Klaus Lindgren
Viestit: 1127
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Ukraina

Ja Lemmi kaartelee ja kiertelee kuin kissa kuumaa puuroa. Ei, nyt pointti ei ole sorsissa eikä kissoissa eikä puurossa, vaan siinä, että lentokoneen alasampumisesta on ensisijainen vastuu ampujalla. Jos Ukraina saa sanktioita siitä, että salli lentämisen vaarallisella alueella, se ei muuta sitä, että päävastuu ampumisesta on edelleen sillä, joka ampui, ja niillä, jotka käskivät ampumaan ja sitten niillä, jotka antoivat ampumisvälineet. Ja pyytäisin Lemmiä nyt olemaan pölpöttämästä enempää Turun yliopistosta, sorsista, kissoista tai edes puuron lämpötilasta. Lentävä kirvesmies, Ukrainan metsänhoito ei liity tähän asiaan sekään.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Ukraina

Klaus Lindgren kirjoitti:Ja pyytäisin Lemmiä nyt olemaan pölpöttämästä enempää Turun yliopistosta, sorsista, kissoista tai edes puuron lämpötilasta.
Luulin sinun Klaus olevan Turun yliopiston palveluksessa ja pölpötät sorsista, kissoista ja puurosta.

Muistaakseni esittelin hollantilaisen yliopiston oikeusoppineiden näkemyksiä MH17:n alas ampumiseen liittyvistä oikeudellisista kysymyksistä. Ei kai se ole sorsatusta, kissoja ja puuroja. Luulen, ettei ole.

Klaus Lindgren
Viestit: 1127
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Ukraina

Niin, olet, Lemmi tosiaankin puhunut kaikesta muusta paitsi ampujan vastuusta. Kuka ampui?

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Ukraina

Klaus Lindgren kirjoitti:Niin, olet, Lemmi tosiaankin puhunut kaikesta muusta paitsi ampujan vastuusta. Kuka ampui?
Luulen, että ampujan vastuusta on arvioitu linkittämässäni hollantilaisten oikeusoppineiden kirjoituksessa Legal Remedies for Downing Flight MH17. Siinä on myös oikeusistuimista missä MH17:n alasampumista voitaisiin käsitellä ja ennakkotapauksia vastaavista aiemmista tapahtumista.

Luitko Klaus mitä hollantilaiset kirjoittivat?

Kuka ampui on kai avoinna. Ukrainan, Hollannin, Belgian, Australian ja Malesian tutkimusta jatkettiin kahdella vuodella. Tutkimusopimusta pidennettiin äsken. Päättämättä on mm Suomen BUK-testitulosten antaminen tutkimusryhmälle.

Voi olla, että kahden vuoden kuluttua tutkimusryhmä esittää syytöksen, ehkä saman jonka se esitti syyskuun lopussa, mutta tarkennetun. Oikeudellisesti asia menisi vielä oikeuslaitoksen päätettäväksi, mutta minkä oikeusistuimen, siitä on hollantilaisten raportissa.

Poliittisesti vastuu on selvisi kai yhdessä päivässä ja poliittisesti vastuu on Venäjän, jota rankaistiin talouspakotteilla.

Oikeudellisesti vastuu saattaa selvitä vuosien päästä. Sellainen käsitys minulla on.

Klaus Lindgren
Viestit: 1127
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Ukraina

Lemmi kirjoitti:Kuka ampui on kai avoinna.
Lienee tosiaan epäselvää, ketkä tarkkaan ottaen ampuivat. Epäselvää ei ole, kenen palveluksessa olivat.
Poliittisesti vastuu on selvisi kai yhdessä päivässä ja poliittisesti vastuu on Venäjän, jota rankaistiin talouspakotteilla.
No tulihan se sieltä. Mikä siinä oli noin vaikeata?

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Ukraina

Julkisuudessa esitetty motiivi Ukrainan ilmatilan avoinna pitämiseen on ylilentomaksut.

Amerikkalainen Washington Post kirjoitti 23.7.2014 eli muutama päivä MH17:n jälkeen, että jotkut kriitikot ovat kysyneet salliko Kiovan hallitus vaarallisen ilmatilan avoinna pitämisen kerätäkseen ylilentomaksuja.
After Malaysia Air Flight 17 apparently was shot down over Ukraine, some critics questioned whether the Kiev government allowed dangerous airspace to remain open so that it could continue to collect overflight fees.
Jutussa haastateltu nimetön "asiantuntija" kertoo, ettei vain Ukrainan etu ollut pitää ilmatila avoinna vaan myös lentoyhtiöiden etu. Maksaa enemmän kiertää Ukrainan ilmatila kuin lentää sen läpi.

Ukraina saa vuosittain 200 miljoonaa dollaria sallimalla ylilennot.

Ukraine gets $200 million a year for allowing overflights
https://www.washingtonpost.com/news/wor ... erflights/

Klaus Lindgren
Viestit: 1127
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Ukraina

Kun Lemmikin on päässyt selvyyteen siitä, kenellä on vastuu ampumisesta ja melkein 300 ihmisen surmaamisesta, hän alkaa pohtia lentomaksuja. Arvojärjestys tuokin.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Ukraina

Klaus Lindgren kirjoitti:Kun Lemmikin on päässyt selvyyteen siitä, kenellä on vastuu ampumisesta ja melkein 300 ihmisen surmaamisesta, hän alkaa pohtia lentomaksuja. Arvojärjestys tuokin.
Olen pahoillani Klaus. En tiedä vastuullisia. Tiedän poliittisen syytöksen, jonak poliitikot esittivät ajat sitten. Tutkinta on kuitenkin kesken. Näin minä olen ymmärtänyt.

Ehkä on vain yksi tapaus, joka on oikeuskäsittelyssä. Euroopan ihmisoikeustuomioistuin on aloittanut saksalaisten uhrien omaisten oikeudenkäynnin Ukrainan valtiota vastaan.

MH17 European Court on Human Rights Green Lights Lawsuit against Ukraine
http://www.airlive.net/mh17-european-co ... t-ukraine/

Oikeudenkäynnin lopullista tulosta en pysty arvioimaan ennalta, mutta pidän hyvänä asiana, että syytökset käsitellään oikeudessa, mikä kai on länsimaisen oikeuskäsityksen perusta, mutta voin olla väärässäkin. Ehkä olen vanhanaikainen nipottaja.

Klaus Lindgren
Viestit: 1127
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Ukraina

Lemmi ei siis voi millään uskoa, että Venäjän tukemat ja auttamat Donetskin kapinalliset ampuivat sen koneen alas. Eiköhän tämä ole nyt tullut selväksi.

lentava kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20

Re: Ukraina

Klaus Lindgren kirjoitti:Lemmi ei siis voi millään uskoa, että Venäjän tukemat ja auttamat Donetskin kapinalliset ampuivat sen koneen alas. Eiköhän tämä ole nyt tullut selväksi.

Ehkä historiaa luodaan uskomuspohjalle. En tiedä. Olen kuitenkin kiitollinen, että ette toimi oikeuslaitoksen piirissä.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Ukraina

lentävä kirvesmies kirjoitti:
Klaus Lindgren kirjoitti:Lemmi ei siis voi millään uskoa, että Venäjän tukemat ja auttamat Donetskin kapinalliset ampuivat sen koneen alas. Eiköhän tämä ole nyt tullut selväksi.
Ehkä historiaa luodaan uskomuspohjalle. En tiedä. Olen kuitenkin kiitollinen, että ette toimi oikeuslaitoksen piirissä.
Ottamatta kantaa MH 17-turmaan enemmälti niin minäkin huomasin että Klaus olisi ilmeisesti oikeuslaitokselle kauhu. Hän tuomitsisi huhupuheiden perusteella!

Lemmin linkittämä hollantilaisen työryhmän raportti asiaan liittyvästä normistosta ja käytännön tulkinnasta on muuten puolueeton ja tasapuolinen asiantuntijalausunto lentokoneiden alasampumisesta. Erittäin hyvä ja monipuolinen ja - korostan vielä - täysin puolueeton. Tarkoitettu asiaan perehtymättömille kuten minulle. Suosittelen kenelle tahansa.

Klaus kuitenkin etsii tapaukseen liittyviä kansainvälisen oikeuden normeja vertauksistaan sorsastukseen eikä asiantuntijoiden näkemyksistä saati sitten kirjoitetun lain normeista ja oikeustapauksista.

Pitäytyisi sorsastukseen eikä alkaisi puhumaan kaikkitietävästi asiasta johon ei mitä ilmeisemmin ole tarkemmin perehtynyt.


Semmottii…


--=Terv. h.j.=--

Klaus Lindgren
Viestit: 1127
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Ukraina

Katsotaanpas sitä tutkijoiden raporttia hieman. Tässä linkki, vaikka onhan tuo täällä ennenkin esitetty: https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-vlie ... ion-joint/. Perusteellisesti ovat tosiaan tutkineet. Jos vaikkapa Jansson istuisi käräjiä tuomitsemassa, hän joutuisi tuomitsemaan käytännössä kaikki rikosjutut paljon vähäisemmän poliisitutkinnan varassa.
Näin tuo sanoo lopussa, otsikolla Conclusions:
Based on the above the JIT concludes that flight MH17 was shot down on 17 July 2014 by a missile of the 9M38 series, launched by a BUK-TELAR, from farmland in the vicinity of Pervomaiskiy (or: Pervomaiskyi). At that time, the area was controlled by pro-Russian fighters. Furthermore, the investigation also shows that the BUK-TELAR was brought in from the territory of the Russian Federation and subsequently, after having shot down flight MH-17, was taken back to the Russian Federation.
Eli kone ammuttiin alas kapinallisten alueelta ja ohjusjärjestelmä tuotiin sinne Venäjältä ja vietiin sinne sitten takaisin. Hieman alempana todetaan, että siitä, ketkä henkilöt olivat mukana tekemässä päätöksiä ja ampumassa, ei ole saatu selvää. Mahdollisia henkilöitä on sata.

Jotta semmosii. On siis yksiselitteisen selvää, että asejärjestelmä oli venäläinen ja sen ohjuksen ampuivat joko Itä-Ukrainan kapinalliset tai kenties jopa venäläiset. Itse veikkaan noita kapinallisia. Venäläiset saivat ohjusjärjestelmänsä takaisin käytön jälkeen, joten heillä oli sormensa pelissä koko ajan. Muuten ei Lemmin mainitsema Venäjän poliittinen vastuu olisikaan mahdollinen.

lentava kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20

Re: Ukraina

Klaus Lindgren kirjoitti:Katsotaanpas sitä tutkijoiden raporttia hieman. Tässä linkki, vaikka onhan tuo täällä ennenkin esitetty: https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-vlie ... ion-joint/. Perusteellisesti ovat tosiaan tutkineet. Jos vaikkapa Jansson istuisi käräjiä tuomitsemassa, hän joutuisi tuomitsemaan käytännössä kaikki rikosjutut paljon vähäisemmän poliisitutkinnan varassa.
Näin tuo sanoo lopussa, otsikolla Conclusions:
Based on the above the JIT concludes that flight MH17 was shot down on 17 July 2014 by a missile of the 9M38 series, launched by a BUK-TELAR, from farmland in the vicinity of Pervomaiskiy (or: Pervomaiskyi). At that time, the area was controlled by pro-Russian fighters. Furthermore, the investigation also shows that the BUK-TELAR was brought in from the territory of the Russian Federation and subsequently, after having shot down flight MH-17, was taken back to the Russian Federation.
Eli kone ammuttiin alas kapinallisten alueelta ja ohjusjärjestelmä tuotiin sinne Venäjältä ja vietiin sinne sitten takaisin. Hieman alempana todetaan, että siitä, ketkä henkilöt olivat mukana tekemässä päätöksiä ja ampumassa, ei ole saatu selvää. Mahdollisia henkilöitä on sata.

Jotta semmosii. On siis yksiselitteisen selvää, että asejärjestelmä oli venäläinen ja sen ohjuksen ampuivat joko Itä-Ukrainan kapinalliset tai kenties jopa venäläiset. Itse veikkaan noita kapinallisia. Venäläiset saivat ohjusjärjestelmänsä takaisin käytön jälkeen, joten heillä oli sormensa pelissä koko ajan. Muuten ei Lemmin mainitsema Venäjän poliittinen vastuu olisikaan mahdollinen.
Toisin kuin osa historioitsijoista toimii, normaalin sivistysvaltion oikeuslaitos toimii siten, että tuomio annetaan vasta tutkimusten valmistuttua.
Eilen Venäjän syyttäjälaitos lähetti tapauksen tutkijoille materiaalia juttuun liittyen. www.vesti.ru/doc.html?id=2814890

Tapauksen tutkimuksessa on vielä esimerkiksi näyttämättä mahdollisen ohjuksen ampumispaikka, joka koneessa olevien jälkien ja todisteena käytetyn valokuvan (savuvana) mukaa poikkeavat toisistaan.

Onko sitten joillakin tutkijoilla sellaista tietoa, jota ei päästetä julkisuuteen, emme voi tietää. Tapauksissa joihin liittyy politiikka, emme ehkä koskaan saa tietää totuutta, tai siihen menee ainakin aikaa. Kuten Nizzan edustalla vuonna 1968 alas ammutun SE-210 tapaus osoittaa, sillä vasta vuonna 2011 sotilasasiamies Michel Laty TF1 haastattelussa asian paljasti.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Ukraina

lentävä kirvesmies kirjoitti:Onko sitten joillakin tutkijoilla sellaista tietoa, jota ei päästetä julkisuuteen, emme voi tietää. Tapauksissa joihin liittyy politiikka, emme ehkä koskaan saa tietää totuutta, tai siihen menee ainakin aikaa. Kuten Nizzan edustalla vuonna 1968 alas ammutun SE-210 tapaus osoittaa, sillä vasta vuonna 2011 sotilasasiamies Michel Laty TF1 haastattelussa asian paljasti.
Ranskalaisen lentokoneen ampui alas mahdollisesti Ranskan ohjus Ranskan testatessa niitä.

https://en.wikipedia.org/wiki/Air_France_Flight_1611

Italialaisen Aerolinee Itavian lento 870 tuhoutui vuonna 1980 ja epäilty on ollut Naton hävittäjä. Yksi oikeuskäsittely alkoi 7 vuotta tapahtuman jälkeen ja vuonna 2013 Palermolainen oikeus määräsi Italian valtion maksamaan 100 miljoonaa euroa korvauksia uhrien omaisille, koska ei ollut taannut ilmatilan turvallisuutta. Korvausten saaminen kesti 33 vuotta tapahtumasta. Tästä on hollantilaisten oikeusoppineiden raportissa.

Neuvostoliiton ammuttua Korean Airlinesin lennon KAL 007 alas Siperian ilmatilassa Reaganin hallinto editoi lentäjän radiokeskustelut voidakseen osoittaa alas ampumisen olleen tahallinen matkustajakoneen alas ampuminen vaikka KAL 007 ei piitannut lentäjän kehoituksista lentää pois Neuvostoliiton ilmatilasta. Luin tuosta vasta muutamia kuukausia sitten ja muistaakseni muokatut äänitteet Reaganin hallinto esitti YK:ssa todisteena tahallisuudesta.

Vastaavia tapauksia, jotka ovat vasta monen vuoden kuluttua paljastuneet toisiksi kuin millaisiksi ne on alun alkaen esitetty, ovat mm Ruotsin sukellusvenejahdit 1980 luvulla (syytettiin Neuvostoliittoa sukellusveneistä, olivatkin amerikkalaisia ja brittien veneitä, mikä paljastui kai noin 2005), Tonkinin lahden tapaus, jossa USA väitti P-Vietnaminen hyökänneen USA:n laivaston kimppuun, mutta myöhemmin osoittautui, ettei hyökkäystä koskaan tapahtunut, mutta USA sai syyn pommittaa P-Vietnamia. Tämäkin taisi paljastua vasta hiljan.

Moni saattaa muistaa Irakin massatuhoaseet, joilla Irakin piti uhata maailmaa. Niitä ei ollut. Menin aikoinaan lankaan. Uskoin amerikkalaisten väitettä massatuhoaseista, mutta olin väärässä. Valheen perusteella USA hyökkäsi Irakiin.

Voi olla, että äsken oli vastaavaa. USA:n puolustusministeriö ilmoitti Jemenin houthien ampuneen sen sotalaivoja ohjuksilla maalta käsin. Yksikään ohjus ei osunut. Voi olla, ettei ohjuksia ammuttu, mutta USA sai syyn tuhota Jemenin meriliikennettä valvovat tutka-asemat. Tutka-asemien tuhoamisella ehkä edistetään Jemenin kauppasaartoa.

Tapio Onnela
Viestit: 4869
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ukraina

Lemmi kirjoitti:
lentävä kirvesmies kirjoitti:Onko sitten joillakin tutkijoilla sellaista tietoa, jota ei päästetä julkisuuteen, emme voi tietää. Tapauksissa joihin liittyy politiikka, emme ehkä koskaan saa tietää totuutta, tai siihen menee ainakin aikaa. Kuten Nizzan edustalla vuonna 1968 alas ammutun SE-210 tapaus osoittaa, sillä vasta vuonna 2011 sotilasasiamies Michel Laty TF1 haastattelussa asian paljasti.
Ranskalaisen lentokoneen ampui alas mahdollisesti Ranskan ohjus Ranskan testatessa niitä.
Mitä tekemistä tällä tapauksella on Ukrainan tilanteen kanssa?

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”