jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

20.08.16 22:19

Viime päivinä eri medioissa on muisteltu paljon Neuvostoliiton vallankaappausta, josta on kulunut tasan 25 vuotta. On kiintoisaa, että Venäjällä Kreml on nyt kieltänyt kaappauksen julkisen muistelemisen, jota tähän asti on saanut tehdä joka vuosipäivän yhteydessä. Saa nähdä, muistellaanko vuoden 1993 toista vallankaappausyritystä parin vuoden päästä? Tullaankohan sen hävinnyt osapuoli osoittamaan marttyyreiksi, kun nyt Gennadi Janajevin "junttaa" ei sellaisinakaan haluta muistaa.

Vuoden 1991 vallankaappauksella oli lähes välitön seuraus: Neuvostoliiton lopettaminen ja useiden valtioiden itsenäistyminen eli Venäjän nykyisen presidentin sanoin katastrofi.

Tuolloinhan aidosti pelättiin Suomessakin, kuinka Neuvostoliitossa voisi puhjeta sisällissota, jossa olisi mahdollisesti voitu käyttää myös ydinaseita. Sittemmin on pidetty lähes vääjäämättömänä ja itsestäänselvänä, että kaappaajat epäonnistuivat, olivathan he hermona ja umpihumalassa koko kaappauksen keston ajan. Mutta olisiko kaappaajilla todella ollut mitään onnistumisen mahdollisuuksia? Olisiko historia voinut tuolloin kääntyä takaisin? Kuinka paljon näiden käytös oikeastaan poikkesi Gorbatshovin edeltäjien ajoista?

Suomessa ainakin tällainen muutos ei tuntunut olevan kovin suuri, joillekin jopa helpotus. Mieleen muistuu myös yhden suomalaislehden näyttävä reportaasi "Valta vaihtui Neuvostoliitossa", joka ilmestyi vasta sitten, kun kaappaus oli jo ohi. Julkisuudessa myös monet ennättivät toivoa paluuta edellisvuoden lopulla päättyneeseen clearing-kauppaan.

lentava kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

21.08.16 09:05

jsn kirjoitti:Viime päivinä eri medioissa on muisteltu paljon Neuvostoliiton vallankaappausta, josta on kulunut tasan 25 vuotta. On kiintoisaa, että Venäjällä Kreml on nyt kieltänyt kaappauksen julkisen muistelemisen, jota tähän asti on saanut tehdä joka vuosipäivän yhteydessä. Saa nähdä, muistellaanko vuoden 1993 toista vallankaappausyritystä parin vuoden päästä? Tullaankohan sen hävinnyt osapuoli osoittamaan marttyyreiksi, kun nyt Gennadi Janajevin "junttaa" ei sellaisinakaan haluta muistaa.

Vuoden 1991 vallankaappauksella oli lähes välitön seuraus: Neuvostoliiton lopettaminen ja useiden valtioiden itsenäistyminen eli Venäjän nykyisen presidentin sanoin katastrofi.

Tuolloinhan aidosti pelättiin Suomessakin, kuinka Neuvostoliitossa voisi puhjeta sisällissota, jossa olisi mahdollisesti voitu käyttää myös ydinaseita. Sittemmin on pidetty lähes vääjäämättömänä ja itsestäänselvänä, että kaappaajat epäonnistuivat, olivathan he hermona ja umpihumalassa koko kaappauksen keston ajan. Mutta olisiko kaappaajilla todella ollut mitään onnistumisen mahdollisuuksia? Olisiko historia voinut tuolloin kääntyä takaisin? Kuinka paljon näiden käytös oikeastaan poikkesi Gorbatshovin edeltäjien ajoista?

Suomessa ainakin tällainen muutos ei tuntunut olevan kovin suuri, joillekin jopa helpotus. Mieleen muistuu myös yhden suomalaislehden näyttävä reportaasi "Valta vaihtui Neuvostoliitossa", joka ilmestyi vasta sitten, kun kaappaus oli jo ohi. Julkisuudessa myös monet ennättivät toivoa paluuta edellisvuoden lopulla päättyneeseen clearing-kauppaan.

En nyt aivan taida ymmärtää. Siis mitä Kreml on kieltänyt, jos on kieltänyt julkisen muistelemisen. Miten muistellaan julkisesti ja miten tapausta on aiemmin muisteltu julkisesti.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

21.08.16 15:14

lentävä kirvesmies kirjoitti:Siis mitä Kreml on kieltänyt, jos on kieltänyt julkisen muistelemisen. Miten muistellaan julkisesti ja miten tapausta on aiemmin muisteltu julkisesti.
Moskovassa on järjestetty vuosittain muistotilaisuus vallankaappausyrityksessä kuolleiden muistoksi jo 24 vuoden ajan. Tänä vuonna sitä ei saanut järjestää. Muodollisena syynä ovat katutyöt. Tietenkin syitä voi olla monenlaisia, kuten tasan 25 vuotta.

http://www.hs.fi/ulkomaat/a1471495831587

Vain kommunistit ovat järjestäneet oman muistotilaisuutensa.

Olisi kiinnostavaa kuulla palstalaisten arvioita kaappauksen merkityksestä.

kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

21.08.16 16:56

jsn kirjoitti: Saa nähdä, muistellaanko vuoden 1993 toista vallankaappausyritystä parin vuoden päästä?
En oikeastaan tiedä mitä jsn tarkoittaa "vuoden 1993 toisella vallankaappausyrityksellä". Presidentti Jeltsin kaappasi lokakuussa 1993 vallan parlamentilta (perustuslain vastaisesti). "Kaappausyritys" siten ei epäonnistunut. Voiton kruunasivat duuman hajottaminen, uusi perustuslaki ja uudet edustajainvaalit saman vuoden joulukuussa.

Kun jsn toivoo veikkauksia tapahtumien muistelemisesta, sanoisin tämän päivän halltuksen olevan paljon innostuneempi Jeltsinin vallankaappauksesa kuin Janajevin kaappausyrityksestä.

Presidentti Boris Jeltsin nimitti läheisen neuvonantajansa Vladimir Putinin 1999 pääministeriksi ja siten välillisesti seuraajakseen. "Jeltsinin perustuslaki" (1993) on yhä voimassa.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

21.08.16 19:02

kpj kirjoitti:Kun jsn toivoo veikkauksia tapahtumien muistelemisesta, sanoisin tämän päivän halltuksen olevan paljon innostuneempi Jeltsinin vallankaappauksesa kuin Janajevin kaappausyrityksestä.
Rohkenen arvella että nykyduuma ei halua muistella taisteluita presidentin kanssa. Aihepiiri voisi tuntua Yhtenäisen Venäjän edustajista kukaties kiusalliselta. Vallankaappauksesta voi todellakin hyvin Jeltsinin kohdalla puhua. Tosin silloinen duuma oli muodostettu Neuvostoliiton aikana eikä sitä tuolloin pidetty sen takia legitiiminä. Venäjällä ei ollut vielä ollut yksiäkään vaaleja. 1993 oli silloin ja on edelleen vaikeasti tulkittavissa. Sellainen tuskin toistuu vuonna 2018?

Miksi sinusta Venäjällä ei haluta muistella Janajevia ja hänen määräämiensä tankkien alle kuolleita? Onko siinä kenties jotakin noloa ja kiusallista?

Levada Centerin tekemän gallupin mukaan 30 prosenttia venäläisistä katsoo kaappauksen olleen tragedia. 35 prosenttia katsoi sen olleen valtaapitävien välinen valtataistelu. 34 prosenttia katsoi että kaappaus oli paha asia. 8 prosentin mukaan siitä alkoi demokraattinen vallankumous joka lopetti Neuvostoliiton. 16 prosentin mukaan jos Janajev olisi voittanut, venäläisten olot olisivat nyt paremmat. Saman verran piti kaappausta positiivisena tapahtumana. Mutta vain 50 prosenttia vastaajista muisti tapahtuman olleen epäonnistunut kaappaus, 48 taas sanoi etteivät he muista tai tiedä mitä tapahtui.

https://www.rt.com/politics/356023-thir ... -see-1991/

http://true-news.info/on-the-eve-of-the ... -the-coup/

Kyllä Venäjän medioissa tapahtumaa on muisteltu, mutta julkiset muistoseremoniat kuitenkin evättiin. Olisi ollut kiinnostavaa, jos Janajevista ja kumppaneista olisi nyt leivottu sankareita.

lentava kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

21.08.16 21:49

jsn kirjoitti:
kpj kirjoitti:Kun jsn toivoo veikkauksia tapahtumien muistelemisesta, sanoisin tämän päivän halltuksen olevan paljon innostuneempi Jeltsinin vallankaappauksesa kuin Janajevin kaappausyrityksestä.
Rohkenen arvella että nykyduuma ei halua muistella taisteluita presidentin kanssa. Aihepiiri voisi tuntua Yhtenäisen Venäjän edustajista kukaties kiusalliselta. Vallankaappauksesta voi todellakin hyvin Jeltsinin kohdalla puhua. Tosin silloinen duuma oli muodostettu Neuvostoliiton aikana eikä sitä tuolloin pidetty sen takia legitiiminä. Venäjällä ei ollut vielä ollut yksiäkään vaaleja. 1993 oli silloin ja on edelleen vaikeasti tulkittavissa. Sellainen tuskin toistuu vuonna 2018?

Miksi sinusta Venäjällä ei haluta muistella Janajevia ja hänen määräämiensä tankkien alle kuolleita? Onko siinä kenties jotakin noloa ja kiusallista?

Levada Centerin tekemän gallupin mukaan 30 prosenttia venäläisistä katsoo kaappauksen olleen tragedia. 35 prosenttia katsoi sen olleen valtaapitävien välinen valtataistelu. 34 prosenttia katsoi että kaappaus oli paha asia. 8 prosentin mukaan siitä alkoi demokraattinen vallankumous joka lopetti Neuvostoliiton. 16 prosentin mukaan jos Janajev olisi voittanut, venäläisten olot olisivat nyt paremmat. Saman verran piti kaappausta positiivisena tapahtumana. Mutta vain 50 prosenttia vastaajista muisti tapahtuman olleen epäonnistunut kaappaus, 48 taas sanoi etteivät he muista tai tiedä mitä tapahtui.

https://www.rt.com/politics/356023-thir ... -see-1991/

http://true-news.info/on-the-eve-of-the ... -the-coup/

Kyllä Venäjän medioissa tapahtumaa on muisteltu, mutta julkiset muistoseremoniat kuitenkin evättiin. Olisi ollut kiinnostavaa, jos Janajevista ja kumppaneista olisi nyt leivottu sankareita.

Mitähän mahtaa tarkoittaa julkinen muistoseremonia. Moskovan pormestari on myöntänyt luvan 20.8 ja 22.8 muistotilaisuuksille. www.interfax.ru/moscow/524395

Tilaisuuden puuhamies Mihai Steiner kirjoittaa Facebookissa, pormestarin kehottaneen siirtämään tapahtuman pitopaikan Drusinskin kadulta Sokolnikin puistoon. Interfaxin artikkelissa pormestari perustelee siirtoa asukkaiden vastustuksella.

On totta, että Jeltsinin politiikalla ei ole montaakaan ystävää.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

21.08.16 22:08

lentävä kirvesmies kirjoitti:Mitähän mahtaa tarkoittaa julkinen muistoseremonia. Moskovan pormestari on myöntänyt luvan 20.8 ja 22.8 muistotilaisuuksille. http://www.interfax.ru/moscow/524395

Tilaisuuden puuhamies Mihai Steiner kirjoittaa Facebookissa, pormestarin kehottaneen siirtämään tapahtuman pitopaikan Drusinskin kadulta Sokolnikin puistoon. Interfaxin artikkelissa pormestari perustelee siirtoa asukkaiden vastustuksella.
USA:n valtion mediakanava Radio Free Europe kirjoittaa yhteneväisesti Interfaxin kanssa.

Jsn:n kirjoittaman mukaan Kremlin on kieltänyt kaappauksen julkisen muistelemisen. Radio Free Europen uutisessa ei ole Kremli vaan Moskovan kaunpunki, eikä Moskovan kaupunki ole kieltänyt julkista muistelemista vaan se on ehdottanut muistotilaisuuden pitämistä Sokolnikissa.

http://www.rferl.org/content/russia-mos ... 28201.html

Mitä lähdettää käytät jsn?

kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

21.08.16 23:33

Lemmi kirjoitti:
Mitä lähdettää käytät jsn?
Lähteiden väärinkäytöstä tulee mieleen, että vietin oikein pitkän ajan foorumissa luullen, että tänne kirjoittavat ihmiset tuntevat aiheensa ja että heillä niin ollen on - yksipuolisuudessaankin - tosiasioita tukenaan.

Enpä enää luule.

Itselleni on kaiken kaikkiaan yhdentekevää "nolostuttaako" jokin historiallinen tapahtuma jotain hallitusta. Sen sijaan olisi toivottavaa, ettei väitteitä heitellä ihan miten sattuu.

Miksi Venäjällä vuonna 1990 valittu parlamentti olisi ollut niin halveksittava, että presidentillä oli oikeus alistaa se ammuksin ja verilöylyin?

Miten joku voi edes puhua elokuun 1991 kuolonuhreista ottamatta kantaa vuoden 1993 lokakuun tapahtumiin?

Ja ennen kaikkea: mihin lähteisiin mainitut väitteet ja puheet tukeutuvat?

(Kerran luulin jopa, että foorumilla saatettiin olla demokratian puolella.)

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

22.08.16 07:08

Onhan hieman eri asia seppeleenlasku uhrien muistomerkillä kuin jossain esikaupunkialueella.Tällä tavoin on Venäjällä koetettu estää mielenilmaisuja ennenkin johonkin tekniseen esteeseen vetoamalla.

Autoritaarisessa järjestelmässä on turha tehdä eroa kaupungin ja valtion viranomaisten välillä.

Pääasia ei kuitenkaan ollut tämä vaan se, olisiko kaappaus voinut onnistua ja mitä siitä olisi voinut seurata. Ymmärrän kyllä että asia on kiusallinen ja nostatte metelin pääasian peittämiseksi.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

22.08.16 07:59

kpj kirjoitti:Miksi Venäjällä vuonna 1990 valittu parlamentti olisi ollut niin halveksittava, että presidentillä oli oikeus alistaa se ammuksin ja verilöylyin?

Miten joku voi edes puhua elokuun 1991 kuolonuhreista ottamatta kantaa vuoden 1993 lokakuun tapahtumiin?
En ymmärrä miksi 1993 tapahtumat pitäisi vaieta, mutta suoraa yhteyttä vuoden 1991 Janajevin kaappaukseen ei ole. Vuoden 1993 parlamentaarikot olivat pääosin vuoden 1991 kaappaajia vastaan. Tähän perustui heidän vahva asemansa. Parlamentti asettui sittemmin presidenttiä vastaan ja presidentti parlamenttia. Tuloksena oli väkivaltainen yhteenotto. En tainnut kyllä puhua vuoden 1990 parlamentin tai tuolloisen presidentin halveksittavuudesta mitään.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

22.08.16 11:26

jsn kirjoitti:Autoritaarisessa järjestelmässä on turha tehdä eroa kaupungin ja valtion viranomaisten välillä.
En ole autoritäärisessä järjestelmässä ja minulle kaupungilla ja valtiolla on ero ja siksi kysyin sinulta lähdettä.
jsn kirjoitti:Pääasia ei kuitenkaan ollut tämä vaan se, olisiko kaappaus voinut onnistua ja mitä siitä olisi voinut seurata.
Luulen, ettei olematon ole pääasia.

Se mitä ei ole tapahtunut koskaan voi olla hauska mielikuvitusharjoituksena ja luulen, ettei sillä ole tekemistä todellisen ympäröivän maailman kanssa.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

22.08.16 12:01

Lähteen mainitsin mielestäni jo.
Kun olet englannintaitoinen niin varmaan niitäkin uutislähteitä on riittämiin. Asian pitäisi olla riittävän selvä.

Tapio Onnela
Viestit: 4862
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

22.08.16 12:12

Lemmi kirjoitti:
jsn kirjoitti:Autoritaarisessa järjestelmässä on turha tehdä eroa kaupungin ja valtion viranomaisten välillä.
En ole autoritäärisessä järjestelmässä ja minulle kaupungilla ja valtiolla on ero ja siksi kysyin sinulta lähdettä.
Oliko tässä muka kyse siitä asutko sinä autoritaarisessa järjestelmässä? Minusta ei, vaan tässä viitatiin Venäjälle, joka ei ole demokratia sen paremmin kaupungin kuin valtion tasollakaan, vai väitätkö tosissasi, että Venäjällä jonkin kaupungin johto voisi sooloilla jossakin tämänkaltaisessa kysymyksessä.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

22.08.16 14:15

Lemmi kirjoitti:Luulen, ettei olematon ole pääasia.

Se mitä ei ole tapahtunut koskaan voi olla hauska mielikuvitusharjoituksena ja luulen, ettei sillä ole tekemistä todellisen ympäröivän maailman kanssa.
Tapahtumattomat asiat vaikuttavat historiassa tapahtuneisiin, koska ne ovat mahdollisina vaihtoehtoina päätöksiä tekevien edessä ja heidän on otettava ne huomioon. Tapahtumattomalla voi olla suuri vaikutus siihen, miksi jotakin lopulta tapahtui. Luulenpa että esim. Suomen kuten muidenkin valtioiden johto joutui elokuussa 1991 pohtimaan tosissaan sitä mahdollisuutta, että Janajev olisi onnistunut sekä vielä sitä mahdollisuutta, että tilanne olisi voinut toistua. Ei sen hauskaa pidä olla eikä se olisi sitä todellakaan ollut.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

22.08.16 15:46

Tapio Onnela kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:
jsn kirjoitti:Autoritaarisessa järjestelmässä on turha tehdä eroa kaupungin ja valtion viranomaisten välillä.
En ole autoritäärisessä järjestelmässä ja minulle kaupungilla ja valtiolla on ero ja siksi kysyin sinulta lähdettä.
Oliko tässä muka kyse siitä asutko sinä autoritaarisessa järjestelmässä? Minusta ei, vaan tässä viitatiin Venäjälle, joka ei ole demokratia sen paremmin kaupungin kuin valtion tasollakaan, vai väitätkö tosissasi, että Venäjällä jonkin kaupungin johto voisi sooloilla jossakin tämänkaltaisessa kysymyksessä.
Luulen lähteen kysymisen ja sen antamisen olevan sovinnollista ja ehkä jopa voisi sanoa demokraattista erotukseksi yksinvaltaisesta autoritäärisestä järjestelmästä, jossa lähdetiedon kysymiseen suhtaudutaan kielteisesti.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”