Ukraina

[Lemmi]

En tiennyt tuota. Luulin sinun pitävän indeksiä Venäjän propagandana koska syytit minua propagandan puolustaksi kirjoitettuani indeksistä.

Hienoa, alamme päästä samalle aaltopituudelle.

Olen iloinen siitä, koska sinun saaminen samalle aaltopituudelle vaati vaivaa.

[Tapio Onnela]

En tiennyt tuota. Luulin sinun pitävän indeksiä Venäjän propagandana koska syytit minua propagandan puolustaksi kirjoitettuani indeksistä.

Hienoa, alamme päästä samalle aaltopituudelle.

Olen iloinen siitä, koska sinun saaminen samalle aaltopituudelle vaati vaivaa.

Sanopa sitten seuraavaksi ihan suoraan kuinka luotettavana pidät Venäjän median antamaa kuvaa kun keskustellaan Ukrainan kriisistä. Antaako Venäjän valtion kontrolloma uutislähde tilanteesta yhtä luotettavan kuvan kuin journalistisia periaatteita noudattavia uutislähde?

[Tapio Onnela]

Luulet väärin. Yle noudattaa uutisoinnissaan journalistisia periaatteita.

Mutta yllä siteerattu sokea luottamus (Yleisradioon) provosoi minua. Olin näet aikuinen mies jo 1970- ja 1980-luvuilla, jolloin Yleisradion uutislähetykset ja (muun muassa) kulttuuriohjelmat vaikenivat kokonaan Neuvostoliiton epäkohdista, edistäen kaikin voimin samaisen liiton kansainvälisiä hankkeita.

Noudattaako Yle journalistisia periaatteita vaiko ei? Jos mielestäsi ei noudata niin ole hyvä ja osoita missä kohdassa. The Reporters Without Borders on julkaissut tuota indexiä vasta vuodesta 2002 lähtien, joten en ymmärrä miten se voisi kuvata Suomen median tilannetta 1970-luvulla?

Tuolloisten Onneloiden usko on mahtanut olla vankka.

Keitä tarkoitat? Mitä tekemistä minulla tai sukunimelläni on tämän asian ja nykyisen keskustelun kanssa? Nimimerkin takaa kyllä voit näköjään esittää arvioita ihmisten nimien perusteella.

Itse olin Yleisradiossa, missä jouduin toisinaan (enkä ollut ainoa!) pujottelemaan johdon "diplomaatisten terveisten" ja monien taistolaistoimittajien "Siperia-uhkausten" välillä. Olen liian iäkäs tietääkseni uhkaillaanko ihmisiä tänään, jos ja kun uskaltavat kyseenalaistaa Brysselin ja Kiovan totuuksia.

Jos sinulla on tästä näyttöä esitä näyttösi äläkä vihjauksia siitä, että näin mahdollisesti voisi olla.

Pidän lisäksi sopimattomana, että suomalainen mielipidevaikuttaja häpeämättömästi kerskuu nimenomaan Suomen ranking-sijoituksilla.

Voit vapaasti pitää sopimattomana sitä, että Kansainvälisen lehdistövapauden mittareita esitellään keskustelussa, joka liittyy Venäjän poliittisen eliitin harjoittamaan ilmaisuvapauden rajoituksiin ja sananvapauden estämiseen Venäjällä. Minusta on puolestaan hyvä muistuttaa siitä, että Venäjän media on hallituksen propagandakoneiston osa eikä minään journalistinen väline. En näe mitä sopimatonta siinä on.

[Lemmi]

Hienoa, alamme päästä samalle aaltopituudelle.

Olen iloinen siitä, koska sinun saaminen samalle aaltopituudelle vaati vaivaa.

Sanopa sitten seuraavaksi ihan suoraan kuinka luotettavana pidät Venäjän median antamaa kuvaa kun keskustellaan Ukrainan kriisistä. Antaako Venäjän valtion kontrolloma uutislähde tilanteesta yhtä luotettavan kuvan kuin journalistisia periaatteita noudattavia uutislähde?

Luulen että voin sanoa ihan suoraan, etten osaa venäjää enkä sen vuoksi voi valitettavasti seurata Venäjän mediaa. Kielitaitoni ei riitä. Pystyn tankeroenglannillani seuraamaan medioita joten kuten ja siksi seuraan länsimaisia medioita kuten BBC ja Guardian.

Luulen että Novaja Gazeta on venäläinen nettilehti, joka kirjoittaa myös englanniksi. Se arveli venäläisen miljardöörin ehdottaneen Venäjän hallinnolle toimenpiteitä Ukrainan suuntaan. http://en.novayagazeta.ru/politics/67447.html

Osaatko sinä Tapio sanoa onko Novaja Gazetan uutinen käsitelty journalistisia periaatteita noudattaen YLE:ssä ja Helsingin Sanomissa?

Novaja Gazetan julkaisema uutisen seurauksena media Suomessa julkaisi mm seuraavat uutiset.

Suomen YLE uutisoi
Novaja Gazeta: Venäjä suunnitteli Ukrainan osien haltuunottoa jo Janukovytšin vallassa ollessa
http://yle.fi/uutiset/novaja_gazeta_ven ... sa/7827394

Helsingin Sanomien uutinen:
Lehti: Ukrainan pilkkomisesta salainen suunnitelma
http://www.hs.fi/ulkomaat/a1424758067115

Luulen ettei rikoksista tuomitun miljonääri liikemies Konstantin Malofeevin muistio ole Venäjän valtion suunnitelma, mutta voin olla väärässäkin.

[Veikko I Palvo]

Luulen että voin sanoa ihan suoraan, etten osaa venäjää enkä sen vuoksi voi valitettavasti seurata Venäjän mediaa.

Venäjän lehdistönvapauden rajoitukset ulottuivat kesällä 2015 Norjan puolellekin Kirkkoniemen suunnalla http://www.thelocal.no/20151006/russian ... editor-nrk ja FSB:n vaatimuksesta Barents Observerin toimittaja Thomas Nilsen erotettiin syyskuussa 2015.

Barents Observer kirjoittaa norjaksi, englanniksi ja venäjäksi - venäjäksi kirjoittaminen lienee nyt loppunut.
Barents Observer kritisoi usein Kuolan rannoille hylättyjen ruostuvien ydinsukellusveneiden säteilyn uhasta Norjalle Kirkkoniemen suunnalla ja tuo säteilyuhka koskee tietysti Suomen Lappia vielä laajemminkin.
Venäläinen "blogger 51" näyttää 2.10.2015 osoittaneen mieltä Murmanskissa Norjan konsulaatin edessä sananvapauden puolesta.

Barents Observer seurasi Venäjän mediaa ja käytti ilmeisesti venäläisiä tietolähteitäkin. KGBn seuraaja FSB hoitaa sekin rajavartioinnin Venäjän puolella
ja epäilen FSBn käyttäneen Barents Observer -tapauksessa painostuskeinona Kirkkoniemen suuntaan Venäjältä pyöräileviä migrantteja, joista monilla Venäjältä lähdön syynä näyttäisi olleen nykyinen taloustilanne Venäjällä.
Kirkkoniemen suunnalla FSB:n rajavalvonta selvästikin takkuili. Suomen suunnallakin KGB:n rajavalvonta joskus petti ja silloin yya-aikana loikkarit luovutettiin heti takaisin NL:lle.
Mutta mitä mieltä Lemmi olet tuosta Barents Observerin sananvapauden rajoittamisesta ja rajoitus koskenee venäjänkielisiä kirjoituksia?

Veikko Palvo

[Lemmi]

Mutta mitä mieltä Lemmi olet tuosta Barents Observerin sananvapauden rajoittamisesta ja rajoitus koskenee venäjänkielisiä kirjoituksia?

Luulen etten ole kovin taitava ja riittävän fiksukaan tutkimaan lehtien kirjoituksia varsinkin englanninkielisiä, koska kielitaitoni on heikko.

Luin The Localin artikkelista, että Thomas Nielsen sai potkut. Tuntematon Norjan hallituksen palveluksessa oleva on sanonut tuntemattomaksi jäävälle Norjan yleisradion toimittajalle nimettömäksi jäävän FSB:n edustajan sanoneen, että ongelmalle on tehtävä jotakin.

Venäjän lähetystö sanoo, että väite on väärä. Erotettu Thomas Nielsen epäilee tuntemattoman väitettä. Samoin epäilee Barenst Observerin omistajan Finmarkin edustaja pormestari Runar Sjåstad.

Nimellään esiintyvät pyytävät nimetöntä paljastajaa tulemaan esiin ja voi olla, ettei hän ole tullut. Luulen, että jutun faktatarkistus on epäonnistunut, mutta voin olla väärässäkin ja huippufiksuista nimettömien juttuja ei tarvitse tarkistaa.

Luulen että Barents Observer julkaisee venäjäksi: http://barentsobserver.com/ru Minusta teksti näyttää venäjältä, vai mitä Veikko?

[Veikko I Palvo]

Luulen että Barents Observer julkaisee venäjäksi: http://barentsobserver.com/ru Minusta teksti näyttää venäjältä, vai mitä Veikko?

Olet oikeassa Lemmi, venäjäksihän tuo Barents Observerin artikkeli on kirjoitettu 2015 lopulla. Mutta mitä Barents Observerin venäläisistä ydinsukellusveneistä kirjoittamista artikkeleista voisi sanoa, niistä puhutaan The Local´issakin.
Neuvostoliitolla sanotaan olleen lähes 250 ydinkäyttöistä sukellusvenettä, joista suurin osa lienee romutettu ja osa käytöstä poistetuista ruostuu
merenpohjassa, kuten tämä K-159 http://barentsobserver.com/en/security/ ... -sub-28-08 Murmanskin lähellä ja K-27 on upotettu Novaja Zemljan rantavesille.
Kursk´kin nostivat eurooppalaiset yhtiöt hollantilaisen Mammoet´n johdolla ja Venäjällä ei sanota olevan itsellään kykyä tuollaisiin nostotöihin.

K-159 ydinkäyttöinen sukellusaluskin lienee niin pitkä, että kun sen 238 metrin syvyydestä vääntäisi pyrstölleen, niin keula olisi merenpinnassa.
Uudet Juri Dolgoruki-luokan sukellusveneet ilmeisesti korvaavat romutettuja ydinsukellusveneitä mannertenvälisine ydinohjuksineen?
Ydinasesuurvalloilla olettaisi olevan kyvyn seurata vastapuolen ydinasevarastoja ja niiden kuljetusvälineitä?
Juri Dolgorukiakin rakennettiin 15 vuotta ja vuonna 2013 palveluskäyttöön Bulava-ohjuksin tullessaan se lienee palauttanut Venäjän notkahtanutta ydinasepelotetta, sitä jolla Putin uhkasi puolustaa miehitettyä Krimiäkin.

Ja tuonkaan Venäjän ydinasepelotteen "ränsistyneenä" aikana Länsi ei millään tavoin yrittänyt käyttää ilmeisesti epätasapainoista ydinasetilannetta hyväkseen, joten millaisia todellisia syitä Venäjän johdolla on palauttaa suurin kustannuksin kylmän sodan aikainen ydinaseiden MAD-oppi ennalleen?

Sevastopolin meritukikohta Krimillä oli Venäjän käytössä jo ennen Krimin ja Ukrainan kriisin alkuakin 2014 alussa ja onkohan sinne sijoitettu
noita vedenalaisia ohjusaluksia. Turkin salmista tuollaisten 15000 tonnin laivojen voisi olettaa mahtuvan läpi vain pintakulussa?

Veikko Palvo

[Veikko I Palvo]

Miehittämänsä Krimin Venäjä joutuu ilmeisesti tällä hetkellä huoltamaan laivakuljetuksin ja maakaasu virrannee Ukrainan kautta ja sähkö Ukrainan voimalaitoksilta?
Komentaja Alexander Golovko on 10.10.2014 sanonut Rossijskaja Gazetalle Venäjän kunnostavan Sevastopolin yli horisontin näkevän ennakkovaroitustukan ja http://in.rbth.com/economics/2014/10/10 ... rade_38937 tuossa on myös Krimin huoltosuunnitelmista jotakin suuntaa-antavaa.
Artikkelissa sanotaan Armavir´ssä otetun käyttöön uuden sukupolven Voronezh-tutka, ensimmäinen Voronezh sanotaan otetun käyttöön Lekhtusissa Pietarin lähellä 2012 ja Kaliningradissa lienee rakenteilla uuden sukupolven horisontin yli "näkevä" Voronezh-ennakkovaroitustutka, ballistisia mannertenvälisiä ydinohjuksia havaitseva.
Sevastopolin Dnepr-tyyppinen tutka näyttäisi kuluttavan ydinreaktorin tehon verran energiaa ja Voronezh kuluttaa ilmeisesti vähemmän ja sen näköetäisyydenkin sanotaan olevan kolminkertainen Dnepr-tyypin tutkaan verrattuna.
Ukrainan Unkarin rajan Mukachevossa ja Sevastopolin 1970-luvulla käyttöönotetut tutkat ovat olleet Venäjällä vuokralla ja Ukrainan sanotaan perineen
"kiskurivuokraa" ja vuokratutkat Ukrainassa on hylätty Krasnodarin lähellä sijaitsevan Armavir-tutkan käyttöönoton jälkeen.
Sevastopolin vanhaa Dnepr-tyyppistä ennakkovaroitustutkaa ei kannattane entisöidä?

Veikko Palvo

[Veikko I Palvo]

Tuossa Rossisjkaja Gazetan haastattelusivustolla on linkki Venäjä-Intia-sivuston uutisiin Krimistä. Venäjä näyttää rakentaneen kaasuturbiinigeneraattoreita ja vetäneen merenalaisia sähkö- ja tietoliikennekaapeleita Kercin suunnalla Krimille ja kustannukset näyttäisivät olevan suurehkoja. Donetskin ja Luhanskin alueiden elintarvikehuollon yms. hoitaa ilmeisesti Venäjä, Ukraina ei osallistune separatistien huoltoon?
Maakaasu näyttää kyllä virtaavan Donetskin ja Luhanskinkin kautta Keski-Eurooppaan ja Krimillekin, raakaöljyputket Eurooppaan kulkenevat pääosin Valko-Venäjän kautta. Ja Ukraina ja Valko-Venäjä perivät kauttakulkumaksun?

Ukrainan talouden ja BKTn sanotaan laskeneen rajusti, mutta The Economistin artikkelin http://www.economist.com/blogs/freeexha ... ot-donetsk mukaan Donetsk ja Luhansk lasketaan mukaan, ovathan nekin Ukrainan aluetta ja normaalioloissa niiden osuus Ukrainan BKT:stä on noin 16 %:a. Vuonna 2014 Ukrainan teollisuustuotanto laski 10 %:a ja Donetskissa 32% ja Luhanskissa 42%:a, joten muun Ukrainan teollisuustuotanto laski 4,6 %.

Donetskin ja Luhanskin terästeollisuuden sanotaan olevan valtaosin neuvostoaikaista ja kaipaavan kipeästi modernisointia, joissakin kirjoituksissa sanotaan ko. alueen joskus ennen niin suuren ja maineikkaan terästeollisuuden jopa vaatineen ja saaneen Ukrainan länsiosalta taloudellista tukea ja tulonsiirtoja.
Nyt Donetskin ja Luhanskin terästeollisuuskin lienee lisäksi melkoisilta osin vaurioitunut taisteluissa ja Venäjän ei sanota tarvitsevan alueen terästä ja monet sen omatkin teollisuuslaitokset ja terästeollisuuskin kaipaisivat modernisointia ja vähemmän energiaa kuluttavia tuotantokoneistoja.
Donetsk ja Luhansk lienevät tällä hetkellä nekin Krimin ohella Venäjälle melkoinen taloudellinen taakka?

Veikko Palvo

[Veikko I Palvo]

Luulen että Barents Observer julkaisee venäjäksi:

Venäjän MM-yrityksestä Barents Observer kirjoittaa http://barentsobserver.com/security/201 ... rd-attempt englanniksi,
Behemoth-3 operaatiosta.
Behemoth-1 6.8.1989 ydinsukellusvene Jekaterinburg yritti laukaista 16 ohjusta "kerralla", tulipalo ja epäonnistuminen.
Behemoth-2 6.8.1991 K-407 laukaisi 16 mannertenvälistä SS-N-23 ydinohjusta 224 sekunnissa, 14 sek. välein: Ohjukset 1. ja 16. saavuttivat testimaalialueen Kamshatkan niemimaalla ja itsetuhomekanismi tuhosi ohjukset 2. - 15. matkalla.

Uusissa Juri Dolgoruk- ja Vladimir Monokmah- ydinsukellusveneissä on kummassakin 16 uudenmallista Bulava-ohjusta ja tarkoituksena lienee laukaista 16 Bulavaa kerralla Kamshatkaan. Kolmannenkin uuden luokan ydinsukellusveneen sanotaan olevan merellä ja neljä on rakenteilla ja yksi lisääkin aiotaan rakentaa.
16 Bulavaa kerralla á 6 - 10 ydinkärkeä = 96 - 160 ydinkärkeä sukelluksista laukaistuna olisi uusi MM, nykyinen on USAlla 8 ohjusta kerralla.
Venäjän "notkahtaneen" ydiniskukyvyn voisi olettaa paranevan kertaheitolla ja arvattavasti USA yrittää ottaa ennätyksen takaisin nimiinsä.
Venäjä ei tainnut pystyäkään hävittämään pohjoisen pallonpuoliskon kuin kaksikertaisesti ja USA kolminkertaisesti ja nyt Venäjä ilmeisesti yrittää palauttaa tuon kolminkertaisen pohjoisen pallonpuoliskon tuhokyvyn "uuden kylmän sodan merkeissä" ja "ydinasetasapainon"?

Mutta missähän määrin Sevastopolin tukikohdan vuokrauskysymys vaikutti Venäjän suorittamaan Krimin miehitykseen?
Vuokrasopimus oli vuoteen 2017 saakka ja tämän http://foxtrotalpha.jalopnik.com/putins ... 1537656215 mukaan Viktor Janukovitsh´n hallinnon piti jatkaa Sevastopolin vuokrasopimusta 25 vuodella vuoteen 2047 saakka 30 %:n maakaasun hinnanalennusta vastaan, mutta Janukovitsh pakeni Venäjälle.
Maalla Krimillä oli vuokra-alueellakin Venäjän lentotukikohta ja ohjuksia ja Välimerellä Syyrian rannikon Tartus on Venäjän ainoa laivastotukikohta.
Sevastopolista Turkin salmiinkin on n. 500 km:n ohjuslentomatka.
Missähän määrin uutta ydinasesuurvalta-asemaa haluavan Venäjän Krim- ja Donetsk-Luhansk- päätöksiin vaikuttivat pelkästään sotilaalliset tekijät?
Ja onhan Syyrian ja Krimin rantavesillä ja Azovan merellä öljy- ja kaasuesiintymiäkin taloudellisena tekijänä.

Veikko Palvo

[Tapio Onnela]

Mutta missähän määrin Sevastopolin tukikohdan vuokrauskysymys vaikutti Venäjän suorittamaan Krimin miehitykseen?
Vuokrasopimus oli vuoteen 2017 saakka ja tämän http://foxtrotalpha.jalopnik.com/putins ... 1537656215 mukaan Viktor Janukovitsh´n hallinnon piti jatkaa Sevastopolin vuokrasopimusta 25 vuodella vuoteen 2047 saakka 30 %:n maakaasun hinnanalennusta vastaan, mutta Janukovitsh pakeni Venäjälle.

Eikös tuosta 17 vuoden jatkoajasta oltu jo sovittu vuonna 2010 siten, että sopimus yltäisi vuoden 2017 jälkeen vuoteen 2047? Sopimus ratifioitiin sekä Ukrainan että Venäjän parlamentissa.

Onkin kiinnostavaa miksi Venäjälle ei riittänyt pelkkä tukikohta Krimillä vaan koko nimeimaa piti miehittää ja yriittää kaapata myös Itä-Ukraina. Kenties rahallakin oli oma osuutensa? Tämän BBC:n uutisen mukaan sopimus oli venäläisten mielestä hyvin kallis Venäjälle

The price Ukraine had asked was "beyond all reasonable limits", he said, and the gas subsidies would cost Russia $40-45bn (30-34bn euros, £26-29bn) over 10 years.

But he added that the deal was "not just a question of money".
"Military co-operation, without a doubt, increases trust between two countries, gives us an opportunity to do work full of trust in the economic and social and political spheres," he said.
"This is in fact the main thing."

Olivatko nämä munia heitelleet Ukrainan opposition edustajat sittenkin oikeassa? Juuri tähän näitä tukikohtia sitten käytettiikin:

"This is a permanent threat to Ukraine's territorial integrity because the Black Sea fleet is the outpost of the Russian state in Ukraine," he was quoted as saying by the Associated Press news agency.
Parliamentary chaos as Ukraine ratifies fleet deal (BBC, 27.4.2010)

[Veikko I Palvo]

Mutta missähän määrin Sevastopolin tukikohdan vuokrauskysymys vaikutti Venäjän suorittamaan Krimin miehitykseen?
Vuokrasopimus oli vuoteen 2017 saakka ja tämän http://foxtrotalpha.jalopnik.com/putins ... 1537656215 mukaan Viktor Janukovitsh´n hallinnon piti jatkaa Sevastopolin vuokrasopimusta 25 vuodella vuoteen 2047 saakka 30 %:n maakaasun hinnanalennusta vastaan, mutta Janukovitsh pakeni Venäjälle.

Eikös tuosta 17 vuoden jatkoajasta oltu jo sovittu vuonna 2010 siten, että sopimus yltäisi vuoden 2017 jälkeen vuoteen 2047? Sopimus ratifioitiin sekä Ukrainan että Venäjän parlamentissa.

Onkin kiinnostavaa miksi Venäjälle ei riittänyt pelkkä tukikohta Krimillä vaan koko nimeimaa piti miehittää ja yriittää kaapata myös Itä-Ukraina. Kenties rahallakin oli oma osuutensa? Tämän BBC:n uutisen mukaan sopimus oli venäläisten mielestä hyvin kallis Venäjälle

The price Ukraine had asked was "beyond all reasonable limits", he said, and the gas subsidies would cost Russia $40-45bn (30-34bn euros, £26-29bn) over 10 years.


Parliamentary chaos as Ukraine ratifies fleet deal (BBC, 27.4.2010)

"Jalopnikin" mukaan sopimus näyttäisi Moskovan näkökulmasta olleen sidottu Viktor Janukovitsh´n vallassa pysymiseen Ukrainassa ja presidentti Janukovitsh erotettiin Ukrainan parlamentissä 22.2.2014 ja Viktor taisi olla jo muutama päivä aiemmin lähtenyt pakosalle Venäjän suuntaan.

Ukrainan ulkoministeriön sivujen mukaan Venäjän Krimin miehitystoimet käynnistyivät 21. ja 22.2.2014 alkaen Krimillä Sevastopolin tukikohdasta http://mfa.gov.ua/en/news-feeds/foreign ... i-ukrajini käsin. Ukraina syyttää tuossa Venäjää toukokuun 1997 ystävyys-, yhteistyö- ja kumppanuussopimuksen rikkomisesta.
Mutta "Moskova ei ole raastuvanoikeus-" ja "maantieteelle emme voi mitään-" sanonnat olivat Suomessakin usein käytettyjä yya-ajalla ja selkokielellä se lienee merkinnyt: "voimapolitiikalle emme mahda mitään" ja NL yritti vaikuttaa tavoitteisiinsa pääsemiseksi myöskin sisäisin keinoin Suomessa.

Krimillä ja Itä-Ukrainassa tuo "sisäisin keinoin" vaikuttaminen lienee ollut todellisuutta ennen Krimin ja Ukrainan kriisin alkuakin ja Venäjä kenties oletti onnistuneensa tuossa vaikuttamisessaan ja siksikin kynnys voimapolitiikan käytölle Ukrainassa oli alhaalla
Ja Venäjä-mielisen presidentti Janukovitshin erottaminen oli lopullinen Venäjän valtaustoimet Ukrainassa laukaiseva tekijä, tehdyt Venäjä-Ukraina -sopimuksetkin olivat vain paperia?

Katsottiinko Moskovassa sitten tammi-helmikuussa 2014 EU:n ja Ukrainan mahdollinen lähentyminen sotilaalliseksi uhkaksi Venäjälle, joka propagandassaan alkoi syyttää Ukrainan hallintoa fasisteiksi ja terroristeiksi. EU:n itälaajentuminen oli ja on ehkäpä Moskovalle sama asia kuin jälleen esille nostetun vanhan perivihollisen Naton itälaajentuminen?

`Kenties rahallakin oli oma osuutensa´? Krimin tultua miehitetyksi Venäjän ei tarvinnut maksaa Sevastopolista "kiskurivuokraa" Ukrainalle, noinhan komentaja Alexander Golovko sanoi 10.10.2014 Rossijskaja Gazetassa.
Mutta Krimin miehityksen poliittisen hinnan Venäjälle voinee katsoa korkeaksi senkin?

Ja mitä Venäjä ja venäläiset lopultakaan todella hyötyvät ydinasesuurvalta-asemansa vahvistamisesta ja "äänensä kuuluville saamisesta"?
Venäjän uhkailut näyttäisivät ainoastaan saaneen aikaiseksi vastavaikutuksen, josta Venäjän taloudenkaan ja venäläisten elintason ei luulisi kasvavan?

Veikko Palvo

[Tapio Onnela]

Eikös tuosta 17 vuoden jatkoajasta oltu jo sovittu vuonna 2010 siten, että sopimus yltäisi vuoden 2017 jälkeen vuoteen 2047? Sopimus ratifioitiin sekä Ukrainan että Venäjän parlamentissa.

"Jalopnikin" mukaan sopimus näyttäisi Moskovan näkökulmasta olleen sidottu Viktor Janukovitsh´n vallassa pysymiseen Ukrainassa ja presidentti Janukovitsh erotettiin Ukrainan parlamentissä 22.2.2014 ja Viktor taisi olla jo muutama päivä aiemmin lähtenyt pakosalle Venäjän suuntaan.

Minusta näyttäisi, että kyllä Venäjäkin piti sopimusta edelleen voimassaolevana, koska se irtisanoi sopimuksen, en oikein ymmärä mitä presidentin nimi olisi vaikuttanut valtioiden väliseen sopimukseen, siis juridisessa mielessä:

Venäjän parlamentti on hyväksynyt Venäjän ja Ukrainan Sevastopolin laivastotukikohtaa koskevien sopimusten irtisanomisen, uutistoimisto Itar-Tass kertoo.
Parlamentin ylähuone liittoneuvosto hyväksyi asiaa koskevan lain tiistaina yksimielisesti. Parlamentin alahuone duuma hyväksyi esityksen maanantaina.
Laki vaatii vielä presidentti Vladimir Putinin allekirjoituksen.
Sopimusten purkamisen myötä Venäjä lopettaa vuokranmaksun Ukrainalle. Uutissivusto Russia Todayn mukaan Venäjä on maksanut Ukrainalle vuosittain noin 380 miljoonaa euroa tukikohdasta sekä mitätöinyt noin 70 miljoonaa euroa Kiovan velkoja vastineeksi oikeudesta käyttää Ukrainan vesiä ja radiotaajuuksia.
Venäjä katsoo Krimin kuuluvan nyt itselleen ja on jo aiemmin ilmoittanut Ukrainalle aikovansa irtisanoa sopimukset laivastotukikohdasta.

Venäjä ja Ukraina ovat solmineet Sevastopolin laivastotukikohdasta kaikkiaan neljä sopimusta. Vuoden 1997 sopimuksella Venäjä sai virallisesti osan Neuvostoliiton Mustanmeren laivastosta ja alkoi vuokrata Sevastopolin tukikohtaa Ukrainalta. Vuonna 2010 vuokrasopimusta jatkettiin vuoteen 2042, minkä lisäksi sopimukseen sisältyi optio viiden vuoden jatkosta.

* Venäjä irtisanomassa sopimukset Krimin-tukikohdasta (Yle, 1.4.2014)

[Lemmi]

propagandassaan alkoi syyttää Ukrainan hallintoa fasisteiksi ja terroristeiksi.

Luulen että Kiovan uusi hallitus syyttää Itä-Ukrainan kapinallisia terroristeiksi ja sillä on terrorismin vastainen operaatio Itä-Ukrainan kapinallisia vastaan. Sitä kutsutaan lyhenteellä ATO, joka tulee operaation englanninkielisestä nimestä.

Venäjän hallinto ja ilmeisesti venäläinen media ja Itä-Ukrainan kapinalliset kutsuvat Ukrainan hallintoa fasisteiksi. En osaa venäjää, mutta englannin ja suomenkielisten medioitten kirjoitusten mukaan noin olisi. Uskon, että se pitää paikkansa.

Neuvostoliitto kävi tietääkseni toisessa maailmansodassa sotaa fasismia vastaan. Fasisteja oli monia ja mm suomalaiset olivat fasisteja ja tietenkin saksalaiset ja monet muut etniset ryhmät, jotka taistelivat Neuvostoliittoa vastaan. Myös osa ukrainalaisista oli fasisteja, jotka taistelivat Natsi-Saksan rinnalla Neuvostoliittoa vastaan. Neuvostoliiton puolella taistelleet ukrainalaiset eivät tietenkään olleet fasisteja.

Suomessa oli kai 1930-luvulla kommunismin vastainen ideologia ja käsitykseni on, että toisessa maailmansodassa Suomi taisteli kommunistista ideologiaa vastaan sodassa Neuvostoliittoa vastaan ja Neuvostoliitto soti fasismia vastaan. Sota ei ollut etninen konflikti vaan ideloginen.

Venäjä kai noudattaa vanhaa perinnettä, mutta luulen lännen muuttaneen retoriikkansa. Länsi tukee Ukrainan hallitusta venäläisiä vastaan, mutta venäläisessä puheessa he eivät itse ole ukrainalaisia vastaan vaan fasismia vastaan. Toisella puolella on kyse ideologian vastaisesta toiminnasta ja toisella puolella etnisen ryhmän tai kansalaisten vastaisesta toiminnasta.

Luulen etteivät Venäjä ja Itä-Ukrainan kapinalliset voi sanoa sodan olevan ukrainalaisia vastaan. Neuvostoliitto ei sanonut taistelevansa saksalaisia ja suomalaisia vastaan. Siitä syystä puhutaan fasisteista. Mutta Suomessa ja länsimaissa voidaan sanoa taistelusta venäläisiä vastaan.

Pidän toista ajankohtaista asiaa verrannollisena. Länsimaat taistelevat arabeja vastaan tai ne taistelevat jihadisteja eli ääri-islamistista ideologiaa vastaan. Kumpi niistä?

Britanniassa on ollut kritiikkiä sitä vastaan, että maan mediassa kirjoitetaan toisen maailmansodan olleen sotaa Natsi-Saksaa eli tiettyä ideologiaa vastaan. Joidenkin mielestä sota oli saksalaisia vastaan ja puhe Natsi-Saksan vastaisesta sodasta on väärin. Sota oli saksalaisia vastaan.

[Veikko I Palvo]

Eikös tuosta 17 vuoden jatkoajasta oltu jo sovittu vuonna 2010 siten, että sopimus yltäisi vuoden 2017 jälkeen vuoteen 2047? Sopimus ratifioitiin sekä Ukrainan että Venäjän parlamentissa.

"Jalopnikin" mukaan sopimus näyttäisi Moskovan näkökulmasta olleen sidottu Viktor Janukovitsh´n vallassa pysymiseen Ukrainassa ja presidentti Janukovitsh erotettiin Ukrainan parlamentissä 22.2.2014 ja Viktor taisi olla jo muutama päivä aiemmin lähtenyt pakosalle Venäjän suuntaan.

Minusta näyttäisi, että kyllä Venäjäkin piti sopimusta edelleen voimassaolevana, koska se irtisanoi sopimuksen, en oikein ymmärä mitä presidentin nimi olisi vaikuttanut valtioiden väliseen sopimukseen, siis juridisessa mielessä:

Venäjä ja Ukraina ovat solmineet Sevastopolin laivastotukikohdasta kaikkiaan neljä sopimusta. Vuoden 1997 sopimuksella Venäjä sai virallisesti osan Neuvostoliiton Mustanmeren laivastosta ja alkoi vuokrata Sevastopolin tukikohtaa Ukrainalta. Vuonna 2010 vuokrasopimusta jatkettiin vuoteen 2042, minkä lisäksi sopimukseen sisältyi optio viiden vuoden jatkosta.

* Venäjä irtisanomassa sopimukset Krimin-tukikohdasta (Yle, 1.4.2014)

Venäjän harjoittama voimapolitiikka on ainakin juridiikasta ja kansainvälisistäkin sopimuksista ja -käytännöistä piittaamatonta.
Viktor Janukovitsh hylättiin täysin hänen paettuaan Venäjälle, eikä Venäjä yrittänytkään ilmeisesti palauttaa Viktoria takaisin valtaan missään vaiheessa.
Venäjän Krimin operaation ja Novorossijan operaation käynnistyttyä Ukrainan mukaan 21. ja 22.2.2014 mielenosoituksia ja "kansannousuja" uutisoitiin muistaakseni Odessassakin saakka. Ja Putin uutisoitiin seuraamassa sotaharjoituksia Kirillovskissa ( Perkjärvellä ) Karjalan kannaksella, venäläiset sotilaskoneet alkoivat rikkoa ilmatiloja Suomenlahdella ja Itämerellä ja Pohjanlahdella jne. Infosotaakin Venäjä kävi ja käy laajalti ja sekin näyttäisi alkaneen jonkinasteisen ennakkosuunnitelman mukaisesti.

Venäjä-mielinen presidentti Janukovitsh teki ainakin marraskuussa 2013 täyskäännöksen Ukrainan pyrkimyksessä assosiaatiosopimukseen EU:n kanssa ja tapasi Putinin joulukuussa 2013 ja http://www.bbc.com/news/world-europe-25411118 strategisestä kumppanuudesta keskusteltiin ja solmittiin lukuisia kaupan ja teollisuuden yhteistyösopimuksia.
"Venäjä on antanut Ukrainalle lähes kolmanneksen alennusta maakaasusta ja Venäjä sanoi ostavansa 10,9 miljardin €uron arvosta Ukrainan valtion obligaatioita" 12.2013.
Ukrainan opposition sanotaan kysyneen, mitä Janukovitsh oli tosiasiassa oikeastaan luvannut Venäjälle, Euraasian unionista mm. ei oltu kuulemma keskusteltukaan, mutta oliko Venäjän pelko vähentynyt jo tapaamisen alla marraskuussa 2013 Ukrainan tehtyä EU-politiikassaan täyskäännöksen Venäjän toiveiden mukaisesti arvattavasti.
YLEn uutisessa maaliskuun lopulla 2014 "pääministeri Medvedev vaati Ukrainaa maksamaan takaisin noin kahdeksan miljardia €, jonka se oli hyötynyt kaasun hinnassa Venäjän Krimin Sevastopolin laivastotukikohtaa koskevan sopimuksen ansiosta.""Venäjän mukaan Ukraina oli saanut alennuksen vuodesta 2010 alkaen, vaikkei uusi sopimus olisi astunut voimaan ennen vuotta 2017." "Medvedevin mukaan Ukraina oli Venäjälle velkaa kaikkiaan vajaat 12 miljardia €."
Miksiköhän Venäjä olisi alkanut maksaa 2017 alkavasta Sevastopolin tukikohdan vuokrakaudesta jo 2010 ja ilmeisesti päällekkäin edellisen sopimuksen mukaisen vuokranmaksun kanssa? Vai olivako kyseessä sittenkin 12.2013 ostetut 10,9 miljardin € Ukrainan valtion obligaatiot?
Medvedev näyttää esittäneen vaatimuksensa Venäjän Krim-operaation alettua.
Mutta olisikohan tuolla Sevastopolin tukikohdan vuokrasopimuksen irtisanomisella duumassa haluttu alleviivata Krimin kuulumista Venäjälle vain sen itsensä edustaman kannan mukaisesti?

Veikko Palvo