kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Ukraina

17.03.14 22:37

Emma-Liisa kirjoitti:Jukka Kemppinen lainaa Paasikiveä:
J.K. Paasikiven ministeri Steinhardille kirjoittamasta kirjeestä 27.5.1941 (Foreign Relations of the United States 1941 I, Washington 1958., s. 30).

"Arvovalta merkitsee heille enemmän kuin mikään muu.

Heidän muuttumaton politiikkansa on saada, mitä he voivat, niin vähällä kuin mahdollista, ja sitten pyytää lisää.

He eivät uhraa koskaan välittömiä etujaan tulevaisuuden päämäärien vuoksi.

He eivät kiinnitä koskaan huomiota siihen, mitä on sanottu, vaan ainoastaan siihen, mitä on tehty.

He pyrkivät saamaan korkean hinnan siitä, minkä ymmärtävät joutuvansa tekemään joka tapauksessa.

He ovat immuuneja eettisille ja humanitäärisille ja abstraktiin oikeuteen perustuville tekijöille, ollen pelkästään käytännöllisten ja realististen näkökohtien vaikutettavissa."

Lähde: Tuomo Polvinen, J.K. Paasikivi. Valtiomiehen elämäntyö 3. 1939-1944 s.288-289.
http://kemppinen.blogspot.fi/search?q
Melkein kuin jostain Valtiosta olisi puhe.

Jää kuitenkin epäselväksi, tarkoittiko vanha machiavelliläinen nimenomaan Steinhardin kotimaata, vai valtioiden edusmiehiä yleensä.

Emma-Liisa
Viestit: 4960
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Ukraina

18.03.14 00:45

kpj kirjoitti: Melkein kuin jostain Valtiosta olisi puhe.

Jää kuitenkin epäselväksi, tarkoittiko vanha machiavelliläinen nimenomaan Steinhardin kotimaata, vai valtioiden edusmiehiä yleensä.
Paasiikivi tarkoitti Venäjää eli silloista Neuvostoliittoa.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Ukraina

18.03.14 09:36

J.K. Paasikivi kirjoitti:Heidän muuttumaton politiikkansa on saada, mitä he voivat, niin vähällä kuin mahdollista, ja sitten pyytää lisää.

He eivät uhraa koskaan välittömiä etujaan tulevaisuuden päämäärien vuoksi.
Puhtaan sotilaalliselta kannalta Krimin haltuunotto lienee epäilemättä yksi historian helpoimmista operaatioista, jos kaikki poliittiset tekijät, joilla ei ole välitöntä vaikutusta, jätetään huomiotta.

Suurvallat ovat yleensä tarkkoja julkisesta kuvastaan. Venäjää ei kuitenkaan näytä kiinnostavan mielikuvien muokkaus oman maan ulkopuolella. Sen mediaoperaatioita ei ole koskaan suunnattu pitkäaikaisen vaikutuksen aikaansaamiseen vaan pelkiksi tilapäisiksi taktisiksi siirroiksi.

Venäjän johto elää hetkessä, joten sitä on mahdoton ennakoida. Tuskin Venäjällä on minkäänlaista lyhyen tai pitemmän aikavälin strategiaa tai suunnitelmaa kuinka kulloinkin edetä. Ne merille pyrkimiset ym. "historialliset tosiasiat" kuuluvat lähinnä myyttien joukkoon, joilla lännessä yritetään epätoivoisesti löytää punaista lankaa, jota ei ole.

Merien merkitys on nykypäivänä täysin toinen kuin 1800-luvulla. Kauppa kulkee eri maiden ja satamien kautta joka tapauksessa, eikä tulleja tms. juuri ole. Mitään välttämättömyyttä saada jokin tietty alue omaan haltuun ei ole. Kenelläkään ei ole varaa häiritä kansainvälistä logistiikkaa, joka on äärimmilleen viritettyä.

Emma-Liisa
Viestit: 4960
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Ukraina

18.03.14 10:06

No eipä USA:nkaan politiikka Afghanistanissa näytä kovin kaukonäköiseltä.

http://www.hs.fi/ulkomaat/Neuvostoliito ... 4783518841

Kari Hintsala
Viestit: 68
Liittynyt: 18.01.06 15:51
Paikkakunta: Turku
Viesti: Kotisivu

Re: Ukraina

18.03.14 10:45

jsn kirjoitti:Puhtaan sotilaalliselta kannalta Krimin haltuunotto lienee epäilemättä yksi historian helpoimmista operaatioista, jos kaikki poliittiset tekijät, joilla ei ole välitöntä vaikutusta, jätetään huomiotta.
Silti hämmästyttää se tavaton kiire, jolla Krimin asiassa touhutaan, heittäen nurkkaan vähäkin uskottavuus, ja propagandan vaihtaessa levyä päivittäin. Kuka enää muistaa niitä Kiovan "fascisteja", kun teema seuraavassa hetkessä olikin jo Krimin palaaminen isänmaan helmaan?

Toki suunnitelmat ovat olleet valmiina ja kukaties äänestysliputkin painettuina (tämähän on vain toisinto Baltian maiden pakkoliitoksista 1940), mutta silti: miksi moinen tulenpalava kiire ja miksi juuri nyt?

(Ja kas, tätä kirjoitettaessa myös Transdniestria on ilmoittanut halunsa liittyä Venäjään. Mitkähän fascistit heitä uhkaavat?)

Martti Tapio Pelho
Viestit: 322
Liittynyt: 24.12.11 17:05

Re: Ukraina

18.03.14 10:50

Yhdysvaltojen mediassa Ukrainan ns. kansannousun ja Kiovaan perustetun Terijoen hallituksen taustasta kirjoitetaan mm. seuraavaa:

"Assistant Secretary of State Victoria Nuland, told the National Press Club last December that the US has “invested” $5 billion in organizing a network to achieve US goals in Ukraine in order to give “Ukraine the future it deserves. Nuland is the Obama regime official who was caught red-handed naming the members of the Ukrainian government Washington intends to impose on the Ukrainian people once the paid protesters have unseated the current elected and independent government."

Martti Pelho
suuhygienisti
Fuengirola
ANDALUSIA

kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Ukraina

18.03.14 10:57

Emma-Liisa kirjoitti:
kpj kirjoitti: Melkein kuin jostain Valtiosta olisi puhe.

Jää kuitenkin epäselväksi, tarkoittiko vanha machiavelliläinen nimenomaan Steinhardin kotimaata, vai valtioiden edusmiehiä yleensä.
Paasiikivi tarkoitti Venäjää eli silloista Neuvostoliittoa.

Steinhard ei taida olla historian suurmiehiä (päätellen vilkaisustani Internetiin). Paasikivi oli vuonna 1941 ja aina jatkossakin Realpolitiker. Edellytyksenä oli imartelun taito. Paasikivi lienee olettanut, että Steinhard oli helppo kohde.

Tiesipä Juho Kustikin (toisin kuin kenties Emma ja Kemppinen), että Neuvostoliitto käsitti Venäjän lisäksi 14 tasavaltaa, niiden joukossa nimikkomaamme Ukraina.

Olisi hauska tietää tarkoitetaanko tässä rasistista kuvausta "venäläisistä" yleensä
vai kenties Venäjän (siis epätarkasti: Neuvostoliiton) johdon karakterisointia.

Kummassakin tapauksessa sitaatti on halpamainen.

Sen onttous käy jokaiselle ilmi, jos korvaa arvoituksellisen "he"-sanan käänteellä "venäläiset, toisin kuin kaikki muut" pitävät "arvovallasta" sekä ovat "immuuneja eettisille ja humanitäärisille ja abstraktiin oikeuteen perustuville tekijöille".

Suunsoittoa.

Emma-Liisa
Viestit: 4960
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Ukraina

18.03.14 12:26

kpj kirjoitti: Olisi hauska tietää tarkoitetaanko tässä rasistista kuvausta "venäläisistä" yleensä vai kenties Venäjän (siis epätarkasti: Neuvostoliiton) johdon karakterisointia.

Kummassakin tapauksessa sitaatti on halpamainen.

Sen onttous käy jokaiselle ilmi, jos korvaa arvoituksellisen "he"-sanan käänteellä "venäläiset, toisin kuin kaikki muut" pitävät "arvovallasta" sekä ovat "immuuneja eettisille ja humanitäärisille ja abstraktiin oikeuteen perustuville tekijöille".
Halpamaista tai ei, Paasikivellä ei ollut hyvää käsitystä Venäjästä, joka hänen mielestään järjestelmästä riippumatta oli länsimaisten arvojen vastakohta. Hän kiitti onneaan, että Suomi ei ollut saanut sieltä muuta kuin muutamia ruokalajeja.

kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Ukraina

18.03.14 12:46

Emma-Liisa kirjoitti:
kpj kirjoitti: Olisi hauska tietää tarkoitetaanko tässä rasistista kuvausta "venäläisistä" yleensä vai kenties Venäjän (siis epätarkasti: Neuvostoliiton) johdon karakterisointia.

Kummassakin tapauksessa sitaatti on halpamainen.

Sen onttous käy jokaiselle ilmi, jos korvaa arvoituksellisen "he"-sanan käänteellä "venäläiset, toisin kuin kaikki muut" pitävät "arvovallasta" sekä ovat "immuuneja eettisille ja humanitäärisille ja abstraktiin oikeuteen perustuville tekijöille".
Halpamaista tai ei, Paasikivellä ei ollut hyvää käsitystä Venäjästä, joka hänen mielestään järjestelmästä riippumatta oli länsimaisten arvojen vastakohta. Hän kiitti onneaan, että Suomi ei ollut saanut sieltä muuta kuin muutamia ruokalajeja.
Kuukautta ennen Barbarossaa taisi olla melko yleistä, että suomalaiset poliitikot (vallan muutkin kuin Paasikiven Kokoomus) olivat venäläisvastaisia.

Pitivätkö todella ukrainalaisia ja virolaisia "venäläisinä"? Oliko Stalin venäläinen?

Mikähän Emma-Liisalla on tavoitteena, kun nostaa Paasikiven opportunistisia sotapuheita tähän Ukraina-keskusteluun?

Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Ukraina

18.03.14 19:35

JariL kirjoitti:Jos johonkin on pakko alistua kun ei muuta voi niin se ei ole sama asia kuin hyväksyminen. Olen sitäpaitsi huomaavinani että protestoit täällä varsin voimakkaasti erinäisiä asioita vastaan eli et kuitenkaan hyväksy esimerkiksi USA:n toimia. Voima ei ole oikeutta (enkä tarkoita oikeutta juridisessa mielessä) eikä se siksi muutu sen mukaan kuka sitä käyttää.
Tässä tilanteessa hyväksyn (enemmän) Venäjän toimia kuin USA:n toimia jo ihan maantieteellisistä syistä. Mietitäänpä, että miten USA reagoisi, jos Venäjä masinoisi vallankumouksen Meksikossa, ja valtaan nousisi venäläismielinen hallinto.

Sekin on aika outoa, että miten äkkiä EU:kin ystävystyi vaaleilla valitun hallituksen väkivalloin kaataneen joukkion kanssa, kun tämä on sopivasti EU-mielinen. Verrataanpa: miten EU reagoisi, jos riehuva väkijoukko valtaisi vaikkapa Ranskan hallintorakennukset ja kaataisi vaaleilla valitun hallituksen? Taputtaisiko Barroso käsiään ja julistaisi kansan tahdon toteutuneen?

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Ukraina

18.03.14 19:58

kpj kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:
kpj kirjoitti: Melkein kuin jostain Valtiosta olisi puhe.

Jää kuitenkin epäselväksi, tarkoittiko vanha machiavelliläinen nimenomaan Steinhardin kotimaata, vai valtioiden edusmiehiä yleensä.
Paasiikivi tarkoitti Venäjää eli silloista Neuvostoliittoa.

Steinhard ei taida olla historian suurmiehiä (päätellen vilkaisustani Internetiin). Paasikivi oli vuonna 1941 ja aina jatkossakin Realpolitiker. Edellytyksenä oli imartelun taito. Paasikivi lienee olettanut, että Steinhard oli helppo kohde.

Tiesipä Juho Kustikin (toisin kuin kenties Emma ja Kemppinen), että Neuvostoliitto käsitti Venäjän lisäksi 14 tasavaltaa, niiden joukossa nimikkomaamme Ukraina.

Olisi hauska tietää tarkoitetaanko tässä rasistista kuvausta "venäläisistä" yleensä
vai kenties Venäjän (siis epätarkasti: Neuvostoliiton) johdon karakterisointia.

Kummassakin tapauksessa sitaatti on halpamainen.
Minusta on selvää, että Paasikivi tarkoitti nimenomaan Neuvostoliiton johtoa. Eihän tuo kuvaus sovellukaan luontevasti kansanjoukkoihin. Mikä tuossa olisi halpamaista? Enemmän tai vähemmän subjektiivisia luonnehdintoja harrastetaan kaikkialla, tuossakin vain käytetään "paikallistuntemusta" kaukaisempien avuliaaksi orientoimiseksi.

kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Ukraina

18.03.14 22:04

Olisi Kemppinenkin kiinnostanut enemmän, jos olisi onkinut esiin yhtä kriittisen puheenvuoron Natsi-Saksasta.

Ei tainnut Paasikivi (1941) uskaltaa.

Naiivia tekstiä, kaiken kaikkiaan.

kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Ukraina

18.03.14 22:24

jsn kirjoitti:
kpj kirjoitti:Äärikansallisista (uusnatseista) voi toki sanoa melkein aina, että heidän suurisuuntaiset reviirihaaveensa joutuvat jatkuvasti heidän hellimänsä "etnisen puhdistuksen" jalkoihin.
Kenellä mielestäsi on tällaisia pyrkimyksiä Ukrainassa?
Johtuen translitteroinnin vaikeudesta ja muista kiireistä vastaan uutistoimisto Reuterin sekä CNN:ssä kommentoineen prof. David Speedien sanoin.

Reuters:
Two of the groups under most scrutiny are Svoboda, whose members hold five senior roles in Ukraine's new government including the post of deputy prime minister, and Pravy Sektor (Right Sector), whose leader Dmytro Yarosh is now the country's Deputy Secretary of National Security.

David Speedie:
A 2012 European Parliament resolution condemned the main -- but by no means most extreme -- ultra-right party, Svoboda, as "racist, anti-Semitic and xenophobic."
The resolution also appeals to pro-democratic parties in the Rada "not to associate with, endorse or form coalitions with this party."
As if to endorse the sentiments of the EU resolution, the leader of Svoboda, Oleh Tyahnybok, is on record saying that Kiev is governed by "a Jewish-Russian mafia" and has said Ukrainians bravely fought Muscovites, Germans, Jews "and other scum" in World War II.


Olisi voinut toivoa, että nämä uhkaavat ilmiöt olisivat edes jonkin verran sordinoinut Saksan johtoa. Puhumattakaan siitä, että Ranskan ulkoministeri Laurent Fabius on itse juutalainen.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Ukraina

18.03.14 22:35

Trilisser kirjoitti:Verrataanpa: miten EU reagoisi, jos riehuva väkijoukko valtaisi vaikkapa Ranskan hallintorakennukset ja kaataisi vaaleilla valitun hallituksen? Taputtaisiko Barroso käsiään ja julistaisi kansan tahdon toteutuneen?
Ei riehuva väkijoukko Ukrainan hallitusta kaatanut, vaan vaaleilla valittu parlamentti, kun presidentti oli lähtenyt livohkaan. Maalla ei enää ollut toimivaa hallitusta. Hallintorakennuksiakaan ei tätä ennen vallattu. Ranska on sitäpaitsi EU:n keskeinen jäsenvaltio, jota ilman EU:ta ei olisi edes olemassa, joten vertailusi ontuu pahasti.

Tilanne oli kuten useassa itäisen Keski-Euroopan sosialistimaassa loppuvuonna 1989. Länsi antoi niille tukensa mutta vältti tiukasti itse tapahtumiin puuttumista. Tiettyä samankaltaisuutta Kiovan kriittisistä tapahtumista saattaa löytyä Romanian tapahtumiin vuonna 1989, missä Timisoaran väitettyä verilöylyä josta alkoi Ceaucescun kaatuminen on väitetty ainakin osin lavastetuksi. Vallan otti Kansallisen pelastuksen rintama, jossa oli mukana kommunistipuolueen jäseniä. Asioita ei kaiketi ole vieläkään täysin selvitetty.

On silti luonnollista, että EU:lla oli jonkinasteinen moraalinen velvollisuus antaa Ukrainan uudelle hallinnolle heti tukensa, sillä konflikti sai alkunsa sen kanssa solmitusta kumppanuussopimuksesta, jonka torjumista vastaan mielenosoitukset alkoivat.

Martti Tapio Pelho
Viestit: 322
Liittynyt: 24.12.11 17:05

Kiovan mielenosoitukset alkoivat spontaanisti vai aloitettiin suunnitelmallisesti?

19.03.14 00:59

JSNlle

Kiovan mielenosoitukset eivät alkaneet "spontaanisti" marraskuussa 2013 vaan ne "aloitettiin" (ja rahoitettiin) Yhdysvaltojen hallituksen viraston CIAn toimesta "suunnitelmallisesti".

Poliisin ja mielenosoittajien joukkomurhat Kiovan keskustassa ovat rikoksia.

Yhdysvaltojen hallitus päätti Euroopan puolesta ja "kansainvälisen oikeuden" toimeenpanona ettei Kiovan joukkomurhien rikostutkintaa ja murhattujen oikeuslääketieteellistä tutkintaa suoriteta. Piste.

Martti Pelho
suuhygienisti
Fuengirola
ANDALUSIA

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”