nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Ukraina

14.03.14 13:58

Emma-Liisa kirjoitti:Sen sijaan historialla voi oikeuttaa mitä tahansa, mutta "Venäjän kirjallisuus ja taide" on perusteena samaa tasoa, kuin että Suomi vaatisi Kannasta takaisin "Suomen kirjallisuuteen ja taiteeseen" vedoten.
Eikös Suomessakin 1800-luvulta ruveten haaveiltu niistä "Vienan rannoista" ym. aluksi nimenomaan kultuurinationalismin merkeissä?

Emma-Liisa
Viestit: 4927
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Ukraina

14.03.14 14:01

nylander kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Sen sijaan historialla voi oikeuttaa mitä tahansa, mutta "Venäjän kirjallisuus ja taide" on perusteena samaa tasoa, kuin että Suomi vaatisi Kannasta takaisin "Suomen kirjallisuuteen ja taiteeseen" vedoten.
Eikös Suomessakin 1800-luvulta ruveten haaveiltu niistä "Vienan rannoista" ym. aluksi nimenomaan kultuurinationalismin merkeissä?
Juu, mutta kun suomalaiset ovat ottaneet asiasta opiksi, niin saman kriteerin pitää päteä Venäjään.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Ukraina

14.03.14 14:08

Trilisser kirjoitti:Mikä "karakteristinen"? Ilmeisesti vihjailet Minervan kustantaneen mm. verivihollisesi Mikko Uolan teoksia, mutta miten viholliskuvaasi sopii, että sama kustantaja on myös kustantanut venäläisen Bair Irintshejevin kirjoja
En tunnusta elätteleväni minkäänlaista "verivihollisuutta" kenenkään kanssa; älä siis sekoita mukaan mahdollisia omia projektioitasi (muutettavat tietenkin muuttaen). Totta sen sijaan on, että en siedä räikeän ideologista historiankirjoitusta. Kaipa tämän sentään voi sanoa, vaikka ei olekaan minkään maailman nimiprofessori. Viimeksi samalta kustantajalta muuten on ilmestynyt J. Seppisen Kivi bolsevikin kengässä.
Viimeksi muokannut nylander, 14.03.14 14:35. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4927
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Ukraina

14.03.14 14:13

jsn kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Mielestäni Sevastopolin tukikohta kyllä on perusteltu sotilaallinen syy muistaen Venäjän perinteisen pyrkimyksen merelle.
Tämä "perinteinen pyrkimys" on tuttu mantra historian tai politiikan alan kirjallisuudesta kuin myös astetta keveämmästä tekstiavaruudesta. Harvemmin mantraa kuitenkaan analysoidaan yhtään tarkemmin. Se edustaa samaa hutkimisen tasoa kuin usein esitetty väite siitä, että "ainahan Balkanilla on sodittu" tai että "serbit ovat venäläisten historiallisia liittolaisia" tai vaikkapa Klingen tuore toteamus Krimin ja Venäjän kirjallisuudella ja taiteella sinetöidystä yhteydestä.

Venäjälle Sevastopolin laivastotukikohta on varmasti tärkeä, mutta silti hankaluuksiltaan samaa luokkaa kuin tukikohta Syyriassa, josta kai on selvästi enemmän haittaa kuin hyötyä. Venäjä kykenee hallitsemaan Mustaamerta vain jos saa haltuunsa Turkin salmet (tuttu mantra historiasta tämäkin). Niitä se tuskin saa. Kuka Venäjää tosiasiassa Mustaltamereltä uhkaa?
Minusta tässä on oleellista ennen kaikkea se, että mikäli kyseessä on geopolitiikka kuten suurlähettiläs Heikki Talvitie on esittänyt, se tarkoittaa, että Putin toimii rationaalisti, ja hänen voidaan rationaalisin keinoin vaikuttaa.

Jos sen sijaan lähdetään monien TV-kommentaattorien tuliknnasta, että Putin "elää omassa maailamassaan" ja toimii iraationaalisesti, muiden silloin on vaikea ellei mahdoton toimia.

Näin ollen ei kannattaisi tuhlata ruutia närkästykseen Venäjän propagandaa kohtaan, vaan ottaa geopolitiikka työhypoteesiksi kuten Paasikivi teki sodan jälkeen

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Ukraina

14.03.14 14:55

Niin, on valtio nimeltä USA, joka toimii nimenomaan em. hengessä, ja jonka toimia en muista JariL:n arvostelleen samassa kaksinaismoralismin hengessä.
Aika hieno olettama, että hyväksyisin USA:n tekemät oikeudenloukkaukset jotenkin kerkeämmin kuin Venäjän tai jonkun muun valtion tekemät vastaavat loukkaukset. Ehkä esität joitakin esimerkkejä tästä? Minusta monet USA:n tekemät temput ovat olleet todellista omien ihanteiden pettämistä (esim. Guantanamon vangit), jotkut perusteltuja (esim. Kuwaitin sota) ja jotkut mahdollisesti välttämättömiä (Serbian pakottaminen armeijansa vetämiseen Kosovosta).

Venäjä toimii tässä nimeomaisesa tapauksessa väärin, se on niin yksinkertaista. Se ei ole ensimmäinen eikä viimeinen valtion joka tekee niin, mutta asian toteaminen ei vaadi sen kummempaa kaksinaismoralismia. Jos Trilisser hyväsksyy Venäjän toiminnan niin se on kyllä suoranaista moraalittomuutta.

Veikko I Palvo
Viestit: 1062
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Ukraina

14.03.14 15:08

jsn kirjoitti:
En ole puhunut kansainvälisestä oikeudesta yhtään mitään. Ei kansanäänestys tietenkään ole kansainvälistä oikeutta


venäläinen historian professori Andrei Zubov toteaa vakuuttavasti, kuinka ensin Putinin aikeena oli nimenomaan romahduttaa Ukrainan uusi hallinto ja siirtää koko maa takaisin Venäjän valtapiiriin. Krim miehitettiin

Zubov vertaa Putinin hallintoa mieluiten Mussoliniin
Prof. Andrei Zubov "määrittelee Nyky- Venäjän ´jälkineuvostoliittolaiseksi´
yhteiskunnaksi" ja "henkisesti Venäjä on kääntynyt kohti Neuvostoliittoa, jota pidetään jonkinlaisena ideaalina." Ja "Putin toteuttaa Brezhnevin rajoitetun itsemäärääämisoikeuden oppia", sanoo Andrei Zubov.

Meillä Suomessakin nakutteli Kylmän sodan aikana Ukrainaan sijoitettu woodpecker-tutka radioamatöörivastaanottimissa ja meillä todisteltiin voitavan ampua 70-80 % risteilyohjuksista alas Suomen yllä ydinaselatauksineen ja -räjähdyksineen.
Neuvostoaikana
Ukrainassa näyttää olleen myös Sevastopolin ja Mukachevon http://en.wikipedia.org/wiki/Voronezh_radar ennakkovaroitustutkat, nyt romutettuja.
Krimin
itäpuolelle Krasnodariin rakennettu Armavirin ennakkovaroitustutka näyttäisi olevan
toiminnassa ja samanlainen tutka Pietarin lähellä. Kaliningradiin Venäjä on ilmoittanut rakentavansa Voronezh-tutkan, samoin Murmanskin lähelle, jossa Olenegorskin vanhemmanmallinen ennakkovaroitustutka lienee toiminnassa.
Mordvan
Kovilkinon Container 29 B 6 tutkan 3000 km:n säde yltää Ranskan ja Englannin itärajoille. Noiden EU:n ydinasevaltojen ´ydinpeloitteet´ lienevät osana ilmeisesti yhä voimassa olevaa MAD-oppia, kauhun tasapainoa.
Venäjä
on samoin julistanut pitävänsä ydinaseensa ajan tasalla ja rakentanut mm. uusia Juri Dolgoruk-luokan sukellusaluksia. Uuden mannertenvälisen ydinohjuksen kehittämistyössä lienee ollut vaikeuksia ja neuvostoajalta periytynyt Topol-M koelaukaistiin Kapustin Jarista http://www.youtube.com/watch?v=hesaGoYf ... re=related Kazakstanin Sary Shaganiin Ukrainan kriisin aikana.
Ohjustestistä 4.3.2014 kirjoitetaan ennakkoilmoitetun sovitusti USAlle.

Vaikka Krimin miehitys ja sotaharjoitukset Ukrainan rajalla olisivatkin vain ´sapelien kalistelua´, niin millainenkohan MAD-opin tulevaisuuskehitys lienee?
Pres. Mauno Koivisto
sanoi ydinaseiden olevan vain ´poliittisia aseita´, mutta talousrasituksenakin niillä lienee suurikin merkitys?
Neuvotteluja ydinaseiden rajoittamiseksi on kylläkin käyty vuosikymmeniä ja kansainvälisellä oikeudella näyttää USAn ja Neuvostoliiton / Venäjän ydinaseneuvotteluissa olleen aina merkityksetön osa?

Veikko Palvo
Viimeksi muokannut Veikko I Palvo, 14.03.14 21:58. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Trilisser
Viestit: 496
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Ukraina

14.03.14 16:21

JariL kirjoitti:Jos Trilisser hyväsksyy Venäjän toiminnan niin se on kyllä suoranaista moraalittomuutta.
Se on reaalipolitiikkaa Staatsräsonin hengessä.

Tietysti hyväksyn Venäjän toimet, koska minun on pitänyt hyväksyä myös USA:n vastaavat toimet. Nythän EU esittää puhuvansa "eurooppalaisten nimissä", siis myös minun nimissäni. Ja EU ei tietääkseni julistanut minkäänlaisia pakotteita Yhdysvaltoja vastaan tämän rötöstellessä minkä kerkiää. EU siis hyväksyi nuo rötökset.

Ja jostain kumman syystä aina tuntuu löytyvän niitä, jotka keinolla millä hyvänsä löytävät Yhdysvaltain toiminnalle heidän silmissään hyväksyttäviä perusteita, mutta samat eivät koskaan löydä mitään hyväksyttäviä perusteita Yhdysvaltain vastustajien toimille.

Eilen A-talkin keskustelussa suorastaan nauratti, miten hurskasteleva toimittaja esitti tyrmistynyttä Venäjän virallisen propagandan kielestä. Ei tuo virallisen Venäjän propaganda kuva "fasisteineen" poikkea yhtään amerikkalaisten omiin vihollisiinsa kohdistamasta propagandasta; jenkkien vihollisethan ovat aina rikollisia, suorastaan pahuutta tihkuvia petoja, joitten armoton jahtaaminen on suoranaista ihmiskunnan onnellistuttamista. Meillä vaan atlanttilaiset nyökyttävät kiivaasti jälkimmäiselle kuvalle.

Trilisser
Viestit: 496
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Ukraina

14.03.14 16:26

nylander kirjoitti:Totta sen sijaan on, että en siedä räikeän ideologista historiankirjoitusta.
En siedä minäkään. Mutta nähtävästi määritelmämme "räikeän ideologisesta" historiankirjoituksesta ovat erilaiset, kun tulkitsen, että Mikko Uola edustaa sinulle räikeän ideologista, mutta Jokisipilä & Könönen ei. Edellinen kun edustaa minun silmissä epäideologista historiankirjoitusta parhaimmillaan ja jälkimmäinen mitä pahinta historian alistamista ideologialle.

Emma-Liisa
Viestit: 4927
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Ukraina

14.03.14 16:30

Trilisser kirjoitti:
JariL kirjoitti: Jos Trilisser hyväsksyy Venäjän toiminnan niin se on kyllä suoranaista moraalittomuutta.
Se on reaalipolitiikkaa Staatsräsonin hengessä.
Eihän tulipaloja tai murhiakaan tarviste hyväksyä. Ne eivät kuitenkaan katoa maailmasta (ainakaan lähitulevaisuudessa). Sama koskee suurvaltojen voimapolitiikkaa.

Kuten Heikki Talvitie Talouselämässä 3.3. sanoi: "Jos suurvallalla on sotilastukikohta, kuten Venäjällä Krimillä, se haluaa turvata tukikohdan ympäristön. Kyse ei ole siitä, ovatko Venäjän toimet järkeviä, vaan näin kaikki sotilaat käyttäytyisivät kaikissa maissa."

Toki voi kysyä, johtavatko Venäjällä ulkopolitiikkaa sotilaat. Mutta sama koskee USA:ta.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Ukraina

14.03.14 17:20

Trilisser kirjoitti:
nylander kirjoitti:Totta sen sijaan on, että en siedä räikeän ideologista historiankirjoitusta.
En siedä minäkään. Mutta nähtävästi määritelmämme "räikeän ideologisesta" historiankirjoituksesta ovat erilaiset, kun tulkitsen, että Mikko Uola edustaa sinulle räikeän ideologista, mutta Jokisipilä & Könönen ei. Edellinen kun edustaa minun silmissä epäideologista historiankirjoitusta parhaimmillaan ja jälkimmäinen mitä pahinta historian alistamista ideologialle.
Tässä olemme kerrankin täysin samaa mieltä. Minulle Jokisipilä & Könönen (kuin myös esim. Ville Kivimäki, Tuomas Tepora, Oula Silvennoinen, Lars Westerlund etc.) nimenomaan edustavat ideologisesta painolastista vapaata, objektiivisuuteen pyrkivää historiankirjoitusta parhaimmillaan, kuten olen aikaisemminkin tullut maininneeksi. Mutta makunsa kullakin.

Martti Tapio Pelho
Viestit: 322
Liittynyt: 24.12.11 17:05

"Vain koirat raunioita samoaa oi Ukraina"

14.03.14 23:05

Politikoiva tutkija, Mika Aaltola, Yhdysvaltojen hallituksen tutkijavaihtosopimuksien kautta CIA:n osittain rahoittamasta Suomen valtion virastosta, Suomen ulkopoliittisesta instituutista, oli kutsuttu 14.3. MTV:n studioon antamaan sovitun koodiston mukaisia “lopullisia totuuksia” Venäjästä.

Aaltolan näkemyksen mukana Venäjä “loisii” maailman yhteisössä ja tuottaa meille vain “sotilaallisia ongelmia”.

Aaltolan mukaan toisen maailman sodan päättymisestä on jo niin pitkä aika, että “maailmanyhteisön” tulisi poistaa “rangaistuksena” Venäjän valtiolta YK:n turvaneuvostossa vakituisen jäsenen status.

Yhdysvaltojen hallitukset ovat YK:n turvaneuvoston jäsenvaltiona puolustaneet sotilas-, miehitys- ja vakoilutoimin taloudellisia intressejään ilman YK:n turvaneuvoston valtuutusta tai täsmällistä toimilupaa mm. Vietnamissa (1964-75), Grenadassa (1983), Iranissa (1979), Panamassa (1979), Afganistanissa (1979-), Pakistanissa, Irakissa (2003-2014), Haitissa (2010) ja Libyassä (2011-14).

Näissä sotatoimissaan Yhdysvaltojen hallitukset ja armeija ovat tappaneet kansainvälisen oikeuden ja ihmisoikeuksien vastaisesti 12 miljoonaa siviiliä.

Yhdysvaltojen kapitalismin taloudellisisia intressejä ja etuja puolustumassa ja vartioimassa Yhdysvaltojen armeijalla on noin 814 sotilastukikohtaa eri puolilla maailmaa, joista sadat “ikuisin vuokrasopimuksin”.

Useimmat näistä Yhdysvaltojen sanelemista ja pakottamista ns. vuokrasopimuksista rikkovat selvästi sitä samaa "kansainvälistä oikeutta", jonka ainoa rikkoja natotettujen tutkijoittemme ja toimittajien mukaan on ollut, on ja tulee olemaan vain Venäjän valtio.

Panamassa Yhdysvalloilla on vuonna 1903 allekirjoitettu kanavan “vuokrasopimus”, jonka kaikki artiklat ovat Yhdysvaltojen “ostamia” ja sanelemia.

Kansainvälisen oikeuden vastaisesti Panaman vuokrasopimukseen kesto on kirjattu “ikuisiksi ajoiksi” ilman Panaman laillista oikeutta sopimuksen irtisanomiseen tai vuokran suuruutta koskevaa neuvotteluoikeutta.

Myös Kuubassa, YK:n itsenäisen ja suvereenin valtion maaperällä sijaitsevan Guantanamonmaalaueen vuokrasopimuksen on “ostanut” ja sanellut Yhdysvallat - “ikuisiksi ajoiksi” ja ilman muodollista irtisanomisoikeutta.

Kuvitellaanpa, mitä Yhdyvaltojen hallitus ja armeija tekevät tilanteessa kun Kuuban ja Venäjän hallitukset ilmoittavat maailmalle päässeensä kansainvälisoikeudelliseen vuokrasopimukseen, jonka mukaisesti Kuuba vuokraa Kuubasta, Guantanamosta, USA:n "vuokra"sotilastukikohdan ja vankilan vierestä, uuden sotilastukikohdan lentokenttineen Venäjälle seuraavaksi sadaksi vuodeksi?

MTV:n toimittaja asenteellisissa kysymyksissään ja Aaltola vielä asenteellisimmissa vastauksissaan eivät pohtineet studiossa 14.3. pätkän vertaa sitä, mitkä ovat tai voisivat olla Yhdysvaltojen motiivit ja tavoitteet Ukrainassa ja miksi ja kuka on antanut Yhdysvalloille osapuolistatuksen Euroopassa Ukrainan ja Venäjän valtioiden välisessä asiassa?

Vai onko niin kuten on jo perustellusti otaksuttu ja Venäjän hallituksen edustajat ovat väittäneet, että 20 tarkka-ampujan toimeksiantajina ja vastuullisina Kiovan keskustassa suoritetuissa poliisien ja mielenosoittajien joukkomurhissa olivat todellisuudessa, suoraan tai epäsuoraan, USA:n Kiovan lähetystössä operoineet Yhdysvaltojen hallituksen viraston, CIA:n, edustajat.

Tulkinta, ettei USA:n Kiovan lähetystöllä olisi ollut mitään roolia Ukrainassa ja Kiovan joukkomurhissa ja niiden rikostutkinnan estämisessä, ei ole uskottava.

Martti Pelho
suuhygienisti
Fuengirola
ANDALUSIA
Viimeksi muokannut Martti Tapio Pelho, 14.03.14 23:17. Yhteensä muokattu 2 kertaa.

jsn
Viestit: 2058
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Ukraina

14.03.14 23:15

Emma-Liisa kirjoitti:Kuten Heikki Talvitie Talouselämässä 3.3. sanoi: "Jos suurvallalla on sotilastukikohta, kuten Venäjällä Krimillä, se haluaa turvata tukikohdan ympäristön. Kyse ei ole siitä, ovatko Venäjän toimet järkeviä, vaan näin kaikki sotilaat käyttäytyisivät kaikissa maissa."

Toki voi kysyä, johtavatko Venäjällä ulkopolitiikkaa sotilaat. Mutta sama koskee USA:ta.
Ympäristönsä voi turvata kovin monella eri tavalla. Joukkojen lähettäminen on äärimmäinen toimenpide, joka kielii ahdingosta ja epätoivosta, ei suinkaan voimasta. Samaa edustanee konfliktin kiihdyttäminen Itä-Ukrainassa, jolla ilmeisesti lähinnä kehitellään parempia neuvotteluasemia.

Ilmeisesti tästä tulee lopulta pikku tappio lännelle, kun Putin saa lopulta korjata Krimiltä laihan saaliinsa ja kaikki jatkuu taas ennallaan. Tyytyväiseksi se ei häntä varmaankaan tee, joten vastaavia tempauksia saamme nähdä jatkossakin. Tämä yllyttänee hakemaan lisää helppoja voittoja joilla pönkittää horjuvaa hallintoa. Kun suosio alkaa seuraavan kerran laskea, aletaan jälleen lähettää itsepuolustusjoukkoja johonkin suuntaan, missä asuu venäläisiä.

kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Ukraina

15.03.14 13:30

Ukrainasta uutisoitiin kohtalaisesti tammi- ja helmikuun aikana.

Keikahdukset tapahtuivat 22. helmikuuta:

1) "Pravy Sektor" ja "Svoboda" - esiliinanaan "Isänmaa"-puolue - ottivat vallan Kiovassa, ja

2) maailman tiedotusvälineistä loppui hetkessä kaikki Ukrainaa koskeva uutisointi.

Oli kuin joku olisi sanonut isännän äänenpainoin (anteeksi ilmaukset, mutta Isäntä puhuu Isännän tavoin): "Fuck the Ukraine! It's now Putin, stupid!"

Euromaidanista. vallankaappauksesta, venäläisiin kohdistetusta kielisorrosta (laki heti keikauksen tapahduttua) ei ole näkynyt sanan sanaa. Mystisten tarkkampujien toiminta jää taatusti selvittämättä, ellei niistä joku Viron ulkoministeri varomattomasti sano jotain - tai sitten Russia Today.

Suomessa on ollut sivukaupalla lehtijuttuja ja tunneittain televisiota otsikolla "Ukraina", mutta puhe on ollut aina ja ainoastaan Putinista. Onko Ukraina yleensä olemassakaan?

Emma-Liisa
Viestit: 4927
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Ukraina

15.03.14 15:51

kpj kirjoitti: venäläisiin kohdistetusta kielisorrosta (laki heti keikauksen tapahduttua)
Eikös laki sittemmin kumottu? Lienee ollut ylilyönti siitä, että ukrainan kieltä sorrettiin jo tsaarin aikana.

Kannatan oikeutta äidinkieleen, mutta ihmettelen, miksi venäläisten oikeus siihen entisissä neuvostotasavalloissa olisi "pyhempi" kuin vaikkapa suomenkielisten oikeus Ruotsissa tai Karjalassa. Siksikö että Venäjä on suuri valtio ja kieli ja Suomi pieni valtio ja kieli? Itse asiasssahan se tarkoittaa, että venäjän kielellä ei ole hätää, toisin kuin pienillä kielillä.

Missään tapauksessa "kielisorto" ei oikeuta voimatoimiin vieraan valtion taholta.

kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Ukraina

15.03.14 17:53

Emma-Liisa kirjoitti:
kpj kirjoitti: venäläisiin kohdistetusta kielisorrosta (laki heti keikauksen tapahduttua)
Eikös laki sittemmin kumottu? Lienee ollut ylilyönti siitä, että ukrainan kieltä sorrettiin jo tsaarin aikana.
...
Missään tapauksessa "kielisorto" ei oikeuta voimatoimiin vieraan valtion taholta.

Ei kommentoija Emma-Liisa voi tietenkään luulla, että kirjoitin "oikeuttaakseni" ulkovaltain puuttumisia.
Itse asiassa toivoin informaatiota ja keskustelua Ukrainan politiikasta.

Minun on pakko samalla huomauttaa, ettei mieleeni juolahtaisikaan "ylilyöntien" oikeuttaminen tsaariin suunnatulla tyytymättömyydellä.

Kielellisen sorron, uusnatsismin ja valtionkeikausten vähättely eivät sovi minulle.

Kumottiinko kielilain fasistinen uustulkinta? Tähän ei Emma-Liisa tuo vastausta.

Ja jos kumottiin, tapahtuiko se nimenomaan kansainvälisen selkkauksen alettua?

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”