lentava kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20

Re: Ukraina

25.03.16 13:59

Lemmi kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:
Lemmi kirjoitti: Uskon jokaisen suomalaisen haluavan Itä-Ukrainan venäläiset väkisin EU:n vaikutuspiiriin, mutta voin olla väärässäkin.
Osallistutko tähän keskusteluun tosissasi, vai onko tarkoituksesi vain häiritä asiallista keskustelua? Mihin perustat nämä mielikuvitukselliset väitteesi?
En tajunnut häiritseväni asiallaista keskustelua ja pyydän anteeksi osaamattomuuttani ja tietämättömyyttäni. Olen epävarma asioista.

Olen usein väärässä ja voin olla väärässä suomalaisten halussa liittää ukrainavenäläiset EU:n piiriin. Luulin, ettei kukaan Suomessa vastusta ukrainanvenäläisten liittämistä EU:n piiriin. En muista koskaan lukeneeni yhtään ainoaa lehtijuttua, jossa heidän liittämistään vastustetaan. Sellainen voi olla, mutta en ole nähnyt. Liittämisen vastustamisen puuttumisesta päättelen, että liittämisellä on laaja kannatus suomalaisten keskuudessa, mutta voin olla väärässäkin. Olen usein väärässä.
Ehkä se liittyy jollain tavoin yleiseen EU:n laajenemispolitiikkaan. En minäkään ole selvillä vastustetaanko sitä missä määrin Suomalaisten keskuudessa ja kuinka paljon vapaa tiedonvälistys informoi meitä kansalaisia sen hinnasta.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Ukraina

25.03.16 14:29

lentävä kirvesmies kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti: Osallistutko tähän keskusteluun tosissasi, vai onko tarkoituksesi vain häiritä asiallista keskustelua? Mihin perustat nämä mielikuvitukselliset väitteesi?
En tajunnut häiritseväni asiallaista keskustelua ja pyydän anteeksi osaamattomuuttani ja tietämättömyyttäni. Olen epävarma asioista.

Olen usein väärässä ja voin olla väärässä suomalaisten halussa liittää ukrainavenäläiset EU:n piiriin. Luulin, ettei kukaan Suomessa vastusta ukrainanvenäläisten liittämistä EU:n piiriin. En muista koskaan lukeneeni yhtään ainoaa lehtijuttua, jossa heidän liittämistään vastustetaan. Sellainen voi olla, mutta en ole nähnyt. Liittämisen vastustamisen puuttumisesta päättelen, että liittämisellä on laaja kannatus suomalaisten keskuudessa, mutta voin olla väärässäkin. Olen usein väärässä.
Ehkä se liittyy jollain tavoin yleiseen EU:n laajenemispolitiikkaan. En minäkään ole selvillä vastustetaanko sitä missä määrin Suomalaisten keskuudessa ja kuinka paljon vapaa tiedonvälistys informoi meitä kansalaisia sen hinnasta.
Ainoa maa, jossa tiedän olevan vastusta Ukrainan EU:n piiriin tuomiselle on Hollanti, jossa pidetään ensi kuussa kansanäänestys. Äänestys on neuvoa antava eikä sen lopputulos sido Hollannin hallitusta. Kun pääkomissaari Juncker sanoi, ettei Ukrainasta tule EU:n jäsentä 20-30 vuoteen hän sanoi sen Hollannissa ja hänen tarkoituksensa oli kai muokata Ukrainan assosiaatiosopimuksen vastustajien mielipiteitä sopimukselle myönteisimmiksi.

EU:n assosiaatiosopimus ja Venäjän sopimus olivat Maidanin mellakoinnille. Janukovits valitsi lopulta Venäjän, mikä johti mellakoihin ja vallankumoukseen, jossa EU:n assosiaatiosopimuksen kannattajat voittivat. Luulen, että Ukrainassa on kyse kumpaan leiriin ukrainalaiset saadaan liitettyä. Krimi karkasi EU-piirin ulkopuolelle. Ukrainan hallitus EU:n tuella pyrkii voittamaan itä-ukrainalaiset EU:n piirin sisälle sotilaallisesti.

Klaus Lindgren
Viestit: 1127
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Ukraina

25.03.16 16:04

Tässä on käyty runsaasti läpi Ukrainan ongelmia, sen korruptiota, puutteita oikeuden toiminnassa, ihmisoikeusloikkauksia ja myös ukrainalaisen fasismin laajuutta ja sen suhdetta maan hallintoon. Saman tien näitä Ukrainan vikoja (sekä todellisia että kuviteltuja) on käytetty eri tavoin perusteluina Venäjän toimille Krimin niemimaalla ja Itä-Ukrainassa. Mutta eikös noita kaikkia vikoja ja puutteita ole Venäjälläkin? Jos Ukrainan eliittiryhmät ovat korruptoituneita, eivätkö ne ole sitä Venäjälläkin? Ja eikös se Venäjän tukema Janukovytš ollut aivan erityisen korrputoitunut? Jos Ukrainan oikeusjärjestelmässä on puutteita, onko Venäjän oikeusjärjestelmä yhtään sen parempi? Jos Ukrainassa on loukattu ihmisoikeuksia, Venäjäkö niitä varjelee? Mitenkäs on Venäjän ihmisoikeuksien laita? Ja sitten se fasismi. Ihanko totta Venäjän hallitus vastustaa fasismia Ukrainassa, mutta tukee äärioikeistoa kaikkialla muualla? Ja kun Venäjän hallitus on tukahduttanut oppositioliikeitä omassa maassaan, se on antanut äärioikeiston toimia rauhassa. Mitäs fasismin vastustamista se on olevinaan?

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Ukraina

25.03.16 17:23

Klaus Lindgren kirjoitti:Tässä on käyty runsaasti läpi Ukrainan ongelmia, sen korruptiota, puutteita oikeuden toiminnassa, ihmisoikeusloikkauksia ja myös ukrainalaisen fasismin laajuutta ja sen suhdetta maan hallintoon.
Luulen ketjun aiheen olevan Ukraina ja siksi kirjoitusten käsittelevän Ukrainaa.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Ukraina

25.03.16 18:31

lentävä kirvesmies kirjoitti:Jollen aivan väärin muista, niin niitä asioita on käsitelty tässä aiemmin.Tänään uutisissa kerrottiin Ukrainan pidättämästä Venäjän kansalaisesta Aleksandr Aleksandrovista, joka vangittiin osallisena vapaaehtoisena sotaan.Koska en ole löytänyt oikeudenkäyntiaineistoa, niin ehkä sinä voit auttaa, sillä kuten huomaan olet kiinnostunut vastaavista tapauksista.Eli, mistä syytetään, kuinka oikeudenkäynti etenee, ym.
Ei kun kerro sinä ensin miten se Savchenkon syyte ja lopullinen tuomio meni ja mitkä olivat tuomion ratkaisevat todisteet, jotka kumosivat puolustuksen todisteet. Tuomion lukemisesta on vasta muutama päivä, eikä sitä ole käsitelty täällä vielä paljonkaan. Olet varmaan jo ehtinyt lukea pitkän asiakirjan loppuun. Minulle riittäisi lyhyt tiivistelmä ranskalaisin viivoin, mitkä seikat puhuivat syyllisyyden puolesta.

Tapio Onnela
Viestit: 4862
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ukraina

25.03.16 21:40

lentävä kirvesmies kirjoitti:
Sekoitat tässä nyt kaksi asiaa: mielipidetiedustelut ja vaalit.
1. Mielipidetiedustelut eivät ole vaalit. Eivät varsinkaan maassa, joka vainoaa toisinajattelijoita, tai estää vapaan tiedonvälityksen.
2. En myöskään panisi kovin suurta painoa ns. äänestäjien tahdolle maassa, jossa opposition osallistuminen demokraattisiin vaaleihin estetään ja opposition edustajia ja eri mieltä olevia toimittajia tapetaan ja uhkaillaan.
Tuota. Tarkoitatko tällä Ukrainaa?
17.2.2016 Sevodnja.UA kirjoitti Ukrainan lisäävän uusia elokuvia ja tv-sarjoja sensuurilistalleen, joka käsittää nyt 443 elokuvaa.
Tällaista tapahtuu maassa jossa oppositio on kielletty ja toimittajia tapetaan.
Amnesty Internationalin tuoreen raportin käsitys Venäjän sananvapuus ja ihmisoikeutilanteesta voi lukea tästä:
Amnestyn vuosiraportti 2015/2016
Freedoms of expression and peaceful assembly remained severely restricted. The authorities dominated the print and broadcast media, and further extended their control over the internet. NGOs faced further harassment and reprisals under the “foreign agents” law, while their access to foreign funding was further restricted by a new law banning “undesirable” organizations. Growing numbers of individuals were arrested and criminally charged for criticizing state policy and publicly displaying or possessing materials deemed extremist or otherwise unlawful under vague national security legislation. Four people faced prosecution under the 2014 law that made repeated violations of the law on public assemblies a criminal offence. Deep flaws in the judicial system were further exposed through several high- profile cases; a new law gave the Constitutional Court the authority to overrule decisions by the European Court of Human Rights. Refugees faced numerous obstacles in accessing international protection. Serious human rights violations continued in the North Caucasus, and human rights defenders reporting from the region faced harassment.
Tässä on vertailtu näiden kahden maan tilannetta. Venäjän propagandakoneistolla on tietysti eri käsitys asioista, mutta kumpaan sinä luotat enemmän?
Amnesty Internationalin tuore raportti: Annual report 2015/2016
Venäjän hallitseva eliitti (ja heidän tukijansa ja palkkarenkinsä) suhtautuvat näihin Amnestyn raportteihin aivan kuten Neuvostoliitonkin aikoina. Verrataanpa kuitenkin Venäjän ja Ukrainan tilannetta Amnestyn mukaan. Siinä Ukrainan osalta sanotaan näin:
FREEDOM OF EXPRESSION
The media remained generally free in government-controlled areas. However, against the backdrop of the Russian occupation and annexation of Crimea in 2014 and the ongoing conflict in Donbass, media outlets perceived as espousing pro-Russian or pro-separatist views faced harassment. Broadcasters 112 Ukraine and Inter TV received formal warnings from the National Television and Radio Council for content such as interviews and reports from separatist- controlled areas, which featured local people who expressed support for the separatists. Three consecutive warnings would result in their broadcasting licences being annulled.

Journalist Oles Buzina, who was well known for his pro-Russian views and followed by over 25,000 people on Facebook, was shot dead by two masked gunmen in front of his house on 16 April. After two suspects were arrested on 18 June, the Interior Minister Arsen Avakov announced on Facebook that the case had been “solved”. Both men protested their innocence and complained of physical and psychological pressure by the investigators. Their trial was pending at the end of the year.

Four so-called “decommunization” laws were passed in May, banning the use of communist and Nazi symbols. In July, the Ministry of Justice instigated court cases seeking to ban the Communist Party of Ukraine (CPU) and two smaller parties that dubbed themselves “communist”. The latter two parties – both effectively defunct – were banned on 1 October, while the CPU was banned on 16 December. It filed an appeal on 28 December.

Journalists with pro-Ukrainian views or reporting for Ukrainian media outlets were unable to operate openly in separatist- controlled areas. On 16 June, Russian journalist Pavel Kanygin was detained for several hours by local security forces in Donetsk and severely beaten before being released. He had written several reports for the Russian newspaper Novaya Gazeta about two Russian citizens taken prisoner by Ukrainian government forces in Donbass, in which he denounced an official Russian cover-up about them being active military servicemen.
Ja Venäjän:
FREEDOM OF EXPRESSION
Media freedom remained severely restricted, through direct state control and self- censorship. The editorial policy of most media outlets faithfully reproduced official views on key domestic and international events.

The authorities extended their control over the internet. Thousands of websites and pages were blocked by internet providers on orders from the media regulator Roskomnadzor. Those targeted in violation of the right to freedom of expression included political satire, information shared by lesbian, gay, bisexual, transgender and intersex (LGBTI) activists, information on public protests and religious texts. A growing, but still small, number of individuals faced criminal prosecution for online postings, usually on charges under anti-extremism legislation; most of them received fines.
Yekaterina Vologzheninova, a shop assistant from Yekaterinburg, was put on trial on 27 October for her satirical posts on social media in 2014 which criticized Russia’s annexation of Crimea and its military involvement in eastern Ukraine. The prosecution alleged that she had incited violence and “promoted hatred and enmity towards the Russian government officials, Russian volunteers fighting in eastern Ukraine and the specific ethnic group, the Russians”. Her trial was ongoing at the end of the year.

Harassment of independent media outlets and journalists continued. Past incidents of violence against independent journalists were rarely effectively investigated. Two men were arrested in connection with the beating of journalist Oleg Kashin in November 2010, and a third put on a wanted list. One suspect claimed he had proof that the beating had been ordered by the Governor of Pskov region, which tallied with Kashin’s suspicions, but the authorities declined to investigate the allegation further.

Elena Milashina, a journalist from the independent newspaper Novaya Gazeta, reported that a 17-year-old Chechen girl was being forcibly married to a senior police officer three times her age and reportedly already married. The story was widely reported and caused a public outcry. Chechen leader Ramzan Kadyrov publicly supported the senior police officer and accused Milashina of lying and interfering in the private lives of the Chechen people. On 19 May, the Chechen government-owned online news agency Grozny-Inform published an article containing thinly veiled death threats against Milashina.

The clampdown on freedom of expression extended beyond journalists and bloggers. Natalya Sharina, director of the state-run Library of Ukrainian Literature in the capital Moscow, was detained on 28 October under extremism-related charges. The investigators claimed that works by Ukrainian nationalist Dmitry Korchinsky had been found at the library, in a pile of literature that had not yet been catalogued. She was detained at a police station without bedding, food or drink until 30 October when she was placed under house arrest, pending possible charges.

On 15 September, Rafis Kashapov, an activist from Naberezhnye Chelny, Republic of Tatarstan, was convicted of inciting inter- ethnic hatred and threatening the territorial integrity of the Russian Federation; he was sentenced to three years’ imprisonment. He had been under arrest since 28 December 2014 in connection with posts on social media that criticized Russia’s role in the conflict in eastern Ukraine and the treatment of Crimean Tatars in Russian-occupied Crimea.

On 10 November, the Kirsanovski District Court ruled that the environmentalist Yevgeny Vitishko should be released. He had served over half of his sentence following his conviction on trumped-up charges in the run- up to the 2014 Sochi Winter Olympic Games. However, on 20 November, a day before the court’s decision came into force, the Prosecutor’s Office appealed against the decision; Vitishko was finally released on 22 December after an appeal hearing
Amnesty International Report 2015/16

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Ukraina

26.03.16 02:02

lentävä kirvesmies kirjoitti: Tuoreimman uutisen mukaan hän on kuitenkin saanut ottaa itselleen asianajajan. Asianajaja löydettiin eilen tapettuna ja haudattuna maakuoppaan Shitomirin luona.
Asianajajan nimi on kai Yuri Grabovski.
Yuri Grabovski had complained that he was harassed by the authorities in connection with his role as the defense lawyer for a Russian citizen, Aleksandr Aleksandrov
Asianajajan murhasta kertoo Amnesty USA.
Ukraine: Murder of lawyer a chilling blow to justice
http://www.amnestyusa.org/news/press-re ... to-justice

Tapio Onnela
Viestit: 4862
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ukraina

26.03.16 09:00

Petter Tikka kirjoitti:Ensinnäkin minä en ole sanonut mitään itse vaan siteerannut Mearsheimerin puhetta.
Peter Tikka esitteli täällä John Mearsheimerin käsityksiä Ukrainan kriisistä. Kiitoksia kiinnostavasta viitteestä.
Mearsheimerin näkemys perustuu ajatukseen geopolitiikasta ja suurvaltojen oikeuteen ylläpitää etupiirejä ja määrätä naapurimaidensa asioista. Artikkelissaan Tomas Wallenius käsittelee Stephen Waltin ja John Mearsheimerin Ukrainan kriisiä käsitteleviä kommentteja. Tomas Walleniuksen mielestä ”geopolitiikan” ja ”valtatasapainon” sijaan konfliktin syitä pitää etsiä lännen ja Venäjän koko ajan kauemmas toisistaan eriytyvistä poliittisista järjestelmistä sekä kulttuureista.

Näiden kahden tutkijan näkemyksien mukaan ns. länsi oli syypää Ukrainan kriisiin. Wallenius erittelee esitettyjä argumentteja ja päätyy toisenlaiseen tulokseen (kuten monet muutkin tutkijat) Keskustelua tästä käydään luonnollisesti vilkkaasti läntisissä tutkijapiireissä. Venäjällä muiden kuin vallitsevan valtaeliitin näkemyksien esittelyähän ei juuri sallita.
Mearsheimer sen sijaan väitti Tragedy of Great Power Politics (2001) -kirjassaan että yksinkertainen ”offensiivinen realismi” selittää maailmanpolitiikan perusdynamiikat. Toisin sanoen kaikki suurvallat haluavat maksimoida valtaansa koko ajan ja pyrkivät hegemoniksi. Kansainvälisen järjestelmän paineet peittävät alleen sisäpolitiikan ja kulttuurin.
Wallenius tuo esille parikin Mearsheimerin kummallista väitettä ja suoranaisia virhearvioita, esimerkiksi Hitlerin Saksasta ei aggressiivisena valtiona, sekä ennustuksesta, jonka mukaan Saksasta olisi 1990-luvulla kehittynyt pahin Eurooppaa uhkaava nationalistinen ”hypersaksa”.

Mearsheimer taisi kyllä olla myös enemmänkin kuin oikeassa vuonna 1993, jolloin hän vastusti kiivaasti 1993 Clintonin hallinnon pyrkimyksiä riisua Ukraina aseista. Tuolloin hän sanoi näin: ”A war between Russia and Ukraine would be a disaster .… The likely result of the war—Russia’s reconquest of Ukraine—would injure prospects of peace throughout Europe,” … “Ukrainian nuclear weapons are the only reliable deterrent to Russian aggression.” Ukraina kuitenkin suostui luovuttamaan mm ydinaseet Venäjälle (joka siis oli Yhdysvaltojen vaatimus ja toive) ja tästä vastineeksi solmittiin Budapestin sopimus, jossa Ukrainalle turvattiin sen rajat – sopimuksella, jota Venäjä on nyt karkeasti loukannut.

Ajatus, jota täälläkin foorumilla Venäjän politiikan tukijat toistuvasti esittävät on lyhykäisyydessään seuraava:
”Ongelmien perimmäinen syy on Naton laajentuminen — Samanaikaisesti, EU:n laajentuminen itäänpäin ja lännen tuki demokratialiikkeelle Ukrainassa — alkaen vuoden 2004 oranssista vallankumouksesta — olivat myös kriittisiä elementtejä. — Kun Venäjän johtajat katsovat lännen yhteiskunnallista vaikutustyötä (social engineering) Ukrainassa, he ovat huolissaan siitä, että heidän maansa voisi olla vuorossa seuraavaksi. Ja tällaiset pelot eivät tosiaan ole perusteettomia. On aika laittaa loppu toisen oranssin vallankumouksen länsimaiselle tuelle.
Tässä yhteiskunnallisen vaikutustyön näkemisessä vain vieraan vallan pahnatahtoisena myyräntyönä konkretisoituu hyvin totalitaarisen ja avoimen, demokraattisen yhteiskunnan näkemyserot. Venäjän eliitti, joka pelkää vääryydellä saadun valtansa ja rahojensa menettämistä näkee konspiraatioita ja uhkia tietysti kaikissa ulkomaisten järjestöjen toimissa. Niinpä ulkomaiseksi agentiksi voidaan julistaa vaikkapa esimerkiksi suomalais-ugrilaisten kansojen kielten ja kulttuurin vaaliminen, josta on tullut nykypäivän Venäjällä vaarallista toimintaa. Harva kuitenkaan uskoo, että esimerkiksi Suomella olisi joitakin suurvaltapoliittisia tavoitteita kun se haluaa tukea suomensukuisten kansojen kieltä ja kulttuuria Venäjällä.

Mitä Venäjän sekurokraattinen ja epädemokraattisesti valtaa pitävä eliitti pelkää eniten? Näin Wallenius tiivistää:
Putinin Venäjän suurimmat uhat eivät ole ulkoisia tai sotilaallisia, vaan sisäisiä ja poliittisia. Putinin regiimille Naton panssarivaunuja huomattavasti pelottavampia ovat Kiovan mielenosoittajat, jotka lopulta kuukausien odotusten jälkeen ja turvallisuusjoukkojen tulituksesta piittaamatta, pakottivat Janukovitsin neuvottelupöytään. Kun vanha valta suostui kompromissiin, se kaatui yhdessä yössä regiimin jäsenten alettua vaihtaa voittajan puolelle. Putinin ulkopolitiikka ei ole vain geopoliittista vaan ennen kaikkea vastavallankumouksellista.
Autoritaarisilla johtajilla, joiden valta perustuu vain nyrkkiin on tietysti syytäkin pelätä valtansa menettämistä. Estämällä kansalaisyhteiskunnan toiminta vallanmenetystä voidaan toki viivyttää.

Mistä Venäjällä on kyse? Wallenius summaa monien tutkijoiden näkemykset näin:
Venäjän nykyinen ”realistinen” ja ”geopoliittinen” suurvaltapolitiikka on ideologia, joka vakiintui jo 1990-luvun lopussa Gorbatseviin henkilöityvän liberaalin ”uuden ajattelun” hävitessä venäläisen valtaeliitin sisällä. ”Suurvaltuuden” tuoman arvovallan tarkoituksena on legitimoida regiimin sisäpoliittista valtaa, ja ylläpitää sisäistä järjestystä. Näin ollen Venäjän kova vastustus entisen Neuvostoliiton alueen värivallankumouksille (ja tuki esimerkiksi Janukovitsille) ja arabikeväälle (ja tuki esimerkiksi Assadin hallinnolle) tulisi nähdä osana strategiaa, jolla ”järjestyksen” ja ”suvereniteetin” ylläpitämisellä kansainvälisessä järjestelmässä pyritään ennaltaehkäisemään riskejä ”järjestykselle” valtion sisällä. Toisin sanoen nykyinen ”geopolitiikka” on Putinin Venäjän sisäpoliittisen kulttuurin –eikä kansainvälisen järjestelmän muuttumattomien luonnonlakien– seurausta. Yksi erinomainen teos, jossa korostetaan Venäjän globaalin, regionaalisen, ja sisäisen politiikan välistä vuorovaikutusta, on Roy Allisonin Russia, the West, and Military Intervention (2013).
Olen täällä aikaisemmin nostanut esille pehmeän vallan käsitteen, jota Yhdysvallat osaa käyttää ja jota Venäjä ei kykene käyttämään. Kaikki sen miehityksen alla olleet ja naapurit pyrkivät juoksemaan mahdollisimman kauas heti kun pääsevät – ja syystä. Venäjä ei osaa käyttää muuta politiikan välinettä kuin pelkoa ja voimaa. Tällä voi olla ajoittain lyhytaikaista menestystä, mutta pidemmällä aikavälillä se on tuomittu häviämään, varsinkin jos sen talous edelleenkin perustuu vain öljyyn eikä se pysty modernisoimaan sitä.

Ukrainan kriisin aikana Putin vetosikin suunnilleen ainoaan tekijään joka tekee siitä vielä jossakin määrin vakavasti otettavan suurvallan: “I want to remind you that Russia is one of the most powerful nuclear nations,” “This is a reality, not just words.”

Wallenius muotoilee sen näin:
Mearsheimerin mukaan Naton itälaajentuminen 1990-luvulla on kallis virhe, jolla ei saavutettu mitään ja provosoitiin Venäjää.
Herrat kuitenkin unohtavat, että Yhdysvaltojen globaali valta perustuu paitsi sen sotilaalliseen ja taloudelliseen valtaan, niin ennen kaikkea luottamukseen ja arvovaltaan. Kuten John Ikenberry kirjoittaa osuvasti After Victory -teoksessaan (2000), Yhdysvaltojen vuodesta 1945 lähtien länsi-Eurooppaan ja itä-Aasiaan luoma ”liberaali” järjestys on säilynyt niin hyvin ja turvannut maan globaalin johtoaseman juuri sen takia, että sen liittolaiset eivät pelkää sitä ja luottavat sen tarjoamaan suojelukseen.

Se että Yhdysvallat rajoitti omaa valtaansa olemalla mukana luomassa kansainväliseen oikeuteen perustuvia monenkeskisiä järjestöjä –Euroopan integraatiokehitys, Nato, Bretton Woods -järjestelmä– on luonut sille poliittista pääomaa pienempien maiden keskuudessa, jota itsevaltaisilla suoraan kontrolliin pyrkivillä suurvalloilla (kuten esimerkiksi Neuvostoliitolla) ei ole. Jos Yhdysvallat ei rauhoittelisi ja pitäisi kiinni velvoitteistaan Nato-liittolaisiaan kohtaan itä-Euroopassa, niin sen arvovalta ja turvatakuut kokisi kolauksen myös itä-Aasissa, jossa se pyrkii tasapainottamaan nousevaa Kiinaa. Euroopan unionin ja Naton laajentuminen kylmän sodan jälkeen on parantanut valtavasti Euroopan turvallisuutta laajentamalla demokraattisten valtioiden ”turvallisuusyhteisöä”, jossa realistisen anarkian ennustama sodan mahdollisuus on kadonnut jäsenvaltioiden välillä.
Kiinnostavaa on tietysti sitten se miten lilliputtimaa Suomessa pitäisi tästä ajatella. Pienen maan ainut mahdollisuus selviytyä jotenkin suurvaltahuuruisen naapurin kanssa on pitäytyä kansainvälisessä sopimusjärjestelmässä. Tätä kansainvälistä sopimusjärjestelmää Venäjä on nyt rikkonut törkeästi, ja siksi sen pehmeä valta vähenee entisestään. Venäjästä on tullut hylkiö, jota pelätään ja inhotaan. Mutta mitä muuta voidaan odottaa maan hallitsijoilta, joiden kokemus ja elämysmaailma tulevat kommunistisen diktatuurin ajoilta, jolloin Venäjää vielä pidettiin suurvaltana ja johon menneisyyteen Putin ja hänen valtaklikkinsä haikailevat takaisin.

Kansainvälinen oikeus ja multilateraalit instituutiot rajoittavat Yhdysvaltojen valtaa Natossa, tai Saksan valtaa Euroopan unionissa. Mearsheimerin ajatukset siitä, että Krimin anneksaatio hyväksyttäisiin, Venäjälle annettaisiin veto-oikeus Ukrainan kauppa- tai turvallisuuspolitiikkaan ja länsi lopettaisi ukrainalaisen yhteiskunnan ”lännettymisen” tukemisen tarkoittavat käytännössä sitä, että autoritaarisen suurvallan annettaisiin puuttua pienemmän –melko– demokraattisen valtion ulko- ja sisäpolitiikkaan Euroopassa. Tämän myötä kylmän sodan jälkeinen eurooppalainen kansainväliseen oikeuteen (pitkälti Helsingin vuoden 1975 päätösasiakirjaan) perustuva järjestys olisi vain sanahelinää.
Eurooppa jossa kansainvälisellä oikeudella ja instituutioilla ei ole sijaa on kovin riskialtis paikka pienelle liittoutumattomalle maalle, kuten suomalaiset hyvin tietävät. Waltista ja Mearsheimerista ei ole Suomen ulkopolitiikan oppi-isiksi.
Tomas Wallenius: Walt, Mearsheimer ja Ukrainan kriisin syyt (The Ulkopolist, 28.8. 2014)

Tapio Onnela
Viestit: 4862
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ukraina

26.03.16 10:13

Petter Tikka kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:Ensinnäkin mistä ”aikomuksesta” nyt tarkalleen ottaen puhut?
Käsittääkseni Nato torjui näiden kummankin maan jäsenyyden 2008
Olet käsittänyt kyllä ihan väärin:
Katso Naton Bukarestin huippukokouksen loppukommunikea huhtikuu 2008: Siinä mainitaan:
Bucharest Summit Declaration Issued by the Heads of State and Government participating in the meeting
of the North Atlantic Council in Bucharest on 3 April 2008
NATO welcomes Ukraine’s and Georgia’s Euro-Atlantic aspirations for membership in NATO. We agreed today that these countries will become members of NATO.
...
http://www.nato.int/cps/en/natolive/off ... s_8443.htm

Venäjän poliittinen johto on kyllä ollut erittäin hyvin tietoinen mikä ovat olleet Ukrainan mahdollisuudet edetä sekä Naton että EU:n itälaajentumisessa vuonna 2008 ja sen jälkeen. Ensin USA painoi kytkintä Saksan ja Ranskan vastustaessa, välillä se reivasi purjeita asiassa Georgian sodan jälkeen, jolloin Venäjä kiitteli. Sen jälken Ukraina souti ja huopasi, presidentti Janukovytš valittiin 2010 presidentiksi, jolloin taas Ukrainan puolelta jarrutettiin eikä asia edennyt.

Samaan aikaan EU:n itälaajentuminen jatkui. Kertaakaan vuoden 2008 jälkeen ei Nato ole poistanut Ukrainan Nato-jäsenyyskysymystä pöydältä. Se on ollut jatkuvasti ajankohtainen.

Joulukuussa 2014 pääministeri Jatsenjuk sitten ilmoittikin, että Ukraina hakeutuu Natoon ja Rada päätti samoihin aikoihin lopettaa Ukrainan pysymisen puolueettomana. Se ei tietysti ollut mikään yllätys.
Tästä kokouksen lopputuloksesta on varmaankin hiukan erilaisia näkemyksiä. Esimerkiksi BBC uutisoi sen näin:
Nato has confirmed it will not yet offer membership to Georgia or Ukraine after the 26-member alliance was split amid strong objections from Russia. Nato denies Georgia and Ukraine
Tuossa lainaamassasi kohdassahan sanotaan kokonaisuudessaan näin:
NATO welcomes Ukraine’s and Georgia’s Euro-Atlantic aspirations for membership in NATO. We agreed today that these countries will become members of NATO. Both nations have made valuable contributions to Alliance operations. We welcome the democratic reforms in Ukraine and Georgia and look forward to free and fair parliamentary elections in Georgia in May. MAP is the next step for Ukraine and Georgia on their direct way to membership. Today we make clear that we support these countries’ applications for MAP. Therefore we will now begin a period of intensive engagement with both at a high political level to address the questions still outstanding pertaining to their MAP applications. We have asked Foreign Ministers to make a first assessment of progress at their December 2008 meeting. Foreign Ministers have the authority to decide on the MAP applications of Ukraine and Georgia.
Mikä on MAP?
The Membership Action Plan (MAP) is a NATO programme of advice, assistance and practical support tailored to the individual needs of countries wishing to join the Alliance. Participation in the MAP does not prejudge any decision by the Alliance on future membership. Current participants are Bosnia and Herzegovina, the former Yugoslav Republic of Macedonia¹ and Montenegro.
Mutta totta toki on, että Ukrainassa on haluja liittyä ja se on varsin ymmärrettävää. Tosiasia kuitenkin on, että Ukraina ei ole päässyt Naton jäseneksi. Mikäli se olisi Naton jäsen, mitään sotaa ei olisi ja Krimi kuuluisi edelleen Ukrainaan.

Naton kannatusthan ei ole koskaan ollut Ukrainassa korkea, kuten ei Ruotsissa tai Suomessakaan. Venäjän viimekertaisen agression jälkeen tilanne on kuitenkin muuttunut siellä ja se on muuttumassa myös Ruotsissa ja luulenpa, että käsitykset muuttuvat myös Suomessa. Ainut turva Venäjän agressioita vastaan tuntuu olevan mahdollisimman nopea liittyminen Natoon. Näin paradoksaalisesti Venäjä itse ajaa naapureitaan puolustusliiton jäseniksi.
For the first time in its post-Soviet history, a majority of Ukrainians approve of their country joining NATO. The drastic change of attitude marks a sea change in Ukrainians’ attitudes toward the security alliance even as it poses a palpable challenge for the country’s infantile political class.

A recent poll by the Democratic Initiatives Foundation made headlines in Ukraine: 64 percent of respondents said they would vote for NATO accession in a hypothetical referendum. (Only 28 percent would oppose.) This result marks a landslide — and rapid — shift in Ukrainians’ perception of the European security architecture. In 2009, only 21 percent of Ukrainians said they supported NATO accession, while almost 60 percent were against. As recently as the fall of 2013, before the Euromaidan revolution, two-thirds of Ukrainians couldn’t envision Ukraine being part of NATO.
...
Five years ago, some European leaders and Ukrainian politicians could credibly claim that Ukraine lacked the public support necessary to even start a conversation on potential NATO membership. But now that argument is ringing increasingly hollow, as Ukrainians are rapidly turning into staunch supporters of the alliance. As Ukraine’s army gains more resources and public support, pro-NATO voices in the country are bound to shape the nation’s foreign policy in the coming years.

Foreign Policy 13.8.2015
http://foreignpolicy.com/2015/08/13/sur ... oves-nato/

Tapio Onnela
Viestit: 4862
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ukraina

26.03.16 10:17

Lemmi kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:
Lemmi kirjoitti: Uskon jokaisen suomalaisen haluavan Itä-Ukrainan venäläiset väkisin EU:n vaikutuspiiriin, mutta voin olla väärässäkin.
Osallistutko tähän keskusteluun tosissasi, vai onko tarkoituksesi vain häiritä asiallista keskustelua? Mihin perustat nämä mielikuvitukselliset väitteesi?
En tajunnut häiritseväni asiallaista keskustelua ja pyydän anteeksi osaamattomuuttani ja tietämättömyyttäni. Olen epävarma asioista.
Olen usein väärässä ja voin olla väärässä suomalaisten halussa liittää ukrainavenäläiset EU:n piiriin. Luulin, ettei kukaan Suomessa vastusta ukrainanvenäläisten liittämistä EU:n piiriin. En muista koskaan lukeneeni yhtään ainoaa lehtijuttua, jossa heidän liittämistään vastustetaan. Sellainen voi olla, mutta en ole nähnyt. Liittämisen vastustamisen puuttumisesta päättelen, että liittämisellä on laaja kannatus suomalaisten keskuudessa, mutta voin olla väärässäkin. Olen usein väärässä.
Jos kirjoitat, että uskot "jokaisen suomalaisen haluvan liittää Itä-Ukrainan venäläiset (mitä he muuten ovat) väkisin EU:n vaikutuspiiriin" niin odottaisin kyllä jonkinlaisia perusteita tälle halulle "väkisin liittämisestä". Mihin tämä perustuu?

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Ukraina

26.03.16 14:05

Tapio Onnela kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti: Osallistutko tähän keskusteluun tosissasi, vai onko tarkoituksesi vain häiritä asiallista keskustelua? Mihin perustat nämä mielikuvitukselliset väitteesi?
En tajunnut häiritseväni asiallaista keskustelua ja pyydän anteeksi osaamattomuuttani ja tietämättömyyttäni. Olen epävarma asioista.
Olen usein väärässä ja voin olla väärässä suomalaisten halussa liittää ukrainavenäläiset EU:n piiriin. Luulin, ettei kukaan Suomessa vastusta ukrainanvenäläisten liittämistä EU:n piiriin. En muista koskaan lukeneeni yhtään ainoaa lehtijuttua, jossa heidän liittämistään vastustetaan. Sellainen voi olla, mutta en ole nähnyt. Liittämisen vastustamisen puuttumisesta päättelen, että liittämisellä on laaja kannatus suomalaisten keskuudessa, mutta voin olla väärässäkin. Olen usein väärässä.
Jos kirjoitat, että uskot "jokaisen suomalaisen haluvan liittää Itä-Ukrainan venäläiset (mitä he muuten ovat) väkisin EU:n vaikutuspiiriin" niin odottaisin kyllä jonkinlaisia perusteita tälle halulle "väkisin liittämisestä". Mihin tämä perustuu?
Olen pahoillani väärästä uskostani, jonka luulin perustelleeni. En ole nähnyt julkisuudessa vastustusta ukrainanvenäläisten ottamiseksi sotilaallisella operaatiolla EU:n piiriin, mutta voi olla, että on henkilöitä, jotka haluavat neuvotteluja sotilaallisen ratkaisun sijaan, vaikka en ole sellaisesta lukenut ja kuullut.

kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Ukraina

27.03.16 00:08

Lemmi kirjoitti:
Klaus Lindgren kirjoitti:Tässä on käyty runsaasti läpi Ukrainan ongelmia, sen korruptiota, puutteita oikeuden toiminnassa, ihmisoikeusloikkauksia ja myös ukrainalaisen fasismin laajuutta ja sen suhdetta maan hallintoon.
Luulen ketjun aiheen olevan Ukraina ja siksi kirjoitusten käsittelevän Ukrainaa.
Täsmälleen kaksi (2) vuotta sitten ketjujen joukkoon ilmestyi alla oleva, aiheenaan nimenomaan Venäjä. Sen ilmestymiseen vaikutin minä itse, yhteistoiminnassa "ylläpidon" kanssa. Ketju kuihtui muutamassa kuukaudessa.
Venäjän tilanne historian näkökulmasta
Viesti kpj
26.03.14 12:24
Jaettu ylläpidon toimesta ketjusta Ukraina

*******
"Ukrainaa" sanotaan ketjun aihepiiriksi.

Mutta kaikki haluavat puhua Putinista ja Venäjästä.(Uskomattomin saavutus on entisen neuvostodiplomatian juoksupojan Yrjö Raution HS-kolumnin raahaaminen sivulle. Hänhän puhuu Suomen NATO-suhteista eikä pienimmässäkään määrin onnettomasta Ukrainasta.)

Tuntuu siltä, että sivustossa tarvittaisiin Venäjän nykyhistoriaa pohtiva ketju. Siihen varmaan joukolla osallistuttaisiin, kun saisi unohtaa Ukrainan laittomuudet kokonaan.

Putinin kotimainen suhde äärinationalismiin, oligarkkeihin, pyöräkerhoihin ja muuhun olisi keskustelun aiheena kiinnostava ja aiheellinen.

Ainakaan minä en toki kiistä, että Venäjällä ja Ukrainalla on keskinäistä kanssakäymistä ja yhteisiä oligarkioita. Ne ovat kuitenkin, Neuvostoliiton häviämisen seurauksena, eri maita - joilla on kullakin hallituksensa (sellainen kuin se on).
Lemmin lyhyesti lainaama Lindgren ilmoittaa mielipiteenään selkeästi, että Ukraina on - ilman Venäjää - sopimaton Ukraina-ketjun aihe. Ukraina on nähtävä Venäjä-optiikan kautta, vaikka melkein sata vuotta on kulunut siitä jolloin Ukraina oli osa Venäjän keisarikuntaa.

En kiistä ollenkaan maiden samankaltaisuutta. Molemmat ovat oligarkkisia, autoritaarisia, suoraan sanoen takapajuisia. En myöskään väitä, että ne olisivat sivistyksellisesti etäällä toisistaan. Eri maita ne ovat silti. Eri historiasäikeitä olisi täällä tarjolla.

Klaus Lindgrenin kommentin takana voisi, ilmaisuista päätellen, olla argumentti, joka tunnetaan logiikassa "tu quoque"- ("sinäkin"-) -argumentaationa ja jota pidetään pätemättömänä. Sen turvin voitaisiin virheellisesti väittää, että kaksi väärää tuottaisi yhden oikean.

lentava kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20

Re: Ukraina

27.03.16 11:51

Päivitystä. Ukrainassa tapahtuu.

1.
Ukrainan valinta-puolue kysyy, miksi maassa terroristiorganisaatiot saavat kasvaa, mutta esimerkiksi elokuva "kavkaskaja plennitsa 1967" on laitettu kiellettyjen esitettävien listalle. Onko kyseinen elokuva jotenkin vaarallisempi, kuin terroristiorganisaatiot?

Tästä voi katsoa elokuvan. www.my-hit.org/film/6883/
Voitte itse määritellä tämän huumorielokuvan vaarallisuuden Ukrainan hallinnon kannalta.

2.
Oles Businan murha. Hän oli hallinnon arvostelija ja lehden "Sevodnja" toimittaja. Murahattiin Kiovassa 16.4.2015.
Murahaan epäillyt henkilöt oli pidätettynä ja odottavat oikeudenkäsittelyä kotiarestissa. Syyteoikeus vanhenee 2.4.2016. Jos syyttäjä ei nosta juttua siihen mennessä, niin ovat vapaita miehiä.


3.
Makiivkaa pommitetaan. www.youtube.com/watch?v=Pop5He4nBY0


4.
EU-tuomioistuin on määrännyt Ukraian valtion maksamaan presidentti Janukovitsille korvauksia 170 000 Puntaa.


5.
Amerikkalais/Israelilainen henkilö on epäiltynä Odessan 2.5.2014 joukkomurhaan osallisuudesta.Ammattiyhdistyksen talon tutkimuksissa oli löydetty jäänteitä jostakin kaasusta. www.youtube.com/watch?v=12HnWPdd43M

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Ukraina

27.03.16 16:23

Ukrainan tulisi lopettaa kuvitelmat, että EU ja USA pelastaisi Ukrainan. Tätä mieltä on Doug Bandow amerikkalaisessa Forbes-lehdessä ilmestyneessä kirjoituksessaan.

Ukrainan merkitys EU:lle on vähäinen ja USA:lle vielä pienempi eikä kumpikaan halua ainakaan sotia Ukrainan vuoksi. USA:lla ja EU:lla on vähän mielenkiintoa pelastaa Ukrainan taloudellinen musta-aukko ja ellei Kiovan hallitus muuta politiikkaansa todellisuuspohjaiseksi se on vaarassa tehdä Ukrainasta epäonnistuneen valtion.
Many Ukrainians expect America and Europe to save them. Suggest that they are living a fantasy gets you tarred as a blatant fool and Russian stooge. Yet Ukraine shouldn’t waste time posing as a fairy tale maiden in distress waiting for rescue by the Western knight in shining armor. Kiev risks ending up as a failed state.

Busted Fantasies In Kiev: America And Europe Won't Save Ukrainian Maiden In Distress
http://www.forbes.com/sites/dougbandow/ ... f6b4504cd1

Veikko I Palvo
Viestit: 1137
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Ukraina

27.03.16 20:37

Lemmi kirjoitti:Ukrainan tulisi lopettaa kuvitelmat, että EU ja USA pelastaisi Ukrainan. Tätä mieltä on Doug Bandow amerikkalaisessa Forbes-lehdessä ilmestyneessä kirjoituksessaan.

USA:lla ja EU:lla on vähän mielenkiintoa pelastaa Ukrainan taloudellinen musta-aukko


Busted Fantasies In Kiev: America And Europe Won't Save Ukrainian Maiden In Distress
http://www.forbes.com/sites/dougbandow/ ... f6b4504cd1
Ukrainan talous vaikuttaa todellakin "mustalta aukolta", joidenkin arvioiden mukaan tarvittaisiin rahoitusta 10-20 miljardia vuosittain.
Ukrainan taloudessa rehottaa korruptio kuten Venäjälläkin, mutta venäläiset oligarkit näyttäisivät olevan sentään rikkaampia kilpaillessaan mm. huvialustensa suuruudella ja pituuksilla?
Ukrainassa länsimieliset ja venäläismieliset hallinnot ja presidentit ovat vuorotelleet ja Ukraina on jakautunut, Ukrainan itsenäisyyttä kylläkin enemmistö ukrainalaisista kannatti Donbassissa ja Krimilläkin.

UNHCR:n mukaan http://www.unhcr.org/5614d3fb9.html Donetskin ja Luhanskin alueilta Ukrainan sisäisiä evakkoja näyttää olevan 10.2015
1,5 miljoonaa ja heistä 52%:a Donetskin ja Luhanskin alueilta ja 1,5 miljoonasta eläkeläisiä 59%:a 887 800 ja työikäisiä 359 900. Tiedot perustunevat viranomaislähteisiin, kuten ovat tiedot Venäjällä olevista 942 900:sta ja Valko-Venäjällä 126 800 ja ehkäpä monet noista ukrainalaisista ovat jo aiemmin lähteneet Venäjälle töihin.
Joissakin arvioissa Krimiltä paenneiden lukumääräksi sanotaan 40 - 50000.
Venäjän median mukaan Donbassin pakolaisille on tarjottu työpaikkoja Siperiasta.
Donetskin ja Luhanskin separatistialueilla sanotaan olevan noin 2 miljoonaa siviiliä, josta 800 000 vaikeissa olosuhteissa ja tulitaukolinjan läheisyydessä asuvina.

Missähän määrin kaivos- ja terästeollisuus toimii Donetskin ja Luhanskin separatistialueilla? Separatistialueen joukkoliikenteen sanotaan olevan epämääräistä ja kuinka esim. koulunkäynti on järjestetty ja miten terveydenhuolto ja elintarvikehuolto?

Veikko Palvo

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”