapautettava Donbass, se on välttämättömyys Venäjän olemassaololle. Putin synnytti Suur-Venäjän pysäyttämällä hajoamisen 2000, vapauttamalla Ossetian, Abhasian ja Krimin. Putin nosti Suur-Venäjän lentoon. Krim oli lentoonlähtö, nyt on nostettava korkeutta, on vapautettava Novorossija. Historia ei ole tasapainoilua, historia on prosessi. Venäjän saapuminen Donetskin ja Luganskin Tasavaltoihin ei ole ihmelääke, se on vain seuraava vaihe, välttämätön juuri tänään. Siinä nostetaan korkeutta, lento jatkuu.
Petter Tikka kirjoitti:Videolla ja FA:n artikkelissa, joka kulkee otsikolla ”Why the ukraine crisis is the west’s fault", Mearsheimer viittaa Naton itälaajentumiseen ja esittää, että Naton vuoden 2008 huhtikuussa julistama aikomus liittää Georgia ja Ukraina Natoon aikaansai ”nyt saa riittää”-reaktion Venäjällä. Silloin Venäjä teki Mearsheimerin mukaan selväksi ettei Naton laajentuminen itään enää käy: Ukrainan pysyminen vähintään neutraalina on Venäjän kannalta elinehto. Mearsheimer puuttuu siis vain vuoden 2008 jälkeiseen aikaan.
Ensinnäkin mistä ”aikomuksesta” nyt tarkalleen ottaen puhut? Käsittääkseni Nato torjui näiden kummankin maan jäsenyyden 2008:
Yushchenko promised the protesters a future that did away with Ukraine's corrupt, Kremlin-dominated past. Much like Georgia, another former Soviet state seeking to shake off Russian influence, Ukraine saw NATO membership as one route to independence and sought membership in 2008

During NATO's 2008 summit in Bucharest, Romania, the issue was discussed and, after opposition from France and Germany, a decision was made to offer neither Ukraine nor Georgia a NATO Membership Action Plan (MAP) — essentially a path for Ukraine to receive membership — at that moment. Vague promises of NATO membership in the future were made, but the United States later appeared to drop its support for NATO membership for Ukraine and Georgia.
That time Ukraine tried to join NATO — and NATO said no (Washington Post, 4.9.2014)
https://www.washingtonpost.com/news/wor ... o-said-no/
Toiseksi. Onko mielestäsi georgialaisilla, ukrainalaisilla tai vaikkapa suomalaisilla oikeus itse päättää turvallisuusjärjestelyistään, vai pitääkö asiaa kysyä Moskovasta. Minusta on ihan ok. Jos sinä olet sitä mieltä mutta minusta voisit ihan suoraan todeta sen kiertelemättä. Venäläisten mielestä vain heillä on oikeus päättää naapureidensa puolesta. Siksi Ukrainaan hyökättiin ja Krimi liitettiin laittomasti Venäjään.
Petter Tikka kirjoitti:Kaikki tämä juontaa juurensa siitä kun USA:n ulkoministeri James Bakerin vuonna 1991 sopi NL:n pääsihteeri Mihail Gorbatshovin kanssa ettei Nato laajentuisi itään ”tuumakaan”.
Tästäkin jo aiemmin keskusteltiin, eikä tätä lupausta eikä siihen liittyvää dokumentaatiota ole olemassa ja lisäksi miten Baker voisi luvata jotain sellaista, josta hän ei edes voi päättää. Vain totalitaarisissa valtioissa voi jokin yksittäinen vallanpitäjä luvata jotakin tuollaista. Saavatko Venäjän naapurivaltiot mielestäsi itse päättää taloudestaan tai turvallisuuspolitiikastaan vaiko eivät?
Petter Tikka kirjoitti:Ensimmäisenä tehtävänään jäljelle jäänyt tynkäparlamentti vahvisti lain joka diskriminoi venäjänkielisiä Ukrainassa. Tämä oli Itäukrainan levottomuuksien alkusoitto. Se myös huolestuttu krimiläiset. Laki kyllä peruttiin myöhemmin mutta se pani lumipallon liikkeelle Itäukrainassa.
Ja se lumipallo oli Venäjän hyökkäys ja sotapropaganda, joka käytti hienosti hyväkseen tätä väittämällä, että venäläisiä tai heidän kieltään sorrettaisiin Ukrainassa tai Krimillä. Kiinnostavaa nähdä käyttääkö Venäjä tätä samaa taktiikkaa muuallakin, esim Baltiassa.
Otan tähän kieliasiaan kiinnostavan, joskin pitkän lainauksen Laurenin teoksesta Ukraina. Rajamaa:
Anna-Leena Laurén, Peter Lodenius: Ukraina–rajamaa, 2015, sivut 30-32.

Kieli ja identiteetti näyttävät usein liittyvän toisiinsa läheisesti - kansallinen identiteetti rakentuu kielen ympärille. Asia ei välttämättä ole näin Ukrainassa, jossa venäjä on ainakin työelämässä ollut yleisimmin puhuttu kieli. Tosin asukkaiden äidinkieli ja kotikieli on useammin ukraina kuin venäjä, mutta virallisissa yhteyksissä venäjä on tavallisempi, muun muassa koska yhteyttä Moskovaan on pidetty venäjäksi. Mutta vaikka joku puhuukin etupäässä venäjää, hän ei välttämättä koe olevansa venäläinen. Yhä kasvava enemmistö kokee olevansa ukrainalaisia, vaikka äidinkielenä olisikin venäjä. Poikkeuksen muodostaa lähinnä Donbass. Ja Krim on erityistapaus.

Kielen ja identiteetin välillä on kuitenkin yhteys, joka ei ole itsestäänselvyys ja jota ei voi mitata - ajatellaan vaikka Suomen tilannetta. Populistipuolue perussuomalaiset käyttää täällä mieluusti kielikysymystä vahvistaakseen asemaansa alemman luokan puolustajana yläluokkaa vastaan. Tämän asetelman aika on jo pitkään ollut ohi, mutta elää kansan muistissa ja sitä voi käyttää hyväksi. Ukrainassa näkyy vastaavanlaisia luokka­ näkemyksiä, mutta ne vaikuttavat molempiin suuntiin: venäjä oli aiemmin pelkästään hallitsevien kieli, mutta nykyisin monet venäjänkieliset pelkäävät että ukrainalaiset ottavat vallan.

Politiikan tutkija, kirjallisuuskriitikko ja esseisti Mykola Riabtfok sanoo haastattelussa: "Sekä ukrainan että venäjän kieltä ymmärretään molemminpuolisesti Ukrainassa ja suurin piirtein kaikki kansalaiset hallitsevat jossain määrin kumpaakin kieltä. Kieliriidat ovat lähinnä vertauskuvallista laatua, olihan venäjän kieli vuosikymmenet etuoikeutettu sekä Venäjän että Neuvostoliiton valtakunnassa, ukraina taas joko kielletty tai syrjitty ja halveksittu. Ukrainaa puhuvia nöyryytettiin ja pilkattiin sivistymättömiksi maalaistolloiksi, tai jos he kuuluivat sivistyneistöön, heitä syytettiin 'porvarillisiksi nationalisteiksi'. Tämä piilorasistinen, pomotteleva asenne iskostui monien venäjänkielisten ajattelutapaan, varsinkin maan kaakkoisosassa, eivätkä he siis itse asiassa tällä hetkellä puolusta oikeuttaan käyttää venäjää (mitä heiltä ei ole koskaan riistetty) vaan vanhaa neuvostoaikaista oikeuttaan olla missään olosuhteissa oppimatta ja käyttämättä ukrainan kieltä."

Lviviläinen historiantutkija Jaroslav Hrytsak vertaili muutama vuosi sitten mielipiteitä Lvivissä ja Donetskissa. Lvivissä puhutaan enimmäkseen ukrainaa, ollaan suuntautuneita Eurooppaan ja tahdotaan nostaa esiin vanhoja kansallismielisiä sankareita, kun taas Donetskissa puhutaan venäjää, neuvostokulttuuri on leimallista, suuren isänmaallisen sodan puna­ armeijan sankarit saavat ylistystä. Mutta näitä kahta kaupunkia voidaan pitää pikemminkin asteikon ääripäinä kuin kahden eri Ukrainan keskuspaikkoina. Mielikuva "kahdesta Ukrainasta" omaksuttiin ulkomailla selityksenä oranssille vallankumoukselle, mutta se ei ole ollut yleinen Ukrainassa.

Viime vuosina ukrainalainen kansallistunne ja yhteen­ kuuluvuus ovat voimistuneet. Itse asiassa Krimin miehitys ja separatistiset toimet Donbassissa ovat lisänneet sitä. Mielipidetutkimus huhtikuussa 2014 osoitti, että 97 % Länsi-Ukrainan asukkaista piti Ukrainaa isänmaanaan, mutta niin piti myös 89 % Donbassin asukkaista. Separatismi ei saanut mainittavaa tukea. Ajatusta itsenäisestä valtiosta maan kaakkoisosassa tuki 10 % Etelä-Ukrainan väestöstä ja yhtä suuri osa Itä-Ukrainassa, mutta ytimessä, Donbassissa, sitä tuki 18 % väestöstä. Kaakkois-Ukrainan liittämistä Venäjään tuki 9,5 % etelässä, 11 % idässä ja 27 % Donbassissa.

Tapio Onnela
Viestit: 4862
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ukraina

14.03.16 21:17

Petter Tikka kirjoitti:Kyse on siis murhaoikeudenkäynnistä, jossa syytetty, Nadija Savtchenko on neonatsi. Minkälaisia ihmisiä nämä neonatsit oikein ovat, joiden merkitystä täällä sekä jsn että Onnela ihan urakalla vähättelevät?
Katsotaan muutama repliikki Paul Moreiren dokumenttielokuvasta "Masks of revolution" Sen englanninkielelle tekstitetty versio löytyy osoitteesta, kerrotaan nyt vielä kun aikaisemmat linkit eivät toimineet täältä: http://www.liveleak.com/view?i=30e_1454796647
Moreiran dokumetti ei todista Ukrainan olevan "fasistinen valtio". Neonatseja kyllä löytyy Euroopasta kaikkialta. Vastaavia lainaamiasi tekstejä ne kaikki suoltavat. Venäjän sotapropaganda, jonka väitteitä toistelet orjallisesti väittää, että koska Ukrainassa on uusnatseja koko maa on "fasistijuntatan käsissä". Tämä ei kuitenkaan ole totta.
Tikkaa ei taida kiinnostaa sekään, että juuri näitä äärioikeistolaisia puolueita Venäjä rahoittaa ja tukee Euroopassa, sekä esim. lietsoo pakolaisvastaisuutta horjuttaakseen demokraattista Eurooppaa.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Ukraina

14.03.16 21:51

Tapio Onnela kirjoitti:Moreiran dokumetti ei todista Ukrainan olevan "fasistinen valtio".
En tiedä millainen tarkkaan ottaen on fasistinen valtio, joten olisin kovin kiinnostunut lukemaan tietävämpien pastalaisten arvioita. Onko nyky-Ukraina fasistisempi kuin Suomi 30-luvulla?

Tapio Onnela
Viestit: 4862
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ukraina

16.03.16 10:08

Lemmi kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:Moreiran dokumetti ei todista Ukrainan olevan "fasistinen valtio".
En tiedä millainen tarkkaan ottaen on fasistinen valtio, joten olisin kovin kiinnostunut lukemaan tietävämpien pastalaisten arvioita. Onko nyky-Ukraina fasistisempi kuin Suomi 30-luvulla?
Ukraina ”fasistisuudesta” varmaan kannattaa kysellä Venäjän propagandatoimistosta. Luulen, vaikka voin olla väärässäkin, että heillä ja heidän viestejään someen levittävillä trolleilla on siellä asiaan enemmän kommentoitavaa.

Näin kuitenkin kirjoitti vastikään suuren journalistipalkinnon saanut Jessikka Aro:

Kioski tutki: Näin Venäjä-trollit manipuloivat suomalaisia – katso lista propagandistien suosimista foorumeista(Jessikka Aro, Yle, 19.5.2015)
Venäjän johdon propagandaviestejä levittävät trollit yrittävät vaientaa ja harhauttaa suomalaisia sekä manipuloida verkon kansalaiskeskustelua, ilmenee Kioskin selvityksestä. Keinoina trollaajat käyttävät nimittelyä, viestien vääristelyä ja massiivista disinformaation levitystä.
Esimerkkejä trollaajien levittämistä viesteistä:
"Kiovassa tehtiin fasistien laiton vallankaappaus ja vallassa on laiton (sotilas)juntta."
"Länsimaat ovat fasistisia ja länsimaiden johtajat natseja."
"Fasistit hyökkäsivät Itä-Ukrainaan. Venäjän läsnäolosta Itä-Ukrainassa ei ole todisteita."
"Venäjä ei ole rikkonut kansainvälistä oikeutta liittäessään Krimin itseensä."
"Putin haluaa rauhaa ja neuvotteluita, Ukrainan presidentti on sotahullu."
"Suomalaiset ovat venäläisiä vihaavia rasisteja. Venäjä on Suomelle hyvä ja tärkeämpi naapuri kuin mikään muu."
Venäjä-mieliset trollaajat ohjaavat usein kommentointia muihin aiheisiin, esimerkiksi Venäjän presidentin Vladimir Putinin toimien arvostelusta Yhdysvaltojen Irakin-politiikkaan tai sotilasliitto Natoon.
Tutulta kuulostaa – myös tällä foorumilla.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Ukraina

16.03.16 12:41

Tapio Onnela kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:Moreiran dokumetti ei todista Ukrainan olevan "fasistinen valtio".
En tiedä millainen tarkkaan ottaen on fasistinen valtio, joten olisin kovin kiinnostunut lukemaan tietävämpien pastalaisten arvioita. Onko nyky-Ukraina fasistisempi kuin Suomi 30-luvulla?
Ukraina ”fasistisuudesta” varmaan kannattaa kysellä Venäjän propagandatoimistosta. Luulen, vaikka voin olla väärässäkin, että heillä ja heidän viestejään someen levittävillä trolleilla on siellä asiaan enemmän kommentoitavaa.

Näin kuitenkin kirjoitti vastikään suuren journalistipalkinnon saanut Jessikka Aro:
Uskon myös täysin Jessika Aron kirjoituksiin, koska hän on kai älykkäin ja osaavin toimittaja Suomessa, josta todistuksena on hänen Bonnierilta saamansa palkinto.

Luulin, että millainen on fasistinen valtio kysymykseen on Jessika Arolla vastaus. En edes tiennyt Jessika Aron olevan asiassa auktoriteetti. Olen pahoillani.

Petter Tikka
Viestit: 56
Liittynyt: 20.04.15 06:34

Re: Ukraina

17.03.16 00:01

Tapio Onnela kirjoitti:Moreiran dokumetti ei todista Ukrainan olevan "fasistinen valtio".
Lemmi kirjoitti:En tiedä millainen tarkkaan ottaen on fasistinen valtio, joten olisin kovin kiinnostunut lukemaan tietävämpien pastalaisten arvioita. Onko nyky-Ukraina fasistisempi kuin Suomi 30-luvulla?
Tapio Onnela kirjoitti:Ukraina ”fasistisuudesta” varmaan kannattaa kysellä Venäjän propagandatoimistosta. Luulen, vaikka voin olla väärässäkin, että heillä ja heidän viestejään someen levittävillä trolleilla on siellä asiaan enemmän kommentoitavaa.
Näin kuitenkin kirjoitti vastikään suuren journalistipalkinnon saanut Jessikka Aro:
Lemmi kirjoitti:Uskon myös täysin Jessika Aron kirjoituksiin, koska hän on kai älykkäin ja osaavin toimittaja Suomessa, josta todistuksena on hänen Bonnierilta saamansa palkinto.

Luulin, että millainen on fasistinen valtio kysymykseen on Jessika Arolla vastaus. En edes tiennyt Jessika Aron olevan asiassa auktoriteetti. Olen pahoillani.

En minäkään tiennyt, että Jessika Aro olisi auktoriteetti tai että Jessika Aro vastaisi kysymykseesi, millainen on Ukrainan "fasistinen valtio?”. Sen sijaan huomasin, että Onnela ei vastannut kysymykseesi, vaan vaihtoi kiireesti puheenaihetta ja alkoi - sen sijaan että olisi vastannut kysymykseesi - puhumaan jostain ”Venäjän propagandatoimistosta” ja esitti sitä koskevaa propagandamateriaalia ihan niin kuin Jessika Aro mielestäni tekee.

Vastaus kysymykseesi millainen on tarkkaan ottaen Ukrainan "fasistinen valtio" löytyy varmaan vain Onnelan mielikuvituksesta, josta se kai on löytänyt tiensä tänne palstalle. Kukaan muu ei muistaakseni ole palstalla sanonut että olisi olemassa jokin Ukrainan "fasistinen valtio". Onnela toi Ukrainan "fasistinen valtio"-käsitteen tänne ihan itse. Monesti olen kyllä nähnyt valtioiden nimissä sanan ”demokraattinen” mutten muista että minkään valtion nimessä olisi esiintynyt "fasistinen".

Sen sijaan löytyy yksi vastaus - aika monista - kysymykseen millaista fasismi on Ukrainassa Moreiren dokkarista, sikäli että siinä kyllä kuvataan aika hyvin fasismia Ukrainassa. Sitä oli esimerkiksi 46 ihmisen polttaminen elävänä. En kyllä löydä elävänä polttamisille oikein muuta sanaa. Tuli vain siitä mieleen, että krimiläisten kannalta oli liittyminen Venäjään ehdottomasti hyvä vaihtoehto. Näin jossain, että Krimille oli kuulemma tulossa bussilasteittain ukrainalaisia extremistjä näyttämään krimiläisille, että Ukrainassa puhutaan ukrainaa yms. Katso silloin vielä rauhallisista tunnelmista Sevastopolissa vaikka englantilaisen Channel 4:n melko neutraali reportaasi: https://www.youtube.com/watch?v=1QAI0RlVJrw

Siitä, miten paljon fasismilla on Ukrainassa poliittista vaikutusvaltaa verrattuna Suomen 30-lukuun, en oikein osaa sanoa mitään. Luulisin, että varmaan siellä on aika lailla samanlaista kuin täälläkin oli 30-luvulla. Fasismi on luullakseni vain yksi ilmentymä pääosin maatalousvaltaisesta länsiukrainasta peräisin olevan ideologian näkemyksille, jotka ovat saaneet äärimuodon. Muun muassa siitä puolesta puhuu professori Richard Sakwa kirjassaan. Tuossa YouTube-videossa taas selostettiin miten krimiläiset käsittivät tilanteensa.

Ukraina on tietääkseni jakautunut maa mikä johtuu kulttuurisista ja historiallisista (myös kielellisistä ja uskonnolisista) syistä. Sehän ei Onnelalle käy, sillä hänen ns. 'monistiseen' (professori Sakwan termi) Ukrainan tulevaisuutta koskevaan näkemykseen ei valitettavasti mahdu 10-15 miljoonaa itä- ja eteläukrainalaista venäjä-mielistä esimerkiksi Donbassin, Harkovan, Slavjanskin, Mariupolin ja Odessan alueilla.

Lodeniukselle taas Ukrainan jakautuminen on tosiasia:
Ukraina är ett delat land, men inte enligt de ”proryska” eller ”proukrainska” etiketterna som figurerar i medierna. Det östra Ukraina är rikare och mer industrialiserat, och har starka handelsförbindelser med Ryssland. Västra Ukraina är fattigare och har ett starkt centraleuropeiskt arv, men uppfattningen att det skulle finnas ”två Ukraina” är ingen allmän inställning bland ukrainarna själva.

I östra Ukraina betraktar man ett närmande till EU som en ekonomisk katastrof. Om gränsen mot Ryssland stängs och tullar införs, då stänger fabrikerna och det är slut på de billiga gasleveranserna. Men invånarna i västra Ukraina har inte sett sin levnadsstandard öka sedan självständigheten, och för dem är kampen mot korruption lika livsviktig. Korruptionen genomsyrar alla nivåer av samhället, och är därför svår att rå på. Ett medlemskap i EU ses som vägen för att bygga ett modernare, rättvisare och mer fungerande samhälle.
Lainaus on toimittaja Lasse Garoffin Ny Tid lehden arvostelusta kirjasta Ukraina – Gränslandet. Lodenius on kirjoittanut omat tekstinsä kirjassa alunperin artikkeleina Ny Tid-lehteen kun Lodenius vielä oli sen päätoimittaja http://www.nytid.fi/2015/05/kriget-som-man-konsumerar/

Tragedia on tietysti, että tehtaat joka tapauksessa sulkivat ovensa sisällissodan seurauksena jolloin seurasi nykyinen Ukrainan kansantalouden syvä kriisi. Ukrainassa on talous nykyisin hyvin heikossa kantimissa ja Ukrainan valtio on kai konkurssissa päätellen siitä, että IMF joutui, koska USA halusi lainottaa Ukrainaa, muuttamaan sääntönsä. Toisaalta on myös korostettu, että Ukraina kuluu Venäjän mutta ei Amerikan ydinintresseihin, joten Venäjä pystyy aina ylläpitämään eskalatoorista hallitsevaa asemansaa siellä:

Ydinintressialueesta: Anna-Lena Lauren kertoi jossain radiohaastattelussa, että hän arvelee että presidentti Putin on valmis melkein panostamaan mitä tahansa Krimiin. Näyttäisi myös siltä, että USA on hiljaa luopunut tai luopumassa vuoden 2008 käsityksestään, että Ukraina (ja Georgia) on seuraava kohdealue kun Nato laajentuu itäänpäin. Sen julkinen ilmoittaminen ainakin esimerkiksi Henry Kissingerin, Zbigniew Brzezinskin, Mearsheimerin, Cohenin ja muiden käsitysten mukaan olisi ratkaisevaa. Silloin USA pääsisi yhdestä ongelmia Euroopassa aiheuttavasta merkittävästä tekijästä.

No, ajauduin pikälle kysymyksestäsi, että millainen on "fasistinen valtio". Siihen varmaan vastataan eri tavalla Venäjällä kuin täällä, koska Venäjällä kietoutuu fasismi ja II maailmansota toisiinsa. Meillä taas se on vain jonkinlainen 'intressantti ilmiö' joka herättää hyvin ikäviä mielikuvia ainakin vanhemmissa ihmisissä.

kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Ukraina

17.03.16 01:56

Tapio Onnela kirjoitti:
"Kiovassa tehtiin fasistien laiton vallankaappaus ja vallassa on laiton (sotilas)juntta."
"Länsimaat ovat fasistisia ja länsimaiden johtajat natseja."
"Fasistit hyökkäsivät Itä-Ukrainaan. Venäjän läsnäolosta Itä-Ukrainassa ei ole todisteita."
"Venäjä ei ole rikkonut kansainvälistä oikeutta liittäessään Krimin itseensä."
"Putin haluaa rauhaa ja neuvotteluita, Ukrainan presidentti on sotahullu."
"Suomalaiset ovat venäläisiä vihaavia rasisteja. Venäjä on Suomelle hyvä ja tärkeämpi naapuri kuin mikään muu."
Tutulta kuulostaa – myös tällä foorumilla.
Ja vallan erityisesti tällä foorumilla, missä tämä sama yliytimekäs ja osin ristiriitainen litania on uuvuttavan usein luettavana, aina yhden ja saman henkilön, Onnelan, postittamana.

Vaikka olisivatkin peräisin Palkitulta toimittaja Arolta, tekstejä ei koskaan täällä ole esiintynyt kenenkään toisen kirjoittamina.
Listan päätös (Suomesta) kuulostaa perin uhkaavalta, lähinnä siksi että kukaan tasapainoinen ihminen ei yritä vaikuttaa muihin suoltamalla väitteitä joissa on ilmiselvä contradictio in adiecto.

Toisaalta, mitäpä minä "somesta" tietäisin? Ehkä juuri Onnelan (Aron?) luettelemat argumentit ovat niin kerrassaan houkuttelevat, että niistä pitää olla jatkuvasti niin huolissaan, ettei kunnon keskustelu ole mahdollinen.

lentava kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20

Re: Ukraina

17.03.16 09:17

Lemmi kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:
Lemmi kirjoitti: En tiedä millainen tarkkaan ottaen on fasistinen valtio, joten olisin kovin kiinnostunut lukemaan tietävämpien pastalaisten arvioita. Onko nyky-Ukraina fasistisempi kuin Suomi 30-luvulla?
Ukraina ”fasistisuudesta” varmaan kannattaa kysellä Venäjän propagandatoimistosta. Luulen, vaikka voin olla väärässäkin, että heillä ja heidän viestejään someen levittävillä trolleilla on siellä asiaan enemmän kommentoitavaa.

Näin kuitenkin kirjoitti vastikään suuren journalistipalkinnon saanut Jessikka Aro:
Uskon myös täysin Jessika Aron kirjoituksiin, koska hän on kai älykkäin ja osaavin toimittaja Suomessa, josta todistuksena on hänen Bonnierilta saamansa palkinto.

Luulin, että millainen on fasistinen valtio kysymykseen on Jessika Arolla vastaus. En edes tiennyt Jessika Aron olevan asiassa auktoriteetti. Olen pahoillani.

Niinpä. Eihän se ole helppoa Fasismin määrittely. Kysymykseesi onko Ukraina fasistisempi kuin 30 luvun Suomi vastatakseen, pitänee ensin päättää mitä fasismilla tarkoitetaan.

Fasismin monimutkaisuudesta johtuen eräs tapa määritellä sitä on päättää mitkä ovat olleet fasistisia valtioita ja löytää niille joitakin yhteisiä ominaisuuksia.
Näiksi fasistisiksi valtioiksi on luettu Mussolinin Italia, natsisaksa, keisarillinen Japani, Wishyn Ranska, Frankon Espanja ja Peronin Argentiina.
Tämä määritelmä ei ole Venäjän propakandatoimiston laatima, vaan USAn propagandatoimiston tuotetta.

Eräs yhteinen nimittäjä näille on se, että kriisitilanteessa kun oligarkit tuntevat omistamisensa olevan uhattuna ja parlamentaariset toimet eivät riitä riitä sen suojaamiseen, turvaudutaan väkivaltaisiin keinoihin.
Kun kansanjoukkojen viha kohdistuu heihin, on se pyrittävä suuntaamaan johonkin heille vaarattomaan kohteeseen.
Hitlerin Saksassa tuo sijaiskohde oli Juutalaisväestö (joten se ei automaattisesti kohdistu juutalaisiin).
Ukrainassa on pyritty ohjaamaan vihaa, niin Kommunisteihin, kuin Venäläisväestöönkin (miten erottaa geneettisesti Ukrainalaisen Venäläisestä).
Kun Ukrainalaiset olivat saaneet tarpeekseen oligarkkiensa hallinnosta ja surkeasta taloudenhoidosta ja osoittivat mieltään oligarkkeja vastaan päästäkseen heistä eroon, niin kuinka on käynytkään. Oligakit pitävät edelleen maata lujassa otteessaan.
Talous on vielä aikaisempaakin huonommassa jamassa, mutta kansalaisten vihaa pyritään suuntaamaan todellisen kohteen sijasta heille vaarattomampaan.
Maassa hävitetään Leninin patsaita, kielletään kirjallisuutta ja Neuvostoaikaisia elokuvia.

Veikko I Palvo
Viestit: 1137
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Ukraina

17.03.16 14:02

Tapio Onnela kirjoitti:
Näin kuitenkin kirjoitti vastikään suuren journalistipalkinnon saanut Jessikka Aro:

Kioski tutki: Näin Venäjä-trollit manipuloivat suomalaisia – katso lista propagandistien suosimista foorumeista(Jessikka Aro, Yle, 19.5.2015)
Venäjän johdon propagandaviestejä levittävät trollit yrittävät vaientaa ja harhauttaa suomalaisia sekä manipuloida verkon kansalaiskeskustelua, ilmenee Kioskin selvityksestä. Keinoina trollaajat käyttävät nimittelyä, viestien vääristelyä ja massiivista disinformaation levitystä.
Esimerkkejä trollaajien levittämistä viesteistä:
"Kiovassa tehtiin fasistien laiton vallankaappaus ja vallassa on laiton (sotilas)juntta."
"Länsimaat ovat fasistisia ja länsimaiden johtajat natseja."
"Fasistit hyökkäsivät Itä-Ukrainaan. Venäjän läsnäolosta Itä-Ukrainassa ei ole todisteita."
"Venäjä ei ole rikkonut kansainvälistä oikeutta liittäessään Krimin itseensä."
"Putin haluaa rauhaa ja neuvotteluita, Ukrainan presidentti on sotahullu."
"Suomalaiset ovat venäläisiä vihaavia rasisteja. Venäjä on Suomelle hyvä ja tärkeämpi naapuri kuin mikään muu."
Venäjä-mieliset trollaajat ohjaavat usein kommentointia muihin aiheisiin, esimerkiksi Venäjän presidentin Vladimir Putinin toimien arvostelusta Yhdysvaltojen Irakin-politiikkaan tai sotilasliitto Natoon.
Tutulta kuulostaa – myös tällä foorumilla.
Tiltu-nimitys Venäjä-trolleista olisi mielestäni parempi historiallisestikin, tässä http://yle.fi/aihe/artikkeli/2006/09/08 ... iltu-puhuu puhuu Moskovan tiltu Aino Kallio. Tiltujen sanotaan olleen naisia, mutta olihan niitä urospuolisiakin tiltuja mm. Armas Äikiä, miten lienee Tuure Lehénin kohdalla, Terijoen sisäministeri kirjoitteli ainakin propagandalehtisiä sodan aikana.
Lehen ja Leningradin tiltu Inkeri Lehtinen toimivat Kominternissakin ja ehkäpä heidän propagandaansa käännettiin useammallekin kielelle?

Tiltu Inkeri Lehtinen, Terijoen propagandaministeri, tuli Suomeen sodan jälkeen kenties Porkkalan kautta ja ryhtyi harjoittamaan propagandaansa
stalinistina Suomessakin. Äikiäkin esiintyi kulttuurihenkilönä ja Lehén toimi kustannus Oy Kansankulttuurin johtajana.

Kohudosentti Johan Bäckmankin on julkaissut mm. Otto Willen sodanaikaista propagandaa kirjanakin ja kirjoittaa internetissä Suomeksikin.
Ehkä Johan kirj. ruotsiksikin, hänethän virallisestikin nimitettiin 1.2014 KGB-kenraali Leonid Reshetnikov´n Venäjän Strategisten tutkimusten RISIn, http://www.iltalehti.fi/uutiset/2014012 ... 5_uu.shtml Russian Institute for Strategic Studies ( RISS ) pohjoismaiden osaston johtajaksi.
Ja
lähtiessään Moskovasta nimityksensä jälkeen Krimille Bäckman kirjoitti menevänsä "informaatiosodan rintamamiehenä" etulinjaan ja taisi julistaa itsensä Novorossijan lähettilääksikin Pohjoismaissa.

Tiltu-nimike olisi historialliseltakin pohjalta Venäjä-trollia parempi nimitys?
Radio on suurelta osin vaihtunut internettiin ja lentolehtisten levittämisestä on luovuttu, mutta onkohan propagandan sisältö suurestikaan muuttunut?

Esim. tiltujen levittämä "Venäjä on Suomelle hyvä ja tärkeämpi naapuri kuin mikään muu" kuulostaa lähinnä yya-ajan hokemalta, että ´ulkopolitiikka ei saa olla rempallaan, olkoon rempallaan vaikka sisäpolitiikka´ ja sisäpolitiikkaankin yritettiin idästä vaikuttaa ja NL:n lähetystövirkailijatkin kirjoittivat ja julkaisivat Suomen historiaa suomeksi Moskovan näkökulmasta.

Veikko Palvo

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Ukraina

17.03.16 18:23

Viereisessä ketjussa keskustellaan suomalaisesta fasismista viewtopic.php?f=10&t=6317

Se oli syynä kysymykseeni Ukrainan ja Suomen fasismista, mutta en hoksannut avata taustaa. Pahoittelut siitä.

Luulen, ettei Suomessa ollut fasismia eikä Ukrainassa ole, koska uskon johtavaa fasismin asiantuntijaa Jessika Aroa, jonka ansiot Tapio Onnela toi kiitettävästi esille.

Toisessa ketjussa, siinä joka koskee fasismia Suomessa, Jussi Niinistön sanotaan kirjoittaneen IKL:stä ja Lapuanliikkeestä, että niiden kyyditykset olivat kansanhuumorilla ryyditettyä hevosenleikkiä. Ainakin näin minä sen ymmärsin.

Ehkä Ukrainassa on myös kyse humoristisesta hevoisenleikistä. Jessika Aro ja Jussi Niinistö ja heidän tukijansa ovat kai sitä mieltä ja muut, ne jotka eivät ole, ovat tiltuja ja kuusisia eli nykyaikaisittain Venäjän-trolleja. Sitä luulen Jussi Niinistön tarkoittaneen puheessaan maanpuolustuskurssien avajaisissa ja Veikko Palvo tuossa yllä.
http://www.hs.fi/kotimaa/a1456714188075?ref=hs-prio-C2

Uskon Jessika Aron olevan aivan oikeassa kirjoittaessaan Venäjä-trollien väittävän "Suomalaiset ovat venäläisiä vihaavia rasisteja. Venäjä on Suomelle hyvä ja tärkeämpi naapuri kuin mikään muu." Uskon, ettei Jessika vihaa venäläisiä. Hän ei pidä siitä, että Venäjä-trollit haukkuvat suomalaisia venäläisvihaajiksi, koska se ei Jessikasta ole totta. Voin olla väärässäkin, mutta noin uskon.

Kyse on laajasta ja vaarallisesta Venäjän propagandasta joten etsin Jessikan löytämää ja kirjoitukseensa laittamaa virkettä Googlella. Luulin löytäväni paljon. Sen sijaan Google on Venäjä-trollien kanssa samassa juonessa. Google on nimittäin hävittänyt kaikki muut virkkeen esiintymiset hakutuloksissa paitsi YLE:n juttun, jonka Jessika kirjoitti ja Jessikan jutun kommentit muutamilla keskustelupalstoilla.

Google ei esitä muista medioista yhtään juttua Jessikan virkkeestä. On sentään kyse palkitusta kirjoituksesta.

Muistaakseni YLE:n toimittajan palkitseminen hämmästytti minua kun luin siitä. Olen aina ollut yksityisellä puolella töissä. Jos ottaisin kilpailevalta yritykseltä 7500 euroa palkkiota niin luulen potkujen tulevan. Ainakin olisivat lähellä. Siksi hämmästyin kun Bonnier, joka on YLE:n kanssa kilpaileva yritys, palkitsi YLE:n toimittajia ja YLE on tyytyväinen. Luulen, etten vain tajua tuollaisia hienoja asioita.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”