Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Ukraina

13.05.16 21:07

Tapio Onnela kirjoitti:En kuitenkaan oikein usko, että sota loppuu oikeusistuntojen päätöksillä – ainakaan Ukrainana. Vain Venäjä voi lopettaa sotimisen vetämällä joukkonsa miehitetyitlä alueilta. Toinen, ja ehkä realistisempi vaihtoehto on, että Ukraina luovuttaa Venäjälle sen nyt miehittämät alueet ja vakiinnuttaa rajansa.
En tiennyt, ettet usko Minskin 2. sopimuksen toteuttamisella voitavan lopettaa sotimista.

Klaus Lindgren
Viestit: 1127
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Ukraina

13.05.16 22:45

kpj kirjoitti:Seuraavassa pyrin laventamaan keskustelun perspektiiviä myös historian suuntaan.

Agricola-sivuston Ukrainaa käsittelevä mielipiteiden vaihto on musertavaa ja painostavaa luettavaa, jos sen ottaa vakavasti.
Agricolan oma ylläpito on ollut useasti ensimmäisena tuomitsemassa pienimpiäkin poikkeamia Kiovan kaappaushallituksen (ja Suomen valtion) hyväksymästä ”totuudesta”.
Jokainen vähänkin epäkorrekti huomautus – esim. Ukrainan huolestuttavasta ihmisoikeustilanteesta – on leimattu heti ”venäläiseksi propagandaksi”.
Tämä keskustelu on ollut melkomoista jahnausta jo pitkän aikaa, eikä kpj sitä ainakaan lavenna. Enkä nyt jaksa olla enää kohteliaasti hiljaa. Kpj:n väitteet ovat nimittäin käsittämättömiä. Tässä tekisi mieli sanoa kuin lapsena, että "itse olet", mutta kaipa tuo täytyy muotoilla hieman paremmin. Jos täällä joku on tiiviisti seurannut jonkun hallituksen kantoja ja loukkaantunut kaikesta, joka poikkeaa kyseisen hallituksen kannoista, se ei kyllä ole ollut Tapio Onnela enkä liioin minä. Nimimerkit kpj, lemmi ja lentävä kirvesmies ovat sen sijaan osoittaneet suorastaan hämmentävää lojaalisuutta Venäjän tämänhetkistä hallintoa kohtaan, ja ovat olleet myös ilmeisen pahoillaan, kun esim. Tapio Onnela on tuonut esille Venäjän eliitille ja sen harjoittamalle politiikalle kriittisiä kantoja ja faktoja. Joten nyt kpj ampui kyllä täysin väärään maaliin.
Ajat ovat muuttuneet. Taaskin puheenvuoroista loistaa vihantäyteinen käsitys Hyvästä ja Pahasta. Mutta nykyisin Internetissä vaahtoaminen korvaa todelliset teot.
Mitä itse tekisin, jos tulkintani mukaan absoluuttinen Hyvyys (Kiovan kaappaushallitus) puolustautuisi absoluuttista Pahaa vastaan? (Varsinkin kun annetaan ymmärtää, että Paha uhkaa Suomeakin.)
En vuodattaisi suuttumustani netissa, vaan olisin rintamalla, pahimman sattuessa verta vuodattaen.

On kysyttävä, miksi absoluuttisen totuuden julistajat eivät tänään vedä absoluuttisia johtopäätöksiä. Onko kyse ”postmodernista” ihmislaadusta vaiko siitä, että joku häpeäntunteen häive sentään vielä pidättelee?
Juu, ohi menee, että roiskuu. Tässä on ilmiselvä perätön syytös, olkinuken muotoon puettuna. Ei, kukaan ei todellakaan ole tällä palstalla esittänyt Kiovan hallituksen edustavan absoluuttista hyvää, eikä muuten Venäjänkään hallituksen edustavan absoluuttista pahaa. Siis ei kukaan. Vihaa en ole nähnyt tämän palstan kirjoituksissa, ja minä sentään syynään ne kaikki, silloinkin kun olisi paljon mukavampaa tekemistä. Jos olisin nähnyt, olisin puuttunut asiaan. Ja taas: pikemminkin näiden mainitsemieni keskustelijoiden puheista saa sen vaikutelman, kuin Putinin hallinto edustaisi heille absoluuttista hyvää. Mitenkään muuten en oikein voi ymmärtää sitä hartautta, jolla nuo puolustavat kaikkea, mitä Putinin hallinto on tehnyt tai sanonut, milloin ja missä hyvänsä. Esimerkkejä voisi luetella vaikka kuinka, Yhdysvalloista Syyriaan, Krimille, Ukrainaan ja Baltiaan, aina tuntuu Putinin hallitus edustavan oikeata ja arvokasta, kylmää sotaa sinnikkäästi käyvän Lännen suunnitellessa kaikkea katalaa suurta ja mahtavaa Venäjää vastaan. Voin toki erehtyäkin joissain nyansseissa, mutta tämän vaikutelman noista puheenvuoroista saa.

Perustettiinkohan tämä palsta sitä varten, että joku pääsisi puolustamaan jonkun hallituksen kaikkia puheita ja tekoja? Ei, ei tätä foorumia ei perustettu minkään hallituksen äänitorveksi, ei Suomen hallituksen eikä varsinkaan minkään muun hallituksen, oli se sitten Yhdysvaltain, Venäjän tai vaikka Kiribatin hallitus.

Tapio Onnela
Viestit: 4862
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ukraina

13.05.16 22:54

Lemmi kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:En kuitenkaan oikein usko, että sota loppuu oikeusistuntojen päätöksillä – ainakaan Ukrainana. Vain Venäjä voi lopettaa sotimisen vetämällä joukkonsa miehitetyitlä alueilta. Toinen, ja ehkä realistisempi vaihtoehto on, että Ukraina luovuttaa Venäjälle sen nyt miehittämät alueet ja vakiinnuttaa rajansa.
En tiennyt, ettet usko Minskin 2. sopimuksen toteuttamisella voitavan lopettaa sotimista.
Jos Venäjä sallii sopimuksen noudattamisen niin sitten kyllä uskon.

kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Ukraina

13.05.16 23:34

Klaus Lindgren kirjoitti: Mitenkään muuten en oikein voi ymmärtää sitä hartautta, jolla nuo puolustavat kaikkea, mitä Putinin hallinto on tehnyt tai sanonut, milloin ja missä hyvänsä. Esimerkkejä voisi luetella vaikka kuinka,
Mikset sitten luettele?

Nimimerkki, jonka avulla etsiä, olisi minun tapauksessani "kpj".

Luetteloakaan ei tarvita, kunhan kerrot yhden esimerkin. Edes yhden.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Ukraina

14.05.16 00:06

Klaus Lindgren kirjoitti:Nimimerkit kpj, lemmi ja lentävä kirvesmies ovat sen sijaan osoittaneet suorastaan hämmentävää lojaalisuutta Venäjän tämänhetkistä hallintoa kohtaan, ja ovat olleet myös ilmeisen pahoillaan, kun esim. Tapio Onnela on tuonut esille Venäjän eliitille ja sen harjoittamalle politiikalle kriittisiä kantoja ja faktoja. Joten nyt kpj ampui kyllä täysin väärään maaliin.
Ketjun aihe on Ukraina ja luulen kirjoittaneeni Ukrainasta. En muista aloittaneeni yhtään ainoaa aihetta Venäjästä, mutta olen kommentoinut Onnelan aloittamaa Venäjän propagandaa koskevaa kirjoitusta, jonka hän kirjoitti Ukraina-aiheen alle. Olen kai joitakin muitakin Onnelan ja muiden Venäjä-aiheisia aloituksia kommentoinut ja vastannut kysymyksiin, mutta en ole tainnut yhtään Venäjä-aihetta aloittaa.

Viimeisimpiä aloituksiani ovat:
Ukrainalaisten hakkeroima toimittajaluettelo
Minskin 2. rauhansopimusneuvottelut Berliinissä.
Ukrainan hallituksen muutokset
BBC-dokumentti The Conspiracy Files: Who Shot Down MH17?
Victoria Nulandin vierailu Kiovassa
ETYJ:stä Ukrainassa
Ukrainan historia-arkistosta
Hollantilaisten äänestys Ukrainan ja EU:n assosiaatiosopimuksesta
Ukrainan IMF-avusta
Ukrainan hallituksen vaihtumisesta

Minua hiukan harmittaa sekin, että ketjuun Puhutaan Natosta Veikko puhuu Venäjästä vaikka aihe on Nato. Taisin olla ainoa, joka kirjoitti Natosta, mutta saatan muistaa väärinkin.

Luulen että jotkut haluavat kirjoittaa Venäjästä niin heille olisi hyvä olla Venäjä-aiheinen ketju.

Veikko I Palvo
Viestit: 1137
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Ukraina

14.05.16 09:39

Lemmi kirjoitti:
Ketjun aihe on Ukraina ja .
Igor Strelkov sanoo haastattelussa Venäjällä keväällä 2016 Donbassin separatistialueen väestön elinolojen romahtaneen ja paikallisväestön olevan pettynyttä. http://uawire.org/news/igor-strelkov-pr ... the-donbas Sosiaaliturvaa ja eläkkeitä ei juuri ole eikä työpaikkoja ja palkkoja.
Lemmi, miten sinä kuvailisit paikallisväestön mielialoja ja elinoloja?

Veikko Palvo

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Ukraina

14.05.16 11:18

Veikko I Palvo kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:
Ketjun aihe on Ukraina ja .
Igor Strelkov sanoo haastattelussa Venäjällä keväällä 2016 Donbassin separatistialueen väestön elinolojen romahtaneen ja paikallisväestön olevan pettynyttä. http://uawire.org/news/igor-strelkov-pr ... the-donbas Sosiaaliturvaa ja eläkkeitä ei juuri ole eikä työpaikkoja ja palkkoja.
Lemmi, miten sinä kuvailisit paikallisväestön mielialoja ja elinoloja?

Veikko Palvo
Uskon kapinallisten hallussa olevien alueiden elinolojen romahtaneen. Kaksi vuotta jatkunut sota ei ole voinut olla vaikuttamatta elinoloihin. Ukrainan hallituksen kontrolloimalla alueella, jolla ei ole sotaa, ovat elinolot myös romahtaneet. En usko sodan olleen ukrainalaisille hyödyllinen, mutta joillekin siitä on hyötyä, koska sisällissota jatkuu eikä Ukrainan hallitus toteuta Minskin 2. sopimuksen ehtoja.

Yksityiskohtaisia tarkkoja tietoja minun on vaikea saada, koska en osaa ukrainaa enkä venäjää. Joudun turvautumaan englanninkielisiin lähteisiin. Lähteisiin liittyy aina mahdollisuus sotasumutuksesta. Suomenkielisiä uutisia en pidä kattavina. Olen huomannut, että vapaa media käyttää oikeuttaan valikointiin.

Luulen että Igor Strelkov on ideologialtaan saman tapainen kuin Zhirinovski: äärikansallismielinen. Vuosi sitten englantilaisen International Business Times mukaan hän oli valmis kaatamaan tsaari Putinin, koska Putin on liian vapaamielinen kieltäytyessään liittämästä Ukrainan kapinallisalueita Venäjään.
'Liberal' Putin could be toppled 'like the tsar', warns Russian ultra-nationalist
http://www.ibtimes.co.uk/liberal-putin- ... st-1493046

Kapinallisalueitten talouteen on vaikuttanut Ukrainan taloussaarto.

Ukrainan hallitus on enemmän tai vähemmän asettanut kapinallisalueet taloussaartoon jo syksyllä 2014. Silloin englantilais-amerikkalainen BNE Intellinews kirjoitti Poroshenkon määränneen, että kaikkien ukrainalaisten virastojen on vetäydyttävä kapinallisten alueelta, kapinallisalueella asuville eläkeläisille ei makseta eläkkeitä, alueen virkamiesten palkkojen maksu lopetetaan ja ukrainalaisten pankkien maksuliikenne kapinallisalueille lopetetaan.
Ukraine to cut financial ties to rebel-held Donbass
http://www.intellinews.com/ukraine-to-c ... rchive=bne

Poroshenkon määräys merkitsi, että Ukrainan valtion taloudellisten siteiden katkaisua. Syyriassa tietääkseni Assadin hallinto maksaa ISIS:n hallinnassa olevien alueiden virkamiehille palkat, vaikka he eivät voi virkaansa hoitaa. Tarkoitus on säilyttää kyky nostaa hallinto uudelleen kun alueet on vallattu ISIS:ltä.

Ukrainalainen amerikkalaisten rahoittama Stopfake on kirjoittanut taloussiteiden katkaisuun liittyneestä Poroshenkon puheesta:
Lies: Petro Poroshenko Promised that Children from Donbas would be Sitting in Cellars
http://www.stopfake.org/en/lies-petro-p ... n-cellars/

Kirjoituksen mukaan on valhe, että Poroshenko lupasi Donbasin lasten situvan kellareissa virkamiesten palkkojen maksun katkaisemisen seurauksena, mutta samassa artikkelissa on kuitenkin englanninnos Poroshenkon puheesta, jossa Poroshenko sanoo heidän [kapinallisalueitten] lasten istuvan kellareissa ukrainalaisten lasten mennessä lastentarhaan. Poroshenkon mukaan sota voitetaan tuolla tavalla.
“And we win together by means of peace! Because we have jobs, and they have not. We have pensions, and they have not. We have support of children and pensioners, they have not. Our children would go to kindergartens and schools, theirs would be sitting in cellars. Because they do not know anything how to do! That’s how we are going to win this war.
Ukrainan ja kapinallisalueitten rajalla on käsittääkseni henkilöpaperien tarkastus. En tiedä tarkempia yksityiskohtia miten paperit saa ja millaiset paperit on oltava. Luulen, en ole varma, että rajalla peritään myös tullimaksuja.

Käytännössä Ukraina on kai aika pitkälle eristänyt kapinallisten hallitsemat alueet muusta Ukrainasta. Niin ei mielestäni pitäisi tehdä jos aikomus on saada kansalaisten suosiota ja luoda uudelleen toimiva Ukrainan hallinto.

Tapio Onnela
Viestit: 4862
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ukraina

14.05.16 17:24

Yalen yliopiston historian professori Timothy Snyder on kirjoittanut ja puhunut paljon Ukrainasta. Tässä hänen artikkelissaan on lukuisia kiinostavia kohtia. Tässä yksi, joka peilaa Euroopan äärioikeiston ja venäläisen hallitsevan eliitin suhteita Ukrainaan nähden:
The main Eurasian ideologist, Alexander Dugin, who once called for a fascism “as red as our blood,” receives more attention now than ever before. His three basic political ideas—the need to colonize Ukraine, the decadence of the European Union, and the desirability of an alternative Eurasian project from Lisbon to Vladivostok—are now all officially enunciated, in less wild forms than his to be sure, as Russian foreign policy. Dugin now provides radical advice to separatist leaders in eastern Ukraine.

Putin now presents himself as the leader of the far right in Europe, and the leaders of Europe’s right-wing parties pledge their allegiance. There is an obvious contradiction here: Russian propaganda insists to Westerners that the problem with Ukraine is that its government is too far to the right, even as Russiabuilds a coalition with the European far right. Extremist, populist, and neo-Nazi party members went to Crimea and praised the electoral farce as a model for Europe. As Anton Shekhovtsov, a researcher of the European far right, has pointed out, the leader of the Bulgarian extreme right launched his party’s campaign for the European parliament in Moscow. The Italian Fronte Nazionale praises Putin for his “courageous position against the powerful gay lobby.” The neo-Nazis of the Greek Golden Dawn see Russia as Ukraine’s defender against “the ravens of international usury.” Heinz-Christian Strache of the Austrian FPÖ chimes in, surreally, that Putin is a “pure democrat.” Even Nigel Farage, the leader of the U.K. Independence Party, recently shared Putin’s propaganda on Ukraine with millions of British viewers in a televised debate, claiming absurdly that the European Union has “blood on its hands” in Ukraine.
The Battle in Ukraine Means Everything. Fascism returns to the continent it once destroyed BY TIMOTHY SNYDER (New Republic, May 12, 2014)

Klaus Lindgren
Viestit: 1127
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Ukraina

14.05.16 19:00

Kpj syytti ensin Onnelaa ja kai minuakin Ukrainan ja Suomen hallitusten sokeasta seuraamisesta ja maailman näkemisestä mustavalkoisena. Muun muassa tällä tavalla:
Agricola-sivuston Ukrainaa käsittelevä mielipiteiden vaihto on musertavaa ja painostavaa luettavaa, jos sen ottaa vakavasti.
Agricolan oma ylläpito on ollut useasti ensimmäisena tuomitsemassa pienimpiäkin poikkeamia Kiovan kaappaushallituksen (ja Suomen valtion) hyväksymästä ”totuudesta”.
Ja nyt hän syyttää minua valehtelijaksi. Hohhoijaajaa. Totesin, että kpj ja nuo kaksi muuta (siis ei pelkästään kpj) antavat sen vaikutelman, että he seuraavat uskollisesti Vladimir Putinin viitoittamalla tiellä. Vilkuilin hieman kpj:n kirjoituksia, ja jeps, sen vaikutelman noista todellakin saa. Vai onko jolla kulla arvon keskustelijoista esittää esimerkkiä omasta kriittisestä kommentistaan nyky-Venäjää kohtaan? Tai jostain Ukrainaan positiivisesti asennoituvasta kommentista? Vai onko todellakin niin, että heidän puheenvuoronsa ovat mustavalkoisesti Venäjän puolella ja Ukrainaa vastaan?

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Ukraina

14.05.16 20:22

Klaus Lindgren kirjoitti:Vai onko jolla kulla arvon keskustelijoista esittää esimerkkiä omasta kriittisestä kommentistaan nyky-Venäjää kohtaan?
Tämän ketjun aihe on Ukraina ja jos haluat kirjoittaa kriittisesti nyky-Venäjästä niin luulen sinun voivan aloittaa aihetta käsittelevän ketjun. Noin minä olen ehdottanut ennenkin, mutta kukaan ei ole tarttunut ehdotukseen. En tiedä miksi.
Klaus Lindgren kirjoitti:Tai jostain Ukrainaan positiivisesti asennoituvasta kommentista? Vai onko todellakin niin, että heidän puheenvuoronsa ovat mustavalkoisesti Venäjän puolella ja Ukrainaa vastaan?
Luulin, että Ukrainasta saa kirjoittaa. En tiennyt, että Ukrainasta kirjoittaminen antaa sinulle vaikutelman olemisesta Venäjän puolesta. Tulee mieleen se mitä kpj kirjoitti. Ehkä hän on oikeassa.

Jos kirjoitukset Ukrainasta ovat sinusta liian kriittisiä sisällöltään niin kirjoita myönteisistä asioista.

Ajattelen niin, että Ukrainasta on voitava ja saa kirjoittaa ilman Venäjä-kytköstä. Ukraina on valtio, sillä on oma hallitus, presidentti, sotavoimat jne ja ketjun aihe on Ukraina. Luulen, että noilla voidaan jatkaa.

lentava kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20

Re: Ukraina

15.05.16 08:54

Selailin vanhoja sähköpostejani aivan muissa asioissa ja silmiini sattui kirjeenvaihto ystäväni kanssa 25.2.2014. Hän lähetti kirjeensä liitteenä tämän
http://www.maailmajapaikat.blogspot.fi/ ... umous.html
Lueskelin liitteen uudelleen nyt ja näin jälkeenpäin voi todeta, kuinka totaalisen väärässä tarinan kirjoittaja olikaan. Ellei sitten ollutkin vain tarkoituksena mielipidevaikuttaminen.

Muutama lainaus kirjoituksesta: "itäukrainalaiset ovat osoittaneet jojaalisuuttaan" (vallan kaapanneille). "Ukraina voi nyt lähteä tästä eteenpäin yhtenäisenä", "vähällä ettei syntynyt uutta valkovenäjää", "janukovitsin aikana maa taantui".

Ystäväni kirjoituksessaan sanoo näiden samojen lauseiden lisäksi myös, että "oligarkkien aika on ohi". Vastauksessani olin paljon skeptisempi ja epäilin, että ainakin uskon oligarkkien jäävän ja ehkä vieläkin vahvempina ja näinhän on sittemmin tapahtunutkin. Epäilin myös mainitun yhtenäisyyden sijaan, syntyvän uudelleen vanhat jakolinjat.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Ukraina

15.05.16 11:10

lentävä kirvesmies kirjoitti:Selailin vanhoja sähköpostejani aivan muissa asioissa ja silmiini sattui kirjeenvaihto ystäväni kanssa 25.2.2014. Hän lähetti kirjeensä liitteenä tämän
http://www.maailmajapaikat.blogspot.fi/ ... umous.html
Lueskelin liitteen uudelleen nyt ja näin jälkeenpäin voi todeta, kuinka totaalisen väärässä tarinan kirjoittaja olikaan. Ellei sitten ollutkin vain tarkoituksena mielipidevaikuttaminen.

Muutama lainaus kirjoituksesta: "itäukrainalaiset ovat osoittaneet jojaalisuuttaan" (vallan kaapanneille). "Ukraina voi nyt lähteä tästä eteenpäin yhtenäisenä", "vähällä ettei syntynyt uutta valkovenäjää", "janukovitsin aikana maa taantui".

Ystäväni kirjoituksessaan sanoo näiden samojen lauseiden lisäksi myös, että "oligarkkien aika on ohi". Vastauksessani olin paljon skeptisempi ja epäilin, että ainakin uskon oligarkkien jäävän ja ehkä vieläkin vahvempina ja näinhän on sittemmin tapahtunutkin. Epäilin myös mainitun yhtenäisyyden sijaan, syntyvän uudelleen vanhat jakolinjat.
Hän kirjoitti innostuneesti:
Kerran päästyään demokratian makuun parlamentti ei pysähtynyt. Se palautti itselleen kuuluvan laillisen vallan ja alkoi tuottaa liukuhihnalta päätöksiä vakauden ja järjestyksen palauttamiseksi maahan, jota terrorihallinto oli viikon ajan pitänyt kourassaan. On kuitenkin kuvaavaa, että mihinkään johtotehtäviin ei valittu Klitškoa, Jatsenjukia, Tjahnybokia eikä edes harkovalaisesta vankilastaan vapautunutta Tymošenkoa, vaan Maidanin käytännön puurtajia.
Muistaakseni Klitskosta tuli Kiovan pormestari, Jatsenjukista tuli pääministeri ja Tjahnybokista en muista saiko hän jonkin viran. Kaikki noista hänen mainitsemistaan henkilöistä keskustelivat Victoria Nuland vuodetussa puhelinkeskustelussa suurlähettilä Pyattin kanssa. Se oli ns fuck EU -puhelu, jossa he päättivät että Jatsenjukista tulee pääministeri, Klitskosta ei tule ja Tjahnybok hoitaa asioita taustalla. Noin se muistaakseni meni.

Vankilasta vapautettu Tymošenko on nykyään puoluejohtaja Radassa, mutta ei hallituksessa.

Suomalaisella maidanilaisella ei tuntunut olevan kannatusta heitä kohtaan ja toiveet, ettei noita henkilöitä valita johtoon, osoittautuivat vääriksi.

Keitä mahtoivat sitten olla ne nimettömiksi jääneet Maidanin käytännön puurtajat, joista ystävä kirjoittaa? Tarkoittaako hän Andrey Parubijta ja Dimitri Jaroshta?

Tapio Onnela
Viestit: 4862
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ukraina

15.05.16 15:05

Pistänpä linkin Snyderin kiinnostavaan luentoon myös tänne Ukraina säikeeseen. On vaikeaa erotella Ukraina ketjua Venäjään liittyvistä aiheista, niin toisiinsa kietoituneita ne manasti ovat. Snyder sanoi mm. ennustaneensa Venäjän hyökkäyksen Ukrainaan jo paljon ennen kuin se tapahtui.

Yalen yliopiston historian professorin Timothy Snyderin tuore luento löytyy Youtubesta. Snyder käsittee siinä mm Venäjän eliitin ideologisia taustoja ja heidän esille nostamiaan ajattelijoita on erittäin kiinnostava. Suosittelen tämän luennon katsomista sekä myös luentoa seuraavaa keskustelua.



Snyder tuo mm. kiinnostavasti esille 1954 Sveitsissä maanpaossa kuolleen venäläisen filosofin, Ivan Iljinin (1883-1954) https://en.wikipedia.org/wiki/Ivan_Ilyin joka on nyt nostettu Venäjällä suureen arvoon. Iljinin teoksia on käännetty ja julkaisut uudelleen suuri määrä venäjäksi. Jopa Iljin ruumis tuotiin Sveitsistä Venäjälle ja haudattiin uudelleen vuonna 2005. Valdimir Putin on useaan otteeseen lainannut Iljiniä varsinkin suurten Snyder pohtii mitä tämä merkitsee pohditteassa Putinin Venäjän hallitsevan eliitin ideolgiaa ja mitä tästä voidaan päätellä. Eurasialaisia houreita ajavaa Alexander Duginia, https://fi.wikipedia.org/wiki/Aleksandr_Dugin jota myös pidetään yhtenä Kremlin idologina, ja joka ajaa imperiumin palauttamista (»Joukkomme tulevat miehittämään Georgian pääkaupungin Tbilisin ja koko maan, ja ehkä jopa Ukrainan sekä Krimin niemimaan, joka on osa Venäjää historiallisesti joka tapauksessa.»(Dugin, vuonna 2008 ennen Georgian sotaa Snyder ei ota yhtä vakavasti kuin Iljinin ajattelua Putinin hallinnon takana.

Venäjän hyökkäyksen Ukrainaan Snyder toteaa luennossaan johtunee Venäjän virhearviosta. Venäjällä oltiin tosissaan uskottu siihen, ettei Ukrainaa oikeastaan valtiona ole olemassa ja että sen liittäminen Venäjään olisi ollut helppoa. Venäläisille oli yllätys, että Ukrainassa olikin toimiva kansalaisyhteiskunta, joka alkoi vastustaa kiivaasti korruptoitunutta ja Venäjän tukeman presidenttiä ja puolustamaan länsisuuntausta. EU:n lähentyminen ja Maidanin mielenosoitukset eivät olleetkaan ulkoa tulleita hyökkäyksiä, kuten venäläiset haluaisivat asian nähdä, vaan ukrainalaisten enemmistön tahto.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Ukraina

15.05.16 21:01

Tapio Onnela kirjoitti:Pistänpä linkin Snyderin kiinnostavaan luentoon myös tänne Ukraina säikeeseen. On vaikeaa erotella Ukraina ketjua Venäjään liittyvistä aiheista, niin toisiinsa kietoituneita ne manasti ovat. Snyder sanoi mm. ennustaneensa Venäjän hyökkäyksen Ukrainaan jo paljon ennen kuin se tapahtui.
En ole ennen tiennyt Snyderista. Vasta kun kirjoitit edellisen kerran otteita Snyderin kirjoituksista kuulin miehestä ensimmäisen kerran. Luin Snyderin kirjoituksen, josta otit otteen. Siinä mieleen jääneitä erikoisia väitteitä olivat, että Euroopan Unionin vaihtoehto on Euraasian unioni. Aika hätkähdyttävä. En tiedä miten hän sen perustelee. Toinen mieleeni jäänyt väite oli, että Venäjä omii Puna-armeija itselleen. Ihmettelin omimista, koska Ukrainassa on tietääkseni juhlittu Puna-armeijan Saksasta samaa voittoa ja voi olla, että nyt kun Ukrainassa on laki, joka kieltää kommunistiset symbolit ja kommunistisen puolueen, juhliminen on vaikeampaa.

En ole aikaisemmin tiennyt, että Venäjä omii Puna-armeijan ja, että EU:n vaihtoehto on Eurasian unioni. Snyder ei väitteitään perustele, enkä hänen puolestaan keksi kuinka hän on johtopäätökseensä tullut. Väite on uskomaton.

Snyder kirjoitti Venäjän ja useiden Euroopan maiden kansallismielisten puolueiden yhteyksistä. Hänen kriitikkonsa, Dovid Katz kirjoittaa avoimessa kirjeessään Timothy Snyderille vuonna 2012, siis ennen Ukrainan tapahtumia. Katzin avoimen kirjeen syy on, että Snyder antaa ammukset Itä-Euroopan hallitusten rahoittamille äärikansallismielisille ja usein antisemitistisille voimille.
An Open Letter to Yale History Professor Timothy Snyder
http://www.algemeiner.com/2012/05/21/an ... hy-snyder/#

Katz kritisoi Snyderin osallistumista Liettuassa pidettyyn symposiumiin, jonka yhteydessä Liettuan Natsi-pääministeri, joka oli henkilökohtaisesti allekirjoittanut Kaunasin juutalaisten tuhoamisen, uudelleen haudattiin kunnianosoituksin Liettuassa. Snyderin videota koskevassa kirjoituksessa on kuulemma, ilmeisesti moitteen omaisesti venäläisen filosofin uudelleen hautaamisesta Venäjälle. Liettuassa uudelleen haudattiin Liettuan nukkehalituksen natsijohtaja.

Käsittääkseni Timothy Snyderin kritiikki koskee Snyderin ns Kaksoiskansanmurhan teemaa. Kaksoiskansanmurha tarkoittaa, että kansanmurhan uhrit suorittivat kansanmurhan murhaajiaan kohtaan.

Liettuassa juutalaisia natsien vastaisia partisaaneja syytetään usein sotarikoksista liettuaalisia fasisteja ja juutalaisten kansanmuurhaan osallistuneita vastaan, jotka puolestaan kuvaillaan Neuvostoliiton vastaisiksi vapaustaistelijoiksi. Näin kertoo wikiartikkeli https://en.wikipedia.org/wiki/Double_genocide

Snyder sai viime vuonna Liettuan diplomaattitähden.
Lithuanian Diplomacy Star awarded to Yale professor and author Timothy Snyder
http://en.delfi.lt/global-lt/lithuanian ... d=66236176

Snyderin juutalaisten tuhomisen entisistä käsityksistä poikkeava teema on kai, että itäeurooppalaiset ja saksalaiset tappoivat juutalaisia poliittisista syistä ja siksi, että hallinto sortui. Perinteinen käsitys syystä on juutalaisviha, mikä Snyderin mukaan ei ole syy.

Kansanmurhiin on Snyderin mukaan syynä elintilan hankkiminen murhaamalla vanhat asukkaat. Saksa hyökkäsi Itä-Eurooppaan elintilan, Lebensraumin vuoksi. En tiedä miten elintilan hankkiminen selittäisi Hollannin ja Ranskan juutalaisvainot. Ovatko Ranska ja Hollanti poikkeuksia, jotka eivät sovi Snyderin teemaan?

Snyder joka tapauksessa puhuu tavalla josta ukrainalainen Euromaidanpress pitää myös. Euromaidanpress on Ukrainan vallakumouksen jälkeen maidanilaisten perustama media.
Timothy Snyder: Ukraine is but one aspect of a much larger strategy that threatens European order
http://euromaidanpress.com/2015/03/18/t ... ean-order/

Euromaidanpressin mukaan Snyderin mainitsemia oireita Venäjän strategiasta horjuttaa EU:a ovat:
tuki EU:ssa oleville vasallivaltioille:
tuki separatismille EU:sta ja EU:n sisällä
tuki oikeistopopulismille EU:n jäsenvaltioissa
tuki uusnatseille ja fasisteille EU:ssa

Snyderin mukaan Euroopan integraatio edistää itsenäisyyttä. Tuon kannan perusteella EU:n integraatio eli vallan keskittäminen Brysseliin edistäisi valtioiden itsenäisyyttä. Aika outoa puhetta. En ymmärrä Snyderia. Ymmärtääkö joku muu.

Lemmin kysymys on mitkä ovat Venäjän vasallivaltiot EU:ssa? Snyder ei sitä kerro. En ainakaan löydä tietoa tuollaisesta.

Cameron päätti järjestää Britanniassa kansanäänestyksen EU:sta. Se ei olisikaan brittien suvereenisuutta vaan Snyderin mukaan Venäjän aiheuttamaa EU:n horjuttamista. Separatismia oli kai Skotlannin kansanäänestys. Katalonian irtautumispyrkimykset. Maahanmuuton aiheuttamat poliittiset kuohunnat. Ilmeisesti kaikki tuo menee Venäjän syyksi. EU on kai täysin syytön omiin vaikeuksiinsa. Ainakin jos Snyderia uskoo.

Suomessa äärioikeistolaisina pidettiin perussuomalaisia, ainakin osaa heistä, mutta he kannattavat Natoa. Onko sekin Venäjän masinoimaa horjuttamista.

Te jotka tunnette Snyderin paremmin kuin minä niin voitte ehkä antaa vastauksia.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Ukraina

17.05.16 15:49

Ukrainan yleisen syyttäjän toimistossa on johto vaihtunut tämän vuoden aikana. Yleinen syyttäjä Shokin irtisanottiin tai irtisanoutui muistaakseni Poroshenkon vaadittua sitä, mutta voi olla muitakin syitä.

Syyttäjälaitos on kai aika voimakas. Se pystyy syyttämään virkamiehiä ja poliiseja. Myös oikeuslaitosta pidetään toimimattomana.

Ukrainaan on perustettu USA:n rahoittama ja kouluttama uusi poliisi ja sitä johti georgialainen entinen ministeri. Tarkoitus oli kitkeä poliisivoimissa rehottavaa korruptiota. Nyt tuo uusi poliisi on Reutersin mukaan joutunut vaikeuksiin ja vanha valta iskee takaisin.

Goergialaisen poliisijohtajan Khatia Dekanoidzen mukaan peitellyt edut kaivavat maata uudistusten alta. Vanhoja poliiseja on erotettu, mutta sadat poliisit ovat haastaneet poliisilaitoksen oikeuteen ja osa erotetuista poliiseista on palkattu takaisin.

Uutisen mukaan ilmeisesti suurin syyllinen uuden poliisin toiminnan estämiseen on syyttäjälaitos, joka syyttää poliisia väärinkäytöksistä ja, ainakin uuden poliisin mukaan väärin perustein. Dekanoidzen mukaan kyse on vanhan systeemin kostosta.

Reutersin jutussa on kuvattu esimerkki, jossa poliisista, jota jutun mukaan syytetään murhasta ja vallan väärinkäytöstä. Poliisi oli ajanut takaa ylinopeutta ajavaa autoa 40 minuutin ajan ja ampunut 34 kertaa autoa kohti tappaen autossa matkustaneen 17-vuotiaan miehen. Jutussa kyllä mainitaan, että poliisin toimia tutkitaan ja poliisi on kotiarestissa. Siitä päätellen syytettä ei ole nostettu.

New police force finds old habits die hard in Ukraine
http://www.reuters.com/article/us-ukrai ... SKCN0Y80WN

Ukrainassa on tietysti erilaiset tavat poliiseilla kuin meillä. Suomen poliisivoimat ampuvat aseella kai keskimäärin 10 laukausta vuodessa. OIen aika varma, että Suomessa vastaavassa tapauksessa poliisin toimet tutkittaisiin ja on mahdollista, että syyte tulisi.

Reuters kirjoittaa myös nimettömän diplomaatin sanoneen, että ukrainalaiset syyttäjät ovat miljonäärejä. Eivät kai palkan ansioista vaan korruptiosta johtuen.

Dekanoidze toivoo, että Lusenko, joka on Ukrainan uusi pääsyyttäjä toimisi yhteistyössä poliisin kanssa.

On vaikea muuttaa systeemiä. Se mielestäni ilmenee Reutersin jutusta.

***************

Luultavasti moni huomasi Ukrainan voittaneen Eurovision laulukilpailun laululla, joka kertoo Stalinin toimeenpanemasta tataarien karkotuksesta Krimiltä. Se on herättänyt ja kai herättää voimakkaita tunteita. Siis se laulu ja sen voitto.

Eurovisio tarjoaa netissä tulostaulukon.

Kilpailun äänestys oli kaksiosainen: oli tuomarit ja yleisö.

Ukrainan tuomariäänillä Venäjä jäi kolmanneksi viimeiseksi. Sen sijaan Ukrainan yleisöäänestyksessä Venäjä sai täydet 12 pistettä.

Venäjän tuomariäänillä Ukraina oli viimeinen, mutta venäläiset antoivat Ukrainan esitykselle 10 pistettä eli toiseksi paras. Paras oli Armenia.

http://www.eurovision.tv/page/results

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”