Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Ukraina

10.05.16 13:34

Klaus Lindgren kirjoitti:Tanskalla olisi varmaankin täysi oikeus hyökätä Skooneen ja liittää se itseensä?
En tiennyt skoonelaisten haluavan liittyä Tanskaan. Luulin Tanskalla olleen Skoonea tuoreempaa kiistaa Saksan kanssa.

Luulen, etten ole 100%:n varma oikeuden esitaistelija, että osaisin tuomita täydellisellä varmuudella maailman eri kansojen kriisit oikeutetuiksi tai oikeudettomiksi, mutta uskon sinun ehkä voivan.

Arvelisin itse sitä kuinka tyytyväisiä ovat ihmiset, joita koskevaa asiaa ulkopuoliset pitävät "oikeutettuna" tai "oikeudettomana". En ole osannut parempaa ohjenuoraa itselleni keksiä. Muilla voi olla aivan toisia periaatteita.

Muistaakseni ETYJ:n mukaan Euroopan rajoja ei saa muuttaa, mutta siitä huolimatta rajoja on muutettu paljon ja rajamuutoksia on pidetty oikeutettuina ehkä siksi, että ihmiset, joita rajamuutos koski olivat niihin tyytyväisiä. Krimin liitos Venäjään on suuri poikkeus, että EU-maat pitävät sitä koskevaa rajamuutosta oikeudettomana, mutta oikeutettuina kaikkia Neuvostoliiton hajoamisen seurauksena tapahtuneita rajamuutoksia.

Entä jos Skoonen sijasta käytettäisiin analogiaa, jossa Ukraina on Neuvostoliiton paikalla ja Ukraina hajoaa kuten Neuvostoliitto hajosi?

Tapio Onnela
Viestit: 4862
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ukraina

10.05.16 15:30

Olisi kiinnostavaa tietää mihin EU:n asiakirjaan tai muuhun lähteeseen perustat tämän väitteesi:
Lemmi kirjoitti:Uskon sinun kuvailevan osuvasti EU:n virallisen politiikan Ukrainan suhteen. Tärkeintä on estää Venäjän vaikutusvalta Ukrainassa.

Tapio Onnela
Viestit: 4862
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ukraina

11.05.16 08:59

Ulkopoliittinen instituutti on julkaissut mielenkiintoisen tutkimuksen Venäjän propagandasta
Katri Pynnöniemi & András Rácz (eds.)
Fog of Falsehood: Russian Strategy of Deception and the Conflict in Ukraine (The Finnish Institute of International Affairs,10.5.2016.)
Raportti tuo kiinnostavasti esille venäläisen propgandan taktiikkaa ja strategiaa Ukrainan sodassa. Kannattaa tutustua, raportti auttaa ymmärtämään monia tällekin foorumille postitettuja viestejä, sekä selventää niiden alkuperää.

Tapio Onnela
Viestit: 4862
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ukraina

11.05.16 10:11

Lemmi kirjoitti:BBC esittää toukokuun 3. päivä dokumentin The Conspiracy Files: Who Shot Down MH17?
http://www.bbc.co.uk/mediacentre/progin ... racy-files
BBC:n julkaisemien esitietojen mukaan dokumentissa esiintyy silminnäkijöitä, jotka näkivät lentokoneen lentäneen MH17:n lähettyvillä ennen MH17:n putoamista.Uhrien perheiden jäsenet eivät usko virallisia selityksiä sanoo BBC.
Tässä jälleen tyypillinen esimerkki miten venäläinen propaganda toimii.
Tuo kyseinen dokumentti ei käsitellyt niinkään MH17:n alasampumista vaan salaliittoteorioita, jotka siihen liittyvät. Venäläinen media (ja sen propagandaa uusintavat tahot) haluisivat tuoda esille tämän ikään kuin BBC:n esittäisi asian kuten venäläinen propaganda asian näkee.
The BBC has dismissed claims that this documentary blames Ukraine for shooting down the plane, saying rather that the film neither establishes nor confirms Ukraine as responsible for the air disaster, but examines the various theories concerning the tragic crash that killed all 298 people on board.
Tähän sitten tarttuivat monet venäläiset mediat:
Using the upcoming BBC film as a source, many Russian web publications concluded that the BBC was accusing Ukraine of downing the MH17 plane, among them TASS, lenta.ru, RIA Novosti, Sputnik and RT.
Todisteet siitä, että kone tuhoutui venäläisen BUK ohjuksen tuhomana ovat jotakuinkin aukottomat. Väitteet ukrainalaisesta hävittäjästä, joka muka olisi ampunut koneen alas ovat puhdasta Venäjän sotapropagandaa.
Asiaa käsitteli mm. Stop Fake sivusto:
Fake: BBC Accuses Ukraine of Downing MH 17 (25.4.2016)

* Investigation crash MH17, 17 July 2014 Donetsk (Dutch safety board)
* Tässä tiivistys MH17 alasampumisesta

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Ukraina

11.05.16 11:51

Tapio Onnela kirjoitti:Raportti tuo kiinnostavasti esille venäläisen propgandan taktiikkaa ja strategiaa Ukrainan sodassa.
Katri Pynnöniemi ja András Rácz nimiset henkilöt ovat editoineet Fog of Falsehood - Russian Strategy of Deception and the Conflict in Ukraine.

Julkaisu on ad-hoc työryhmän työtä. Työryhmään ovat kuuluneet Noora Kotilainen, Saara Jantunen ja muita henkilöitä.

Julkaisua ovat rahoittaneet Suomen puolustusministeriö, International Visegrad Fund, joka on kai Tsekin, Puolan, Slovakian ja Unkarin rahoittama säätiö.

Toimittajat ovat kiitollisia slovakialaiselle ulkopoliittiselle tutkimuslaitokselle, prahalaiselle EUROPEUM:lle ja Euro-atlanttisen integraation ja demokratian keskukselle Unkarissa.

Unkarin hallitusta kannattava media on julkaisun mukaan Venäjän tarinan sisäänpääsypiste Unkarissa. Tsekissä julkaisu käsittelee verkkomedian kirjoituksia. Slovakian median kirjoituksia käsittelevä osuus on julkaisun lopussa.

Suomesta julkaisu käsittelee Venäjän propagandaa Helsingin Sanomissa, Ilta-Sanomissa, Iltalehdessä ja YLE:ssä. Niiden käyttämiä sanoja on tutkittu: Kiovan juntta, separatistit, venäjämieliset, avustussaattue, liittäminen.

Luulen että toimittajista heidän oikeiksi määrittämiä sanoja on käytettävä.

Toimittajien mielestä suurin osa heidän tutkimansa Suomen median julkaisuja on käsitellyt Ukrainan tapahtumia objektiivisesti. Ilmeisesti pääasiassa hyäksyttyjä sanoja on käytetty.

Asioiden totuudesta julkaisussa ei ole mitään.

kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Ukraina

11.05.16 12:27

Ulkopoliittinen instituutti on Suomen eduskunnan - toisin sanoen Suomen kansan - 2006 perustama laitos.

Lemmin ylläolevan taustoituksen mukaan se (UPI) ottaa vastaan rahoitusta lisäksi vähän mistä sattuu.

Tämä käy ilmi julkaisutoiminnastakin. Ja muista ulostuloista.

UPI:n hallituksessa on yksi (1) parlamentaarikko, edustaen perussuomalaisia.

Tapio Onnela
Viestit: 4862
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ukraina

11.05.16 13:25

kpj kirjoitti:Ulkopoliittinen instituutti on Suomen eduskunnan - toisin sanoen Suomen kansan - 2006 perustama laitos.
Lemmin ylläolevan taustoituksen mukaan se (UPI) ottaa vastaan rahoitusta lisäksi vähän mistä sattuu.
Tämä käy ilmi julkaisutoiminnastakin. Ja muista ulostuloista.
UPI:n hallituksessa on yksi (1) parlamentaarikko, edustaen perussuomalaisia.
Entä sitten. Olisiko sinulla itse raportiin jotakin kommentoitavaa?

Tapio Onnela
Viestit: 4862
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ukraina

11.05.16 13:26

Lemmi kirjoitti:Uskon sinun kuvailevan osuvasti EU:n virallisen politiikan Ukrainan suhteen. Tärkeintä on estää Venäjän vaikutusvalta Ukrainassa.
Olisi kiinnostavaa tietää mihin EU:n asiakirjaan tai muuhun todennettavaan lähteeseen perustat tämän väitteesi?

lentava kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20

Re: Ukraina

11.05.16 13:51

Tapio Onnela kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:BBC esittää toukokuun 3. päivä dokumentin The Conspiracy Files: Who Shot Down MH17?
http://www.bbc.co.uk/mediacentre/progin ... racy-files
BBC:n julkaisemien esitietojen mukaan dokumentissa esiintyy silminnäkijöitä, jotka näkivät lentokoneen lentäneen MH17:n lähettyvillä ennen MH17:n putoamista.Uhrien perheiden jäsenet eivät usko virallisia selityksiä sanoo BBC.
Tässä jälleen tyypillinen esimerkki miten venäläinen propaganda toimii.
Tuo kyseinen dokumentti ei käsitellyt niinkään MH17:n alasampumista vaan salaliittoteorioita, jotka siihen liittyvät. Venäläinen media (ja sen propagandaa uusintavat tahot) haluisivat tuoda esille tämän ikään kuin BBC:n esittäisi asian kuten venäläinen propaganda asian näkee.
The BBC has dismissed claims that this documentary blames Ukraine for shooting down the plane, saying rather that the film neither establishes nor confirms Ukraine as responsible for the air disaster, but examines the various theories concerning the tragic crash that killed all 298 people on board.
Tähän sitten tarttuivat monet venäläiset mediat:
Using the upcoming BBC film as a source, many Russian web publications concluded that the BBC was accusing Ukraine of downing the MH17 plane, among them TASS, lenta.ru, RIA Novosti, Sputnik and RT.
Todisteet siitä, että kone tuhoutui venäläisen BUK ohjuksen tuhomana ovat jotakuinkin aukottomat. Väitteet ukrainalaisesta hävittäjästä, joka muka olisi ampunut koneen alas ovat puhdasta Venäjän sotapropagandaa.
Asiaa käsitteli mm. Stop Fake sivusto:
Fake: BBC Accuses Ukraine of Downing MH 17 (25.4.2016)

* Investigation crash MH17, 17 July 2014 Donetsk (Dutch safety board)
* Tässä tiivistys MH17 alasampumisesta

Jälleen kerran on lähettämäni kirjoitus kadonnut. Yritän uudelleen.
Eli kirjoitin lähdekritiikistä. Tässä pieni katsaus sivustoon Stopfake.

Stopfake on Venäläisvastaiseen propagandaan ja disinformaation levitykseen erikoistunut sivusto. Se toimii lähes kaikessa Venäläisessä sosiaalisessa mediassa.

Stopfake on virallisesti perustettu helmikuussa 2014. Tosin se on toiminut jo niinsanotun "oranssin vallankumouksen" aikoihin.
Sen pääasialliset rahoittajat ovat George Sorosin säätiö "vidrosdenija", Tsekin ja Britannian ulkoministeriöt ja Sigrid Rausing Trust.
Stopfaken toimintaa johtaa "Mogiljanskin toimittajakoulu". Sillä ei ole virallista statusta eikä se valmista tutkintoon.
Rahoitusta se saa George Sorosin säätiöltä "vidrosdenija", Ukrainalaisen oligarkin Rinat Ahmetovan säätiöltä "rosvitok ukraina", Vestminster Found ja Thomas Reiter säätiö.

Mogiljanskin toimittajakoulun perustaja/johtaja Sergei Mironovits Kvit on äärioikeistolaisen liikkeen "trisub" jäsen, sekä Äärioikeistojohtaja Dmitri Jarosin ystävä.

Lähteinä.

https://www.youtube.com/watch?v=B5zpF5CQY
www.ruexpert.ru/stopfake
www.stopfake.org/o/nas/

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Ukraina

11.05.16 15:32

lentävä kirvesmies kirjoitti: Sen pääasialliset rahoittajat ovat George Sorosin säätiö "vidrosdenija", Tsekin ja Britannian ulkoministeriöt ja Sigrid Rausing Trust.
Stopfaken toimintaa johtaa "Mogiljanskin toimittajakoulu". Sillä ei ole virallista statusta eikä se valmista tutkintoon.
Rahoitusta se saa George Sorosin säätiöltä "vidrosdenija", Ukrainalaisen oligarkin Rinat Ahmetovan säätiöltä "rosvitok ukraina", Vestminster Found ja Thomas Reiter säätiö.
Stopfake.org ilmoittaa, että sen rahoittajana on myös National Endowment for Democracy -niminen järjestö, joka on USA:n hallituksen rahoittama.
http://www.stopfake.org/en/about-us/

Stopfake on myös Katri Pynnöniemen ja András Ráczin toimittaman julkaisun yksi lähde. Elliot Higgins esiintyy myös lähteenä. Hän on nykyään kuulemma Atlantic councilin palveluksessa, mutta oli aikaisemmin työtön entinen kampaamon palkanlaskija. Aikaa oli, joten hänestä tuli pian lännessä tunnustettu kemiallisten aseiden asiantuntija ja sittemmin kai yleisesti sotilasasiantuntija.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Ukraina

11.05.16 17:18

Minskin 2. rauhansopimuksen toteuttamisesta neuvotellaan Berliinissa. Neuvottelut ovat ns Normandia-ryhmän kesken, jonka muodostavat Venäjän, Ranskan, Saksan ja Ukrainan ulkoministerit.

Saksalainen Deutsche Welle kirjoittaa neuvotteluista.
Ukraine under pressure to implement terms of Minsk peace agreement
http://www.dw.com/en/ukraine-under-pres ... a-19247668

Kirjoituksen otsikon mukaan Minskin rauhansopimuksen täyttämiseksi on Ukraina paineen alla.

Yksi Minskin sopimuksen ydinehdoista on, että Ukraina säätää uuden perustuslain, joka antaa Itä-Ukrainalle autonomian. Elokuussa 2015 laki käsiteltiin Ukrainan Radassa, mutta käsittely jäi väkivaltaisten protestien varjoon. Uutta käsittelyä ei ole ollut.

Ukrainan tulisi järjestää Itä-Ukrainassa paikallisvaalit. Se ei kai onnistu, ellei ole perustuslakia, joka määrittää vaalit.

Useimpia Minskin sopimuksen ehtoja ei ole täytetty. Raskaita aseita ei ole vedetty tarpeeksi kauas rintamalinjalta, vankien vaihtoa on rikottu eikä separatisteja ole armahdettu.

Kirjoitin aikaisemmin äärikansallismielisistä Radan puheenjohtajista. He eivät halua uudistaa perustuslakia. Sellainen käsitys minulla on. Äärikansallismieliset ukrainalaiset lähtivät innokkaasti, armeijaa ennen, sotimaan Itä-Ukrainan kapinallisia vastaan ja luulen, ettei heidän ideologiaansa kuulu sopia rauhanomaisesti autonomiasta, jota he ovat sotilaallisesti pyrkineet estämään jo kahden vuoden ajan.

Luulen että äärinationalisteille on liian suuri kynnys ryhtyä rauhaan itäukrainalaisten kanssa, joita vastaan he ovat pitkään sotineet. Se olisi heille epäonnistuminen. Poroshenkon asema tukaloituu. Toisaalta häntä kohtaan paine lännestä kasvaa, mutta Ukrainan tietyt piirit luultavasti pyrkivät estämään Minskin sopimuksen toteuttamisen.

USA ei ole Normannia-keskusteluissa mukana ja aikaisemmin ukrainalaisen Interfaxin mukaan USA ei edellytä Minskin täyttämistä antaaksen apua Ukrainalle.
Lemmi kirjoitti:Victoria Nuland, USA:n varaulkoministeri on sanonut ukrainalaisen Interfaxin mukaan Kiovassa vieraillesssaan, ettei Ukrainan tarvitse täytttää Minskin sopimusta saadakseen amerikkalaisilta taloudellista ja teknistä apua.

Minsk agreements implementation not precondition for Ukraine getting financial aid from US — Nuland
http://en.interfax.com.ua/news/general/340407.html.
On mahdollista, jos tiedot ovat oikein, että USA:lla ja Saksan ja Ranskan kesken on erilaiset näkemykset siitä kuinka Minskin sopimuksen suhteen on edettävä.

USA:n ulkoministeri John Kerry on menossa Kiovaan pian. Mitä hän mahtaa sanoa Poroshenkolle?

Tapio Onnela
Viestit: 4862
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ukraina

12.05.16 00:23

lentävä kirvesmies kirjoitti: Eli kirjoitin lähdekritiikistä. Tässä pieni katsaus sivustoon Stopfake.
Tuo ei ole vielä lähdekritiikkkiä. Et puuttunut itse asiasisältöön millään tavoin.

Tapio Onnela
Viestit: 4862
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ukraina

12.05.16 00:25

Lemmi kirjoitti: Stopfake.org ilmoittaa, että sen rahoittajana on myös National Endowment for Democracy -niminen järjestö, joka on USA:n hallituksen rahoittama.
http://www.stopfake.org/en/about-us/
Et puuttunut itse asiasisältöön millään tavoin. Ilmeisesti olet siis samaa mieltä esimerkiksi siitä, että käytit BBC:n dokumenttia virheellisten väitteiden esittämiseen.

Tapio Onnela
Viestit: 4862
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ukraina

12.05.16 00:26

Lemmi kirjoitti:Uskon sinun kuvailevan osuvasti EU:n virallisen politiikan Ukrainan suhteen. Tärkeintä on estää Venäjän vaikutusvalta Ukrainassa.
Olisi kiinnostavaa tietää mihin EU:n asiakirjaan tai muuhun todennettavaan lähteeseen perustat tämän väitteesi?

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Ukraina

12.05.16 07:55

Lemmi kirjoitti:Stopfake on myös Katri Pynnöniemen ja András Ráczin toimittaman julkaisun yksi lähde.
Arvostan pyrkimystä totuuteen ja uskon saman arvostuksen koskevan tieteilijöitä ja journalisteja. Tieteessä puhutaan vertaisarvioinnista, jolla tarkoitetaan tieteellisen käsikirjoituksen arviointia kirjoittajan vertaisten toimesta ennen julkaisua. Molemmille on tärkeää lähdekritiikki. Lähdekritiikki kuuluu Julkisen sanan neuvoston ohjeisiin.

Luulen että kiusallisinta Pynnöniemen ja Ráczin toimittamassa Ulkopoliittisen instituutin julkaisussa on molempien puute. Julkaisu ei näytä missään kohdassa pyrkivän totuuteen. En ainakaan huomannut yhtään sellaista kohtaa, että se kertoisi mikä on totta.

Totuuden sijasta julkaisun tarkoitus on:
main purpose of this research is to examine in detail the emergence and evolution of Russian metanarratives and the terms of distraction about the conflict in Ukraine, and on the basis of this analysis to ascertain the main policy objectives of Russian strategic deception inside Russia and in selected countries
Tutkimuksen tarkoitus on selvittää yksityiskohtaisesti Venäjän metatarinan kerronnan synty ja kehitys ja häirinnän nimitykset Ukrainan konfliktissa ja analyysin perusteella varmistua Venäjän strategisen petoksen petoksen pääpoliittisista tavoitteista Venäjän sisällä ja valituissa maissa.

Hypoteesina on, että Venäjä pettää ja häiritsee.

Tutkimustoiminnassa tutkija luo hypoteesin. Tutkimus on sen testaamistaa päteekö hypoteesi. Ellei hypoteesi päde, on hypoteesi väärä.

Suomen ulkopoliittisen instituutin hypoteesia ei testata. Instituutti ei testaa vääristeleekö ja pettääkö Venäjä.

Uskon Ulkopoliittisen instituutin saavan kannatusta niistä piireistä, joilla on entuudestaan sama ennakkoluulo kuin instituutilla, mutta ne joilla ei ole varmoja kantoja jäävät nuolemaan näppejään. Missä on totuus? Sitä on turha hakea instituutin julkaisusta.

Julkaisun nimi on Fog of Falsehood eli vääristelyn sumu. Totuus hälventäisi sumua ja poistaisi vääristelyä, mutta Suomen ulkopoliittinen instituutti ja hankkeen rahoittajat, mm Suomen puolustusministeriö, eivät pyri totuuteen. Sumuverho sakenee.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”