Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Ukraina

17.07.16 14:14

Klaus Lindgren kirjoitti: Heikki Jansson on nyt esittänyt varsin selkeän mielipiteensä, mistä kiitos. Mielenkiintoista tuossa on, miten uskollisesti se noudattelee Venäjän hallituksen kantoja
...joita monet venäläisetkään eivät usko. Mutta se ei ole tarkoituskaan, sillä Venäjällähän on kaksi sanaa totuudelle. On ylempi totuus, jonka ortodoksinen kirkko sai ilmestyksenä taivaasta tai puolue marxismi-leninismistä. Putin jatkaa nyt tätä linjaa ja se riittää kansalle. "Alemmasta totuudesta" eli faktoista ei tarvitse välittää.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Ukraina

17.07.16 14:43

Emma-Liisa kirjoitti:
Klaus Lindgren kirjoitti: Heikki Jansson on nyt esittänyt varsin selkeän mielipiteensä, mistä kiitos. Mielenkiintoista tuossa on, miten uskollisesti se noudattelee Venäjän hallituksen kantoja
...joita monet venäläisetkään eivät usko. Mutta se ei ole tarkoituskaan, sillä Venäjällähän on kaksi sanaa totuudelle. On ylempi totuus, jonka ortodoksinen kirkko sai ilmestyksenä taivaasta tai puolue marxismi-leninismistä. Putin jatkaa nyt tätä linjaa ja se riittää kansalle. "Alemmasta totuudesta" eli faktoista ei tarvitse välittää.
Pieni interludium kesken kaiken pauhinan:

Minä en edelleenkään ota itse "substanssikysymykseen" minkäänlaista kantaa, koska minulla ei ole aavistustakaan, mikä on perimmäinen "totuus" Venäjän ja lännen edelleen jatkuvassa konfliktissa. Sen sijaan ihmettelen suuresti, mistä sinä ja ne pari tämän foorumin nyttemmin uskollisinta sanchopanzaasi (moniin muihin viittamaatta) olette saaneet sen uskonvarmuuden, jolla asiaa tuomaroitte. Vuosien saatossa on tuntunut, että olet toisinaan ihan vakavissasikin pohtinut historian totuuskysymyksiä. Etkö tämän asian ollessa kyseessä lainkaan ota huomioon, että totuus ei koskaan ole jakamaton? Vai joko niin pitkällä ollaan, että kaikkien velvollisuus olisi yhtyä kuoroon, jonka mukaan harkitsevammat äänenpainot (esim. Markku Kangaspuro, Heikki Talvitie) ovat vain "Venäjän trollien" ääniä?

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Ukraina

17.07.16 18:24

Siihen asti kun alkuperäislähteitä on käytettävissä, ollaan julkisen tiedon varassa. Siihen asti ovat lähinnä sitä miltä ne näyttävät. Tämän perusteella on myös arvioitava osapuolten uskottavuutta. Toinen vaihtoehto on joidenkin täälläkin edustama nihilismi, jonka mukaan mistään ei koskaan voida tietää mitään varmaa.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Ukraina

17.07.16 19:52

Minua hämmentävät kirjoitukset totuudesta ilman mainintaa mikä on totta ja faktoista, joita ei paljasteta. Ehkä se johtuu osaamattomuudestani. Totuus on niin ilmiselvää, ettei sitä tarvitse mainita ja faktat varmoiksi todistettuja, joten niistä ollaan hiljaa, mutta voin olla väärässäkin ja kyse on uskonnosta.

kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Ukraina

17.07.16 22:39

Emma-Liisa kirjoitti: Venäjällähän on kaksi sanaa totuudelle. On ylempi totuus, jonka ortodoksinen kirkko sai ilmestyksenä taivaasta tai puolue marxismi-leninismistä. Putin jatkaa nyt tätä linjaa ja se riittää kansalle. "Alemmasta totuudesta" eli faktoista ei tarvitse välittää.
Venäjällä on lukuisia sanoja totuudelle, jos näet tarkoitat valtiota, eli Venäjän monikansallista federaatiota. Mikäli Venäjä (isolla V:llä) kuitenkin viittaisi venäjän kieleen (erittäin kömpelösti), sieltä todellakin löytyy kaksi.

Ennen kuin ryhdyn aplodeeraamaan filologian sinänsä piristävää ilmestymistä historiakeskusteluun, haluan enemmän selvyyttä siihen, kumpaa sanaa luet merkitsemään "faktaa", kumpaa "ilmestystä" - ja miten ne kietoutuvat yhteen.

On lupa edellyttää, että osaat venäjää (ainakin minua paremmin) kun pensselivetosi ovat näin suurisuuntaisia. Minä taas osaan jotain filologiasta.

Не в силе правда, в правде сила.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Ukraina

18.07.16 00:05

Ukrainassa on jonkinlaiset täytevaalit tänään ja amerikkalainen Newsweek kertoo kuinka Ukrainan vaaleja manipuloidaan kirjoituksessa ovatko tämänpäiväiset Ukrainan vaalit vapaat ja reilut?

WILL TODAY’S ELECTIONS IN UKRAINE BE FREE AND FAIR?
http://europe.newsweek.com/will-today-e ... 0412?rm=eu

Jutun kirjoittaja Michael MacCarthy kertoo muutamia esimerkkejä vaalien manipuloinneista.

Vaalilautakunta on estänyt hallitsevien puolueiden kilpailijoiden rekisteröitymisen ehdokkaaksi.

Ehdokasluettelo täytetään ehdokkailla, joilla on sama nimi ja paikkakunta tai hiukan poikkeava nimi. Tempulla saadaan äänestäjien äänet jakautumaan monelle eri ehdokkaalle. Luhanskin oblastissa on 59 ehdokasta, joista kahdeksalla on sama sukunimi ja asuinpaikka.

Äänten ostaminen. Newsweekin artikkelissa on mainittu perunakassilla ostetut äänet. Aikaisemmin luin muualta, että parlamenttivaaleissa 2014 äänen käypä hinta olisi ollut 20 dollaria.

Median manipulointi on yksi mainituista keinoista. Newsweek ei tarkenna mitä se käytännössä voi olla.

Väkivallalla uhkaaminen on myös vaalikeino, jolla äänestäjiä pelotellaan olemaan äänestämättä.

Uudet lait auttavat vaalien manipuloinnissa. Yksi uusi laki siirsi myöhäisemmäksi ajankohdan, johon mennessä edustajan on ilmoitettava taloudelliset tietonsa. Toinen laki sallii sen, että puolue päättää vaalien jälkeen ketkä ehdokkaat vaalilistalta tulevat valituksi Ukrainan eduskuntaan Radaan. Vaalin voittajan voi puolue tiputtaa eduskunnasta. Kolmannen lain mukaan valittu kansanedustaja erotessaan puolueesta menettää edustajan paikkansa.

Newsweek ei manitse, että kommunistinen puolue on kielletty Ukrainassa. Kommunistinen puolue oli kielletty Suomessa 1930-luvulla äärioikeistolaisten vaatimuksesta. Luulen, ettei kommunistista puoluetta ole kielletty missään muussa Euroopan maassa.

Kiev Postin mukaan kasanedustaja Yegor Firsov erotettiin eduskunnasta hänen kritisoituaan presidentti Poroshenkon puoluetta. Häneltä vapautunut paikka on vaaleissa täytettävänä. Erottaminen, virkan ottaminen ja yksi kuolemantapaus ovat syitä yhteensä seitsemän kansandustajan paikan täyttämiseen vaaleissa.

Kiev Postin mukaan tarkkailijat ovat havainneet lukuisia pieniä rikkomuksia kaikissa vaalipiireisssä. OPORA vaalitarkkailija havaitsi, että yleisin rikkomus oli vaaliluettelon (? bulletin) antaminen ilman asianmukaisia dokumentteja. Ilmeisesti vaaliluettelo annetaan henkilölle, joka ei esitä dokumentteja itsestään. Ukrainan äänestäjien komitean puheenjohtajan mukaan suurin ongelma menossa olevissa vaaleissa on äänestäjien lahjominen.
The observers saw numerous minor violations in all the election districts.

OPORA elections watchdog found that the most common violation was handing over of the election bulletin without the proper documents. Oleksiy Koshel, chairman of Committee of Voters of Ukraine, said the biggest problem of the current elections is bribing of voters.
Ukraine elects seven lawmakers at mid-term elections
http://www.kyivpost.com/article/content ... 18872.html

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Ukraina

18.07.16 08:25

Heikki Jansson on nyt esittänyt varsin selkeän mielipiteensä, mistä kiitos. Mielenkiintoista tuossa on, miten uskollisesti se noudattelee Venäjän hallituksen kantoja ja jättää kokonaan huomiotta kaikki Venäjän hallituksen kannasta poikkeavat näkemykset.
Klaus Lindgren tuo ansiokkaasti esiin sen, että esittämäni näkemykset todella kuvastavat nimen omaan krimiläisten narratiivia. Tätä yritin jo itsekin korostaa kirjoitukseni ingressissä, jossa totesin että kirjoituksestani ilmenee:
”krimiläisten narratiivia kuvaavat seikat [jotka] olivat jääneet liian vähälle huomiolle”
Sinänsä en Lindgrenin näkemystä kuitenkaan loppuun saakka niele. Olen nimittäin puhunut krimiläisten perspektiivistä käsin, enkä lainkaan jostain Lindgrenin mainitsemasta ”Venäjän hallituksen kannoista”, joita en tarkemmin edes tunne. Mutta varsin ansiokkaasti siis Lindgren kyllä havaitsi sen, että esitin Krimin tapahtumat nimen omaan krimiläisten omasta perspektiivistä.

Yleensä täällä meillä kuvaannollisesti puhuen suorastaan ”hukutaan” Lännen propagandistisiin tulkintoihin Ukrainan kehityksestä eikä muunkaltaisia näkemyksiä meillä juurikaan näe. Tästä syystä minusta oli tarpeellista esittää tapahtumat nimen omaan krimiläisten perspektiivistä aina sanavalintoja myöten (väistämättä silloin edes siellä käytettyjä leimaavia sanoja kuten ”fasistinen” ja ”juntta”).

Tyyppitapaus näistä Läntisen ajattelun inspiroimista mielipiteestä oli nimim. Emma-Liisan tämä purkaus havaittuaan kuvaukseni Krimin perspektiivistä: ”sillä Venäjällähän on kaksi sanaa totuudelle”. Tällaista nimim. Emma-Liisan kirjoittamaa semanttista roskaa erilaisista totuuksista Venäjällä tulee päin kasvoja, kun esitän tosiasiat toisin kuin meillä hallitseva Lännen liturgia sallii. Ellei sinulla ole mitään varsinaista asiaan liittyvää kommenttia, Emma-Liisa, niin ole mieluummin hiljaa. Säästä purkauksesi muuhun yhteyteen, ole niin hyvä.


Mutta sitten varsinaiseen asiaan, oli nyt noiden seikkojen laita miten oli. Esitettyäni tuossa aiemmin pääpiirteittäin kehitystä Ukrainassa ja Krimillä nimen omaan krimiläisten perspektiivistä on tullut aika näiden tapahtumien arvioinnille edelleen krimiläisten perspektiivistä. Siis, mitä mieltä krimiläiset ovat tapahtumista koettuaan seuraukset liittymisestä Venäjään?

Tunnelmia referendumin jälkeen - ovatko krimiläiset tyytymättömiä vai tyytyväisiä ? -

Tiettävästi Krimillä ollaan kansanäänestyksen jälkeen varsin laajasti tyytyväisiä oloihin Venäjän yhteydessä ainakin suoritettujen mielipidemittausten mukaan. Sitähän sopi odottaa, siksi laaja kannatus liittymisellä oli. Esitän seuraavassa muutamia esimerkkejä.

BBC kirjoitti 15.3.15, että

Raportointi Simferopolista oli, sen jälkeen kun Krim oli liitetty Venäjään, jännittynyttä ja vaikeaa puuhaa. Minä hetkenä hyvänsä väkivaltaisuudet olivat puhkeamassa kun aktivistijengit, joita oli virrannut rajan yli vaelsivat läpi kaupungin katujen. Tänään [maaliskuu -15] Simferopol on täysin rauhanomainen.
Ei ole sotilaita kaduilla eikä kukaan pysäytä meitä kun asennamme televisiokameramme päätorille jonka yli katsoo Leninin patsas tai pyydä meitä osoittamaan lupaamme.
Syy on yksinkertainen: Krimin siirto Ukrainasta Venäjällä on hyväksytty tosiasiaksi.
(BBC käytti termiä ”aktivistijengit” (gangs of activists). Oikeammin voisi puhua ”fasistijengeistä” kun ollaan kerta Krimillä).
A year ago, reporting from Simferopol about the takeover of Crimea by Russia was a tense and difficult business.
At any moment, as the gangs of activists who had flooded across the border swaggered through the city streets, violence seemed on the point of breaking out. Today, Simferopol is completely peaceful.
There are no soldiers on the streets, and no one stops us as we set up our television camera in the main square, overlooked by its statue of Lenin, or asks us for accreditation.
The reason is simple: the transfer of Crimea from Ukraine to Russia has become an accepted fact.
http://www.bbc.com/news/world-europe-31869747

Forbes-lehti puolestaan otsikoi 20.2.15:

One Year After Russia Annexed Crimea, Locals Prefer Moscow To Kiev
The U.S and European Union may want to save Crimeans from themselves. But the Crimeans are happy right where they are.

Forbesin jutun mukaan krimiläiset ovat onnellisia missä ovat juuri nyt [maaliskuu 2015]. Kun vuosi on kulunut osoittaa mielipidetiedustelu toisensa jälkeen että paikalliset Krimillä – olivatpa nämä ukrainalaisia, etnisesti venäläisiä tai tataareja – niin nämä useimmiten ovat yksimielisiä siitä, että elämä Venäjän kanssa on parempaa kuin mitä elämä Ukrainan kanssa oli.
The U.S and European Union may want to save Crimeans from themselves. But the Crimeans are happy right where they are.
One year after the annexation of the Ukrainian peninsula in the Black Sea, poll after poll shows that the locals there — be they Ukrainians, ethnic Russians or Tatars are mostly all in agreement: life with Russia is better than life with Ukraine.
http://www.forbes.com/sites/kenrapoza/2 ... 4116f05951


Myös monia muita kyselyjä kansalaisten mielipiteistä Krimillä on tehty.
Broadcasting Board of Governors-järjestö totesi, että:

Noin kolme neljäsosaa krimiläisistä suhtautuu positiivisin odotuksin Krimin liittymisen Venäjään.
About three-fourths of Crimeans (73.9%) say Crimea’s becoming part of Russia will make life better for themselves and their families, just 5.5% disagree. Crimeans are overwhelmingly likely to view Russia’s role in the crisis as positive (71.3%) rather than negative (8.8%). Outside of Crimea, responses are practically reversed (66.4% see Russia’s role as negative, 15.6% positive).
https://www.bbg.gov/wp-content/media/20 ... -brief.pdf

Samanlaista mainitaan myös PEW-instituutin tutkimuksessa.

Tutkimuksen mukaan krimiläiset ovat osaltaan tyytyväisiä liittymisestä Venäjään. Ylivoimainen enemmistö katsoo, että kansanäänestys oli vapaa ja reilu (91%). Krimiläiset myös katsovat, että Kiovan hallituksen pitäisi tunnustaa äänestyksen lopputulos (88%).
Edelleen todetaan PEW:in tutkimuksessa, että Krimin asukkaat suhtautuvat melkein yleismaailmallisesti positiivisesti Venäjään. Ainakin yhdeksän kymmenestä luottaa Putiniin (93%) ja sanoo että Venäjällä on positiivinen rooli Krimillä (92%). Obamalla ja Yhdysvalloilla ovat vastaavat luvut taas 4% ja 2 %.
For their part, Crimeans seem content with their annexation by Russia. Overwhelming majorities say the March 16th referendum was free and fair (91%) and that the government in Kyiv ought to recognize the results of the vote (88%).

Crimean residents are almost universally positive toward Russia. At least nine-in-ten have confidence in Putin (93%) and say Russia is playing a positive role in Crimea (92%). Confidence in Obama is almost negligible at 4%, and just 2% think the U.S. is having a good influence on the way things are going on the Crimean peninsula.
http://www.pewglobal.org/2014/05/08/des ... e-country/

Lopuksi myös Turun yliopiston näkemys Krimin kansanäänestyksen lopputuloksen vastaavuudesta krimiläisten mielipiteisiin. Yliopiston edustaja Lindgren totesi ytimekkään sattuvasti:
Kyllä noita epäilijöitä on aika runsaasti.
viewtopic.php?f=10&t=5566&p=39976&hilit ... ti.#p39976


Joka tapauksessa, kuten olen todennut: tapa, millä mielipide todetaan ei ole tärkeä, vaan mitattava mielipide. Se osoitti selvästi, että vaikka kuinka varovaisesti arvioi niin vähintäänkin enemmistö krimiläisistä kannatti liittymistä Venäjän federaatioon.

---

Täysin toisesta seikasta joka minua on askarruttanut. Sen muistaakseni nimim. Lemmi on tuonut esille. Kysyn sitä, millä ilveellä oikein perustellaan tahallista pahan aiheuttamista krimiläisille asettamalla krimiläiset samalle pakotelistalle kuin vaikutusvaltaiset poliitikot Venäjällä? Samoin boikotoidaan Krimin niemimaata. Ikään kuin tavalliset krimiläiset olisivat syypäitä Venäjän Ukraina- ja Krim-politiikkaan.

Ei voi välttyä siltä huomiolta, että krimiläisiä rangaistaan koska nämä äänestivät väärin. He eivät näet olisi saaneet äänestää niin kuin tekivät. Samalla sanotaan kyllä, etteivät he äänestäneetkään sillä tavalla. He vain joutuivat Putinin rikoksen uhreiksi kun Putin väärensi heidän äänestyslippunsa. Jotenkin sinne päin joka tapauksessa.

Oliko krimiläisille ehkä pudotettu lentolehtisiä, joissa oli jokin teksti: jos äänestätte väärin niin me (esim. EU) aiheuttaa teille rangaistuksena väärinäänestämisestänne pahaa. Samoin, jos Putin valehtelee siitä, miten äänestitte. Silloinkin saatte pakotteista.

Tai ihan kylmästi vain: Jos Venäjä päättää liittää Krimin alueen Venäjään asetamme teidät Krimillä pakotelistalle. Tosin vm. tapaus olisi vain kuvannut sitä, mistä on kysymys: siviilien rankaisusta valtioiden välisessä konfliktitilanteessa.

Vaikuttaa siis vähän samalta kuin siviilikohteiden pommitukset (ns. terroripommitukset), mutta ei tietysti lainkaan yhtä törkeältä. Joka tapauksessa, kyse on tahallisen pahan aiheuttamisesta tavallisille siviileille. En ole aiemmin kuullut tällaisesta siviilien rankaisemisesta väärin äänestämisestä.

Mutta se on kyllä ihan eri asia. Jäi vain mieleen Lemmin varsin terävästä huomiosta.


Semmottii…
//terv. hj

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Ukraina

18.07.16 09:59

Hesarissa julkaistiin tänään lehden Moskovan-kirjeenvaihtajan Pekka Hakalan kolumni "Onko kaikki Venäjän syytä?", joka lehden yleislinjasta jyrkästi poikkeavana mielestäni ansaitsee tulla mainituksi. Otteita Hakalan tekstistä:
Volynian joukkomurhasta tuli ajankohtainen viime viikolla sen jälkeen, kun Puolan parlamentin ylähuone oli päättänyt kutsua tapausta kansanmurhaksi. Siis mitä?

Ukrainalaiset nationalistit surmasivat kymmeniätuhansia puolalaisia Volynian alueella Länsi-Ukrainassa tai tuolloisessa Puolassa vuonna 1943, natsimiehityksen aikana. Sama teurastus jatkui Galitsiassa vielä vuoden 1944 puolella. Murhamiehinä olivat lähinnä Ukrainan nationalistijärjestön UNO:n jyrkemmän osan eli UNO-B:n jäsenet.

Puolan ulkoministeri Antoni Macierewicz kommentoi asiaa viikko sitten Puolan televisiossa huomauttamalla, että myös Venäjä on tapahtumista vastuussa ja että Neuvostoliitto oikestaan tuuppasi tapahtumat alulle. Venäläistenkommentit olivat tuohtuneita."Onko olemassa historiallista tapahtumaa tai luonnonilmiötä, johon Venäjä ei olisi syyllinen?" tiedusteli Venäjän ulkoministeriön tiedotuspäällikkö Marija Zaharova Facebook-seinällään.

Puolan ulkoministeri tuskin hölisi omiaan tyhmyyttään.Macierewitcz on taustaltaan historiantukija Varsovan yliopistosta. Mitä hän mahtoi tarkoittaa?
Tämän jälkeen Pekka Hakala pohtii kolmea eri vaihtoehtoa, jotka voisivat selittää Puolan ulkoministerin omituiselta kuulostavaa lausuntoa. (Yksi Hakalan mainitsemista kuuluu: "venäläiset syyllistyivät sodan voittamiseen".)

Hakalan päätyy seuraavaan loppunäkemykseen:
Kaikki kolme vaihtoehtoa vaikuttavat hieman kaukaa haetulta, joten Macierewicz taisi olla puheissaan enemmän poliitikko kuin historioitsija. Ehkä puolalaisministeri syyttää juuri nyt mieluummin Venäjää kaikesta pahasta kuin muistelee ukrainalaisten nationalistien syntejä.
Otin kolumnin esille kahdesta syystä: koska kukaan muukaan ei jostain syystä sitä tehnyt, vaikka yleensä tämäntapaiset aiheet ilmestyvät kerkeästi Agricolan palstoille. Ja toiseksi: tasapuolisuutta harrastamaan pyrkivänä pidän hyvänä, että maan valtalehtikin joskus kääntää hieman esille kolikon toistakin puolta. (Agricola-foorumin dominantille mielipiteelle ei viimeksi mainittu seikka taida paljon niinsanotusti paukuttaa; sen suhteen taitaa olla kiveen hakattuna voimassa jo mainittu sääntö: "Onko olemassa historiallista tapahtumaa tai luonnonilmiötä, johon Venäjä ei olisi syyllinen?")
Viimeksi muokannut nylander, 18.07.16 10:11. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Ukraina

18.07.16 10:02

Heikki Jansson kirjoitti:Täysin toisesta seikasta joka minua on askarruttanut. Sen muistaakseni nimim. Lemmi on tuonut esille. Kysyn sitä, millä ilveellä oikein perustellaan tahallista pahan aiheuttamista krimiläisille asettamalla krimiläiset samalle pakotelistalle kuin vaikutusvaltaiset poliitikot Venäjällä? Samoin boikotoidaan Krimin niemimaata. Ikään kuin tavalliset krimiläiset olisivat syypäitä Venäjän Ukraina- ja Krim-politiikkaan.
Kun Krim nyt "kuuluu" Venäjään, miten ihmeessä pakotteet voisivat suuntautua vain muuhun Venäjään mutta ei Krimiin?

Tämähän on yleinen tapa. Aikoinaan kun Etelä-Afrikkaa vastaan suunnattiin taloudellisia pakotteita, ne tietenkin vahingoittivat myös mustia.

kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Ukraina

18.07.16 10:55

Emma-Liisa kirjoitti: (Venäjän johdon kantoja) monet venäläisetkään eivät usko. Mutta se ei ole tarkoituskaan, sillä Venäjällähän on kaksi sanaa totuudelle. On ylempi totuus, jonka ortodoksinen kirkko sai ilmestyksenä taivaasta tai puolue marxismi-leninismistä. Putin jatkaa nyt tätä linjaa ja se riittää kansalle. "Alemmasta totuudesta" eli faktoista ei tarvitse välittää.
Ovatko kansa ja monet venäläiset kaksi ihan eri asiaa?

Lueskelin eilen, pitkästä aikaa, osia Agricolan väittelyistä. Huomaan entistä paremmin, että logiikka on niistä kaukana. (Eräskin kirjoittaja kiisti USA:n ja Britannian Nato-jäsenyyden!)

Yllä siteeratussa tapauksessa pelataan suomen kielen sanan "kansa" kahdella merkityksellä: joko "kansakunta kokonaisuudessaan" tai "suuri (esim. paikallinen) joukko".

Siis: "riittääkö" Putinin kanta "kansalle" vai ei?

(En ota oikeastaan vakavasti edes luulotteluasi, että Putinin hallitus edustaisi poliittisena subjektina ortodoksisen kirkon "linjaa" tai marxismi-leninismin. Huono analyysi kerta kaikkiaan.)

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Ukraina

18.07.16 11:02

Emma-Liisa kirjoitti:Kun Krim nyt "kuuluu" Venäjään, miten ihmeessä pakotteet voisivat suuntautua vain muuhun Venäjään mutta ei Krimiin?
Luulen etteivät Krimin vastaiset pakotteet voi kohdistua koko Venäjää vastaan, koska venäläiset ovat syyttömiä krimiläisten kansanäänestyksessä tekemiin rikoksiin kansainvälistä lakia ja ihmisoikeuksia vastaan, josta Euroopan Unionin ulkoministerit ja USA ovat heidät tuominneet.

Krimiläiset tulisivat kai hyvin iloisiksi, jos Euroopan Unionin ulkoministerit armahtaisivat heidät ja asettaisivat heitä vastaan pelkät venäläisvastaiset pakotteet.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Ukraina

18.07.16 11:03

Heikki Jansson kirjoitti: Tiettävästi Krimillä ollaan kansanäänestyksen jälkeen varsin laajasti tyytyväisiä oloihin Venäjän yhteydessä ainakin suoritettujen mielipidemittausten mukaan. Sitähän sopi odottaa, siksi laaja kannatus liittymisellä oli.
Varmaan itävaltalaiset olivat tyytyväisiä tultuaan liitetyiksi Suur-Saksaan.

Ikävä sanoa, mutta krimiläiset eivät ole tässä pääasia (paitsi ettei heitä uhannut mikään akuutti vaara, joka olisi vaatinut pikaista suojelua).

Pääasia on se, mihin yleensä johtaa se, jos valtiot ottavat itselleen oikeuden lähettää joukkojaan toisen valtion alueelle, järjestää siellä pikaisen kansanäänestyksen ja liittää alue sitten itseensä.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Ukraina

18.07.16 11:06

Nylander kirjoitti: Vai joko niin pitkällä ollaan, että kaikkien velvollisuus olisi yhtyä kuoroon, jonka mukaan harkitsevammat äänenpainot (esim. Markku Kangaspuro, Heikki Talvitie) ovat vain "Venäjän trollien" ääniä?
On olennainen ero, että joku puhuu "juntasta". Sen sijaan Talvitie ja esim. Visuri puhuvat Venäjän strategisista eduista.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Ukraina

18.07.16 11:13

Emma-Liisa kirjoitti:Ikävä sanoa, mutta krimiläiset eivät ole tässä pääasia (paitsi ettei heitä uhannut mikään akuutti vaara, joka olisi vaatinut pikaista suojelua).
Uskon sinun tietävän, ettei Ukrainan Euroopan Unionin ja USA:n tuella käynnistämä terrorismin vastainen operaatio ole akuutti vaara kenellekään, mutta voin olla väärässäkin ja ehkä Ukraina pommittaisi krimiläisiäkin ilman Krimin liittämistä takaisin Venäjään.

Klaus Lindgren
Viestit: 1127
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Ukraina

18.07.16 11:53

Nyt täytyy oikaista yksi asiavirhe. Heikki Jansson meni kirjoittamaan tällaista:
Heikki Jansson kirjoitti:Lopuksi myös Turun yliopiston näkemys Krimin kansanäänestyksen lopputuloksen vastaavuudesta krimiläisten mielipiteisiin. Yliopiston edustaja Lindgren totesi ytimekkään sattuvasti:
Klaus Lindgren kirjoitti:Kyllä noita epäilijöitä on aika runsaasti.
viewtopic.php?f=10&t=5566&p=39976&hilit ... ti.#p39976
Joka tapauksessa, kuten olen todennut: tapa, millä mielipide todetaan ei ole tärkeä, vaan mitattava mielipide. Se osoitti selvästi, että vaikka kuinka varovaisesti arvioi niin vähintäänkin enemmistö krimiläisistä kannatti liittymistä Venäjän federaatioon.
Minunko näkemykseni "Turun yliopiston näkemys"? Ja minäkö Turun yliopiston edustaja? On minua moneksi haukuttu, mutta harvoin sentään turkulaiseksi! Pitäisikö tässä helsinkiläisen ihan loukkaantua? Ei, minä en ole Turun yliopiston edustaja, ja jos Turun yliopistolla jostain syystä olisikin jokin mielipide Krimin kysymyksestä, minä en ole sellaisesta koskaan kuullut.

Sitten muutama muu juttu:
Heikki Jansson kirjoitti:Sinänsä en Lindgrenin näkemystä kuitenkaan loppuun saakka niele. Olen nimittäin puhunut krimiläisten perspektiivistä käsin, enkä lainkaan jostain Lindgrenin mainitsemasta ”Venäjän hallituksen kannoista”, joita en tarkemmin edes tunne. Mutta varsin ansiokkaasti siis Lindgren kyllä havaitsi sen, että esitin Krimin tapahtumat nimen omaan krimiläisten omasta perspektiivistä.
Nyt sain kyllä ihan vääriä kehuja. En nimittäin ole huomannut Janssonin kirjoittaneen krimiläisten omasta perspektiivistä. Nyt luin nuo Janssonin kirjoitukset uudestaan, enkä vieläkään näe siellä krimiläistä perspektiiviä. Miten Jansson on muuten päässyt siihen käsiksi? Riippumattomia tiedistusvälineitä tuolla ei taida pahemmin olla, joten onko hän asunut siellä kauankin? Vai onko hänellä siellä ystäviä? Ja miten on mahdollista, että Janssonin tapainen asioiden seuraaja ja keskustelija ei tunne Venäjän hallituksen kantoja Krimin kysymyksessä?
Tyyppitapaus näistä Läntisen ajattelun inspiroimista mielipiteestä oli nimim. Emma-Liisan tämä purkaus havaittuaan kuvaukseni Krimin perspektiivistä: ”sillä Venäjällähän on kaksi sanaa totuudelle”. Tällaista nimim. Emma-Liisan kirjoittamaa semanttista roskaa erilaisista totuuksista Venäjällä tulee päin kasvoja, kun esitän tosiasiat toisin kuin meillä hallitseva Lännen liturgia sallii. Ellei sinulla ole mitään varsinaista asiaan liittyvää kommenttia, Emma-Liisa, niin ole mieluummin hiljaa. Säästä purkauksesi muuhun yhteyteen, ole niin hyvä.
Janssonin purkaus on mielenkiintoinen. Aivan kuin Emma-Liisa olisi esittänyt asiat toisin kuin jossain muualla hallitseva liturgia sallii.

Jansson esittää myös koko joukon erilaisten länsimaisten tahojen kuvauksia siitä, miten onnellisia krimiläiset nyt ovat, tähän tapaan:
Forbesin jutun mukaan krimiläiset ovat onnellisia missä ovat juuri nyt [maaliskuu 2015]. Kun vuosi on kulunut osoittaa mielipidetiedustelu toisensa jälkeen että paikalliset Krimillä – olivatpa nämä ukrainalaisia, etnisesti venäläisiä tai tataareja – niin nämä useimmiten ovat yksimielisiä siitä, että elämä Venäjän kanssa on parempaa kuin mitä elämä Ukrainan kanssa oli.
Anteeksi vain, mutta tässä minun täytyy hypätä hieman yleisemmälle tasolle. Miksi minua rupeaa aina suunnattomasti epäilyttämään, kun näen tällaisia kuvauksia? Miksi näitä esitetään niin harvoin toimivista demokratioista?

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”