Tapio Onnela
Viestit: 4862
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

15.06.16 15:57

Emma-Liisa kirjoitti:Vähemmistökansoille etnisyys oli selvä tekijä, joko niin että 1937-8 heitä joutui vainon kohteeksi venäläisiä huomattavasti enemmän, tai niin että kansalta vietiin kyydityksillä esim. potentiaaliset johtajat (esim. Baltia) tai niin että koko kansa siirrettiin (esim. Krimin tataarit, tshetseenit)
Tähän voisi vielä lisätä Puolan upseerit ja älymystö, joka teurastettiin venäläisten toimesta mm Katynin metsässä, tarkoitus oli sama, tuhota etnisen ryhmän johtajat. Seuraavana olisivat olleet vuorossa suomalaiset, mikäli talvisodassa olisi käynyt toisin kuin kävi.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

15.06.16 16:08

Tapio Onnela kirjoitti:Seuraavana olisivat olleet vuorossa suomalaiset, mikäli talvisodassa olisi käynyt toisin kuin kävi
Mistä tällainen voidaan tietää edes spekulatiivisesti, saati täydellä varmuudella? Prof. Rentola on muistaakseni asiaa toistellut, mutta en ole hänenkään teksteissään nähnyt esitettävän mitään dokumenttia.

Vertailun vuoksi: monelleko suomalaiselle upseerille tehtiin väkivaltaa jatkosodan jälkeen, jota kai sentään nykykatsannossakin voidaan pitää selvästi hävittynä hyökkäyssotana?
Viimeksi muokannut nylander, 15.06.16 16:55. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

15.06.16 16:55

Richard J. Evansin kirjassa The third Reich in history and memory on luku "Was the 'Final solution' unique", jossa Evans vertaa holokaustia Stalinin vainoihin.

Ensinnäkin Puola 1939-41: NL aikoi toimeenpanna samanlaisen yhteiskunnallisen vallankumouksen kuin aiemmin NL:ssa. Itä-Puola liitettiin NL:oon "kansanäänestyksen" pohjalta. Miehitysviranomaiset kansallistivat puolalaisen eliitin omaisuuden, erityisesti pankit ja teollisuusyhtiöt. He ottivat puolalaiselta aatelilta sen suuret maaomaisuudet ja jakoivat ne pääasiassa ei-puolalaisten pikkuviljelijöiden kesken. He yllyttivät ukrainalaisia ja valkovenäläisiä alempia luokkia, jotka muodostivat väestön enemmistön, väkivaltaisuuteen puolalaisia eliittejä kohtaan. Täten Evansin mielestä puolalaisia vastaan ei hyökätty rasistiselta vaan luokkapohjalta, mikä rinnastui punaiseen terroriin Venäjällä vuonna 1918 bolsevikkivallankumouksen jälkeen.

Lisäksi ne joita neuvostomiehittäjät pitivät porvarillis-taantumuksellisina eliitteinä kyyditettiin, ei pois NL:n maaperältä vaan syvälle sen sisälle, mistä Evans tulkitsee ettei kyyditysten tarkoituksena, vaikka ne olivat brutaaleja, ollut kansallisen vähemmistön täydellinen eliminointi vaan sen poliittinen neutralisointi ja jos mahdollista sen käännytys kommunismiin - päämäärät, jotka olivat samoja kuin muissa kyydityksissä sodan jälkeen. Tässä mielessä kyyditettyjä ryhmiä ei erotettu muista NL:n väestöstä, vaan ne jakoivat sen kohtalon ja kärsimykset. Muodollisessa, perustuslaillisessa mielessä Itä-Puolan neuvostovalloitus merkitsi samoja poliittisia oikeuksia kaikille aikuisille riippumatta heidän etnisyydestään. Monille juutalaisille tämä merkitsi vapautumista antisemitistisesta diskriminaatiosta, jota Puolan hallinto oli ennen sotaa harjoittanut.

Ei kuitenkaan ole epäilystä Itä-Puola sovjetisoinnin murhaavasta luonteesta. Se oli vain yksi massamurhista ja brutaaleista väestönsiirroista, jotka tehtiin Stalinin määräyksestä. Syyskuusta 1941 alkaen NL:n salainen poliisi kyyditsi 1,2 miljoonaa etnistä saksalaista Ukrainasta Volgan alueelta ja monista neuvostokaupungeista Siperiaan hyvin ankarissa olosuhteissa: 175 000 heistä kuoli. Myös puoli miljoonaa muita etnisiä vähemmistöjä Kaukasukselta kyydittiin Siperiaan. Ja kun Saksan armeija lähestyi, NL:n salainen poliisi murhasi systemaattisesti oletettuja nationalisteja ja vastavallankumouksellisia, jotka olivat neuvostovankiloissa: 100 000 vankia ammuttiin, tapettiin pistimillä ja räjäytettiin käsikranaateilla yksistään Länsi-Ukrainassa. Kaikki tämä tehtiin NL:n sotilaallisen turvallisuuden nimissä.

Kaikki tämä ei kuitenkaan tarkoittanut yritystä tuhota koko kansallisuus. Näin on väitetty yhdestä tapauksesta, nimittäin Ukrainan nälänhädästä 1930-luvun alussa (holodomor).

Evans myöntää, että nälänhätä oli ihmisten (hallituksen) aikaansaama, mutta kiistää että se olisi ollut kansanmurha. Tosin 80 prosenttia uhreista oli ukrainalaisia, mutta taustalla ei ollut venäläisten rasismi vaan Stalinin pakkoteollistaminen, mitä varten hän keräytti ruokaa maaseudulta uusiin teollisuuskaupunkeihin, sekä pakkokollektivisointi, jonka tarkoitus oli keskittää tuotanto, saavuttaa suuruuden hyötyjä eikä vähiten helpottaa ruuan kokoamista ja jakelua. Talonpojilta otettiin niin paljon, ettei karjalle jäänyt tarpeeksi. Ne talonpojat jotka vastustivat joko ammuttiin tai kyyditettiin "kulakkeina". Huomattava määrä osoitti vastustuksensa tuhoamalla viljaansa tai teurastamalla karjaansa. Tietäen että vilja tullaan takavarikoimaan, talonpojat eivät välittäneet kylvää seuraavana satokautena.

Stalinin mielestä vastustus ei johtunut vain kulakeista vaan myös ukrainalaisesta nationalismista. Ukrainan kommunistinen puolue puhdistettiin ja vuonna 1933 käytiin kulttuurinen venäläistämisen kampanja, ei vähiten vastauksena natsidiktatuurin syntyyn Saksassa, koska Saksan militarismi oli rohkaissut ukrainalaista nationalismia ensimmäisen maailmansodan aikana ja Stalin pelkäsi sen toistuvan. Kuitenkin nämä toimet sattuivat samaan aikaan kuin suurimittaiset takavarikot ja pidätykset, samoin kuin sen että neuvostoviranomaiset estivät avun nälänhädästä kärsiville. Nälänhätä saavutti päämääränsä: riippumattomien talonpoikien tahdon murtamisen. Vuoteen 1936 90 prosenttia talonpoikaistalouksista oli kollektivisoitu. 25 miljoonaa pientä, yksityistä maatilaa oli korvattu neljännesmiljoonalla kolhoosilla. Nämä tuottivat ruokaa teollisuuskaupungeille, joihin ei vähemmän kuin 25 miljoonaa ihmistä muutti 1926-1939. Sen tähden nälänhätä, vaikka se olikin keinotekoisesti luotu, loppujen ei suuntautunut ukrainalaisia vastaan koska he olivat ukrainalaisia, eikä se tappanut heitä kaikkia ilman erotusta.

Sen sijaan natsien massamurhan motiivi oli alusta alkaen rasistinen ideologia joka määritteli uhrit näiden etnisyyden perusteella.

Evansin viimeinen huomautus on olennainen: Hitler halusi tuhota kaikkijuutalaiset, vaikkei siitä ollut mitään hyötyä, päinvastoin holokaustiin meni resursseja jota olisi tarvittu sodankäyntiin. Sen sijaan Stalinin vainoissa oli jonkinlainen logiikka sikäli, että esim. Ukrainan nälänhätä lakkasi, kun tavoite oli saavutettu. Ihminen saattoi myös siirtyä ryhmästä toiseen: aatelisesta tai papinpojasta saattoi tulla bolsevikki ja entisestä vangista saattoi tulla vartija (myös toisinpäin), mutta Hitlerin mielestä kristityksi kääntynyt juutalainen oli juutalainen.

Silti tällainen vertailu valitettavasti tuntuu myös puolustelulta, etenkin kun siihen liittyy sellaisia sanoja kuin "nationalismi" ja "porvarillis-taantumuksellinen eliitti". Kai heilläkin oli oikeus elää ja asua kotonaan?

Lisäksi Evans pitää kansanmurhana vain koko kansan tuhoamista.

Wikipedia kertoo:
"Kansanmurha-termin oikeudellisen määritelmän kehitti puolalais-amerikkalainen oikeustieteilijä, Yalen yliopiston oikeustieteen professori Raphael Lemkin (1900-1959). Hän otti käyttöön englannin kielen sanan genocide muodostamalla sen kreikan sanasta γένος, génos (suom. ”syntyperä, suku, kansa”) ja latinan sanasta caedere (suom. ”hakata maahan, surmata, tuhota”) teoksessaan Axis Rule in Occupied Europe (1944). Lemkinin määritelmä kansanmurhalle perustui holokaustiin ja armenialaisten kansanmurhaan.

Lemkin esitti genocide-sanan käyttöön ottamista juridiseksi termiksi Yhdistyneiden kansakuntien yleiskokouksessa 9. joulukuuta vuonna 1948. Yleiskokous äänesti siitä 12. tammikuuta vuonna 1951, ja se hyväksyttiin viralliseksi nimitykseksi kansanmurhalle (yleiskokouksen päätöslauselma 260 [III]).

Ensimmäisissä termin määrittelyissä kansanmurhaan liitettiin rikokset poliittista, uskonnollista, rotu- tai muuta ryhmää vastaan. Neuvostoliitto vastusti tätä ankarasti ja poliittinen ryhmä tiputettiin määritelmästä. Neuvostoliitto liittolaisineen pyrki myös saamaan mukaan aikomukset tuhota kansallisen, rodullisen tai uskonnollisen ryhmän kieli, uskonto tai kulttuuri, mutta Yhdysvallat liittolaisineen vastusti tätä, koska pelkäsi joutuvansa syytetyksi rasismista ja alkuperäisväestön assimilaatiosta.[1]
Suomen rikoslaissa kansanmurha on kriminalisoitu joukkotuhonnan nimellä, joka määritellään näin:
Joka jonkin kansallisen, rodullisen, etnisen tai uskonnollisen ryhmän taikka niihin rinnastettavan kansanryhmän hävittämiseksi kokonaan tai osittain
1.surmaa ryhmän jäseniä,
2.aiheuttaa ryhmän jäsenille vaikeita ruumiillisia tai henkisiä sairauksia tai vammoja,
3.ryhtyy pakkotoimiin syntyvyyden ehkäisemiseksi ryhmän piirissä,
4.pakolla siirtää lapsia ryhmästä toiseen tai
5.muulla vastaavalla tavalla olennaisesti huonontaa ryhmän elinehtoja,

on tuomittava joukkotuhonnasta vankeuteen vähintään neljäksi vuodeksi tai elinkaudeksi. Yritys on rangaistava.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kansanmurha

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

15.06.16 17:12

nylander kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:Seuraavana olisivat olleet vuorossa suomalaiset, mikäli talvisodassa olisi käynyt toisin kuin kävi
Mistä tällainen voidaan tietää edes spekulatiivisesti, saati täydellä varmuudella? Prof. Rentola on muistaakseni asiaa toistellut, mutta en ole hänenkään teksteissään nähnyt esitettävän mitään dokumenttia.
Stalin sanoi talvisodan aikana, että kaikki suojeluskuntalaiset tapetaan. Oliko hänellä tapana lausua turhia uhkailuja?

Miksi Suomea olisi kohdeltu eri tavalla kuin muita NL:n miehittämiä maita? Miten muuten sovjetisoiminen olisi onnistunut kuin terrorilla ja kyydityksillä?

Kuopio-sarjassa Sirpa Kähkönen antaa kommunisti Lassi Tuomen miettiä, että jos NL voittaa, hänen perheensä kohtaloksi tulee Siperian-juna (hän oli näet murtunut Valpon kuulusteluissa ja oli kommunistien kannalta petturi). Eikä perheen Saksan voittaessa tietysti käy sen paremmin.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

15.06.16 17:28

Emma-Liisa kirjoitti:
nylander kirjoitti:
Mistä tällainen voidaan tietää edes spekulatiivisesti, saati täydellä varmuudella? Prof. Rentola on muistaakseni asiaa toistellut, mutta en ole hänenkään teksteissään nähnyt esitettävän mitään dokumenttia.
Stalin sanoi talvisodan aikana, että kaikki suojeluskuntalaiset tapetaan. Oliko hänellä tapana lausua turhia uhkailuja?

Miksi Suomea olisi kohdeltu eri tavalla kuin muita NL:n miehittämiä maita? Miten muuten sovjetisoiminen olisi onnistunut kuin terrorilla ja kyydityksillä?

Kuopio-sarjassa Sirpa Kähkönen antaa kommunisti Lassi Tuomen miettiä, että jos NL voittaa, hänen perheensä kohtaloksi tulee Siperian-juna (hän oli näet murtunut Valpon kuulusteluissa ja oli kommunistien kannalta petturi). Eikä perheen Saksan voittaessa tietysti käy sen paremmin.
Kysyn uudelleen, sinultakin: Miksi ei siis perin pohjin hävityn jatkosodan jälkeen ilmeisesti ketään tapettu ja teurastettu? Tässä ei nyt Sirpa Kähkösen Kuopio-sarja riitä yhtään selittämään asiaa.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

15.06.16 18:25

Emma-Liisa kirjoitti:
Lemmi kirjoitti: Luulen että aikakautena myös venäläisiä pidettiin epäluotettavina. Viittaat kai Stalinin puhdistuksiin, jotka kohdistuivat kai kaikkiin etnisiin ryhmiin ja, jos noin on kuin olen ymmärtänyt, niin vihan motiivi oli poliittinen eikä etninen.
Tässä on erotettava kaksi asiaa. Ensinnäkin se että vaino kohdistuu tiettyyn etniseen ryhmään sen etnisyyden perusteella, joko niin että sen jäseniä epäillään siksi että he kuuluvat ko. ryhmään, tai siksi että koko ryhmää rangaistaan joidenkin sen jäsenten teoista.
En tiedä yhtään etnistä ryhmää Neuvostoliitossa, jonka kaikkia jäseniä olisi vainottu. Oliko joku etninen ryhmä, jonka jäsenet puhdistettiin kommunistisesta puoleesta, armeijasta tai hallinnosta? Saksassa juutalaisilla ei tietääkseni ollut mitään asiaa natsipuolueeseen, ei hallintoonkaan kai eikä armeijaan, ei ainakaan kai upseeriksi. Saksan vainon motiivi oli viha etnistä ryhmää kohtaan. Minusta samaa ei ollut Neuvostoliitossa. En tiedä siitä, jos sitä on ollut.

Luulen, että asioilla on eroa ja eroja on myös vainoilla.

Klausille olen pahoillani kirjoituksestani amerikan saksalais- ja japanilaisvainoista. Otin perspektiivin vuoksi puheeksi ja vastasin Emma-Liisalle saksalaisvainoista, jotka minun tietojeni mukaan tapahtuivat.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

15.06.16 18:39

Kyllä suomalaisia koskevista suunnitelmista Katyniin liittyen ovat maininneet useat venäläiset ja puolalaiset historioitsijat, joilla on ollut pääsy alkuperäisiin Katyn-asiakirjoihin. Anna M. Ciencialian, Wojciech Materskin vuonna 2008 julkaisemassa teoksessa ”Katyn: A Crime Without Punishment” näihin viitaten arvellaan, että upseerit pidettiin hengissä koska heitä arveltiin voitavan käyttää jonkinlaiseen poliittiseen vaihtoon, joko saksalaisten tai Puolan pakolaishallituksen kanssa.

Ajallisesti myös on selvä yhteys liittoutuneiden suunnitelmiin lähettää apujoukko Suomeen, johon olisi kuulunut myös puolalainen prikaati. Hanke tunnetusti mitätöityi, kun Suomen hallitus päätti torjua tarjotun avun. Stalin todennäköisesti sai tiedon tästä maaliskuun alkupäivinä. Näin talvisodan rauhanteko olisi ollut välittömänä syynä upseerien teloittamiseen ja tuntuisi uskottavalta koska asiaa oli tähän asti viivytetty, ja mm. annettu upseereille ideologista koulutusta. Tavoitteena oli muodostaa upseereista Stalinille myönteisen puolalaisen hallituksen ja armeijan ydin, aivan kuten puolalainen kenraali Anders oli koetettu rekrytoida tällaiseen heti syksyllä 1939. Eli itäalueista oli alun perin tarkoitus luoda sosialistinen Puola (vrt. karjalais-suomalainen neuvostotasavalta?). Samoin upseerit saivat pitää yhteyttä omaisiinsa aina maaliskuuhun 1940 saakka. Useat ovat myös sitä mieltä että tilaa tarvittiin suomalaisille vangeille, joita tosin oli talvisodan loppuvaiheessa vain noin tuhat. (s. 144-149).

Ilmeisesti taustalla oli oletus, että talvisodassa oli pian tulossa läpimurto ja vankeja tulisi paljon lisää ja pääosa Suomesta Neuvostoliiton haltuun, jolloin puhdistuksiin voitiin ryhtyä. Em. teoksessa arvellaan myös että osa tilasta tarvittiin Baltian maista tuleville vangeille. Tämä todistaisi siitä, että Baltian lopullinen miehitys oli suunnitteilla maaliskuusta 1940 lähtien.
nylander kirjoitti:Kysyn uudelleen, sinultakin: Miksi ei siis perin pohjin hävityn jatkosodan jälkeen ilmeisesti ketään tapettu ja teurastettu? Tässä ei nyt Sirpa Kähkösen Kuopio-sarja riitä yhtään selittämään asiaa.
Minusta vertailu jatkosodan jälkeisen tilanteen kanssa on hieman anakronistista. Neuvostoliiton tilanne ja tavoitteet olivat tässä vaiheessa aivan toiset, Saksa oli luhistumassa, eikä enää liittolainen. Tietenkin jos Suomi olisi liitetty Neuvostoliittoon, mistä Stalin tässä vaiheessa luopui, olisi varmasti johtanut isoihin puhdistuksiin, koska Suomessa oli taatusti ilmennyt väkivaltaista vastarintaa. Sirpa Kähköstä tai teoksiaan en tunne. Mikään ei osoita, että Stalin ei olisi muuttanut tavoitetta tilanteen mukaan.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

15.06.16 18:45

jsn kirjoitti:Kyllä suomalaisia koskevista suunnitelmista Katyniin liittyen ovat maininneet useat venäläiset ja puolalaiset historioitsijat, joilla on ollut pääsy alkuperäisiin Katyn-asiakirjoihin.
Saisiko noista suorat lainaukset.

Klaus Lindgren
Viestit: 1127
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

15.06.16 19:31

Emma-Liisa kirjoitti:Lisäksi Evans pitää kansanmurhana vain koko kansan tuhoamista.
Noin ajatellen kansanmurhia ei olisi juurikaan tapahtunut. Ei edes natsi-Saksassa, ei Osmannien Turkissa, ei tšerkessien mailla, aivan tarkkaan ottaen tuskin edes Tasmaniassa.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

15.06.16 19:36

jsn kirjoitti:Tietenkin jos Suomi olisi liitetty Neuvostoliittoon, mistä Stalin tässä vaiheessa luopui, olisi varmasti johtanut isoihin puhdistuksiin, koska Suomessa oli taatusti ilmennyt väkivaltaista vastarintaa
Niinpä niin - "varmasti ja taatusti". Mutta miksi Suomea ei sitten syksyn 1944 jälkeen liitetty Neuvostoliittoon, kun kerran Stalin sitä viimeistään vuodesta 1939 oli suunnattomasti himoinnut? Mikä esti? Sekin tuntuu täysin arvoitukselliselta, että lukuisissa sodanaikaisissa rauhantunnusteluissa, joista ensimmäinen tehtiin elokuussa 1941, kaikissa vaatimuksena oli Moskovan 1940 rauhan rajojen palauttaminen - ei vähempää mutta ei myöskään enempää.

No, en ollenkaan epäile, ettei näihinkin löytyisi käypä ja kattava selitys.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

15.06.16 19:38

Lemmi kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:
Lemmi kirjoitti: Luulen että aikakautena myös venäläisiä pidettiin epäluotettavina. Viittaat kai Stalinin puhdistuksiin, jotka kohdistuivat kai kaikkiin etnisiin ryhmiin ja, jos noin on kuin olen ymmärtänyt, niin vihan motiivi oli poliittinen eikä etninen.
Tässä on erotettava kaksi asiaa. Ensinnäkin se että vaino kohdistuu tiettyyn etniseen ryhmään sen etnisyyden perusteella, joko niin että sen jäseniä epäillään siksi että he kuuluvat ko. ryhmään, tai siksi että koko ryhmää rangaistaan joidenkin sen jäsenten teoista.
En tiedä yhtään etnistä ryhmää Neuvostoliitossa, jonka kaikkia jäseniä olisi vainottu.
Esimerkiksi tsetseenit ja Krimin tataarit, jotka siirretiin toiseen asuinpaikkaan in corpore.
Oliko joku etninen ryhmä, jonka jäsenet puhdistettiin kommunistisesta puoleesta, armeijasta tai hallinnosta?
Vuoden 1937-8 puhdistukset suuntautuivat moninkertaisesti sellaisiin vähemmistökansallisuuksiin kuin suomalaiset, puolalaiset, saksalaiset jne. verrattuna venäläisiin. Ulkomailla toimivia agentteja puhdistettiin myös kansallisuuden perusteella.

Stalin oli siksi fiksu, että jätti aina muutaman "näytekappaleen", jollainen oli mm. O.V. Kuusinen.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

15.06.16 19:48

nylander kirjoitti:
jsn kirjoitti:Tietenkin jos Suomi olisi liitetty Neuvostoliittoon, mistä Stalin tässä vaiheessa luopui, olisi varmasti johtanut isoihin puhdistuksiin, koska Suomessa oli taatusti ilmennyt väkivaltaista vastarintaa
Niinpä niin - "varmasti ja taatusti". Mutta miksi Suomea ei sitten syksyn 1944 jälkeen liitetty Neuvostoliittoon, kun kerran Stalin sitä viimeistään vuodesta 1939 oli suunnattomasti himoinnut? Mikä esti? Sekin tuntuu täysin arvoitukselliselta, että lukuisissa sodanaikaisissa rauhantunnusteluissa, joista ensimmäinen tehtiin elokuussa 1941, kaikissa vaatimuksena oli Moskovan 1940 rauhan rajojen palauttaminen - ei vähempää mutta ei myöskään enempää.

No, en ollenkaan epäile, ettei näihinkin löytyisi käypä ja kattava selitys.
Eiköhän jo kauan sitten ole tultu käsitykseen, että Stalinilla oli minimi- ja maksimitavoite, joka vaihteli tilanteen mukaan. Suomi ei hänelle tietenkään ollut tärkeä sinänsä vaan osa suurempaa strategiaa.

Suomen valloitukseen Stalin todistettavasti pyrki talvisodan aikana kaksi ensimmäistä kuukautta, mutta todennäköistä on, että Suomesta olisi tullut ensimmäinen kansantasavalta ja "punainen Suur-Suomi".

Syksyn 1944 jälkeen ratkaisi se, että Suomea ei ollut miehitetty, sisäpoliittinen tilanne vakiintui suursodan kestäessä (väliaikaisesta tuli pysyvä, kuten Rentola sanoo), kommunisteista ei ollut valtaa ottamaan ja Stalin sai sotilaalliset tavoitteensa YYA-sopimuksella.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

15.06.16 20:06

Televisiosta kuulin, että Stalin olisi katunut Suomen jättämistä rauhaan ja sanonut syyksi Yhdysvaltain reaktion pelon. Mutta myöhemmin hän oli tajunnut liioitelleensa Yhdysvaltain ystävyydentunteita Suomea kohtaan ja päätellyt, ettei maa olisi tosiasiassa välittänyt Suomen kohtalosta mitään.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

15.06.16 20:41

Emma-Liisa kirjoitti:Suomen valloitukseen Stalin todistettavasti pyrki talvisodan aikana kaksi ensimmäistä kuukautta, mutta todennäköistä on, että Suomesta olisi tullut ensimmäinen kansantasavalta ja "punainen Suur-Suomi".
nylander kirjoitti:Niinpä niin - "varmasti ja taatusti". Mutta miksi Suomea ei sitten syksyn 1944 jälkeen liitetty Neuvostoliittoon, kun kerran Stalin sitä viimeistään vuodesta 1939 oli suunnattomasti himoinnut? Mikä esti? Sekin tuntuu täysin arvoitukselliselta, että lukuisissa sodanaikaisissa rauhantunnusteluissa, joista ensimmäinen tehtiin elokuussa 1941, kaikissa vaatimuksena oli Moskovan 1940 rauhan rajojen palauttaminen - ei vähempää mutta ei myöskään enempää.
Stalinin tavoitteet tosiaan olivat muuttuvia. Tuskin Suomen työtätekevien vapauttaminen ja vallankumouksen toteuttaminen oli talvisodan alkaessa vuonna 1939 puhdasta propagandaa - olihan talvisodan alkuvaiheessa täysin realistista että sortajaluokka kukistuu muutamassa päivässä.

Aiemmin mainitsemassani teoksessa esitetään, että Stalinin tavoitteena oli vuonna 1939 ollut myös muodostaa Puolan itäalueista jonkinlainen "punainen Suur-Puola". Sen perustamisessa olisi tarvittu sittemmin teloitetuksi joutuneita upseereita (vrt. Kuusisen hallituksen armeija). Tilanne muuttui nopeasti ja maaliskuussa 1940 puolalaisupseereista tulikin äkkiä taakka, josta piti päästä nopeasti eroon. Muutenhan ei ole oikein järjellistä, että upseereille annettiin poliittista valistusta ja annettiin pitää yhteyttä omaisiinsa ja Puolan pakolaishallitukseen ja jopa heidän olinpaikkansa kerrottiin. Ilmeisesti teloitus oli Stalinilta paha hätiköinti ja poliittinen virhearvio, josta oli haittaa pitkäksi aikaa. Puolalaisethan kyselivät upseereista jatkuvasti.

kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

15.06.16 20:42

Emma-Liisa kirjoitti:

Suomen valloitukseen Stalin todistettavasti pyrki talvisodan aikana kaksi ensimmäistä kuukautta, mutta todennäköistä on, että Suomesta olisi tullut ensimmäinen kansantasavalta ja "punainen Suur-Suomi".
Mitä tarkoittaa yllä sana "todistettavasti"?
Entä mitä sanonta "todennäköistä on"?
Minkä historiatiedon perusteella?

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”