Venäjän tilanne historian näkökulmasta

[Tapio Onnela]

Lukua 97 % on kai jsn toimesta esitetty todisteeksi etnisestä syrjinnästä ja suosinnasta.

Eikö kannattaisi tarkastella armeijan lisäksi Neuvostoliiton hallinnon muitakin osa-alueita?

Ajattelin että joku toinen maa voisi olla vertailuksi hyvä.

Mikäpä siinä, vertaile vaan. Silti minusta on varsin olennaista tarkastella koko Neuvostoliittoa ja sen kansallisuuspolitiikkaa, sillä aivan varmasti sen armeijassa noudatettiin samankaltaista politiikkaa, kenties jopa tiukemmin kuin hallinnon muilla alueilla.

[Lemmi]

Eikö kannattaisi tarkastella armeijan lisäksi Neuvostoliiton hallinnon muitakin osa-alueita?

Ajattelin että joku toinen maa voisi olla vertailuksi hyvä.

Mikäpä siinä, vertaile vaan. Silti minusta on varsin olennaista tarkastella koko Neuvostoliittoa ja sen kansallisuuspolitiikkaa, sillä aivan varmasti sen armeijassa noudatettiin samankaltaista politiikkaa, kenties jopa tiukemmin kuin hallinnon muilla alueilla.

Uskon sinun tietävän varmasti tarkastelemattakin.

[Tapio Onnela]

Ajattelin että joku toinen maa voisi olla vertailuksi hyvä.

Mikäpä siinä, vertaile vaan. Silti minusta on varsin olennaista tarkastella koko Neuvostoliittoa ja sen kansallisuuspolitiikkaa, sillä aivan varmasti sen armeijassa noudatettiin samankaltaista politiikkaa, kenties jopa tiukemmin kuin hallinnon muilla alueilla.

Uskon sinun tietävän varmasti tarkastelemattakin.

Et siis halua esittää vertailuja muihin maihin, etkä halua tarkastella Neuvostoliiton tilannetta sen kansallisuuspolitiikan kannalta kokonaisuutena. Selvä. Oletko siis samaa mieltä siitä, että myös neuvostoarmeijassa sovellettiin maan kansallisuuspolitiikkaa esim suhteissa etnisiin vähemmistöhin, vai oliko sinulla tästä jossakin parempaa tietoa? Olettaisin, että on koska kyseenalaistat esitetyt luvut.

[Lemmi]

Et siis halua esittää vertailuja muihin maihin, etkä halua tarkastella Neuvostoliiton tilannetta sen kansallisuuspolitiikan kannalta kokonaisuutena. Selvä. Oletko siis samaa mieltä siitä, että myös neuvostoarmeijassa sovellettiin maan kansallisuuspolitiikkaa esim suhteissa etnisiin vähemmistöhin, vai oliko sinulla tästä jossakin parempaa tietoa? Olettaisin, että on koska kyseenalaistat esitetyt luvut.

En tiennyt kyseenalaistavani esitettyjä lukuja. Mitä lukuja? En tiennyt sitäkään, etten halua vertailuja muihin maihin. Luulin ehdottaneeni vertailuja.

[Klaus Lindgren]

Tässä ovat jotkut näköjään haluamassa antaa sellaista vaikutelmaa, että Neuvostoliitossa olisi kohdeltu vähemmistökansallisuuksia hyvin ja asianmukaisesti. Totta on, että Neuvostoliitossa kerrottiin aina auliisti, miten oikein ja tasapuolisesti ja herttaisesti siellä vähemmistöjä tuettiin ja suosittiin. Mutta kuten niin moni muunkin asiankin kohdalla, nyt tiedämme, ettei tuo kuva vastannut todelisuutta. Yleisliittolainen patriotismi, se, jota niin kovasti propagoitiin, oli käytännössä venäläistä nationalismia ja pyrkimys kaikkien vähemmistöjen assimilointiin, siis sulauttamiseen venäläisiksi oli peräti tietoista politiikkaa. Helpoimmin tästä saa tietoa englanninkielisen wikipedian artikkelista "Russification", https://en.wikipedia.org/wiki/Russification.
Ei neuvostovalta onnistunut tässäkään ihan niin hyvin kuin aikomus oli. Tulokset vaihtelivat kansallisuus kansallisuudelta, esimerkiksi Virossa se onnistui aika huonosti ja Liettuaa venäläistivät lopulta varsin vähän. Karjalassa sulauttaminen onnistui "paremmin", mutta ei se karjalan kielikään vielä välttämättä kuolemassa ole. Jotkut muut kielet kuolivat kyllä, ja moni kieli on tänään vakavasti uhattuna. Tässäpä tarkempaa tietoa niistä uhanalaisimmista kansoista ja niiden historioista, kirjoitettuna kerrankin jostain muusta kuin Venäjän näkövinkkelistä: https://www.eki.ee/books/redbook/introduction.shtml.

[Lemmi]

Tässä ovat jotkut näköjään haluamassa antaa sellaista vaikutelmaa, että Neuvostoliitossa olisi kohdeltu vähemmistökansallisuuksia hyvin ja asianmukaisesti.

Luulen ettei siitä ole keskusteltu. En ainakaa ole sellaiseen osallistunut. Kai me keskustelimme siitä onko puna-armeijassa syrjitty ja suosittu etnisin perustein. Ainakin minulla on ollut lähtökohtana kommunismin kansallismielisyyden vastustus ja homo sovieticus.

Kaikki kai tietävät jotain mm Krimin tataareista ja karjalaisista, joiden kohtalo oli huono. Luulen edelleen, että heitä vainottiin poliittisista syistä, että heitä pidettiin epäluotettavina, mutta ei etnisen vihan vuoksi. Voin olla väärässäkin, mutta tuollainen käsitys minulla on.

Vaikka virallinen politiikka suosi homo sovieticusta ei se tietenkään ole takuuvarma este etniselle syrjinnälle ja suosinnalle. Tiedämme kai ihmisluonnosta sen, että omia helposti suositaan muiden kustannuksella. Luulen että syrjintää ja suosintaa esiintyi.

[jsn]

Vaikka virallinen politiikka suosi homo sovieticusta ei se tietenkään ole takuuvarma este etniselle syrjinnälle ja suosinnalle. Tiedämme kai ihmisluonnosta sen, että omia helposti suositaan muiden kustannuksella. Luulen että syrjintää ja suosintaa esiintyi.

Millä perusteella neuvostoarmeija, koko Neuvostoliiton tärkein instituutio puolueen ja KGB:n jälkeen, olisi sitten ollut poikkeus tästä yleisestä säännöstä? -Liturgiat, juhlapuheet ja julkilausumat olivat oma maailmansa. Neuvostoliitossa tunnetusti oli usein iso ero virallisen ja varsinaisen totuuden välillä. Neuvostokommunismi oli venäläisen nationalismin yksi muoto, ei sen antiteesi. Tämä näkyy hyvin myös siinä, että useat nykyvenäläiset kaipaavat takaisin nimenomaan tätä omakseen kokemaa valtiota, eivät sen internationalistista olemusta. Jos kyse olisi vastakkaisista asioista, tässä olisi mahdoton ristiriita. Sellaista ei ole, koska vastakohtaakaan ei ole.

[Emma-Liisa]

Kaikki kai tietävät jotain mm Krimin tataareista ja karjalaisista, joiden kohtalo oli huono. Luulen edelleen, että heitä vainottiin poliittisista syistä, että heitä pidettiin epäluotettavina, mutta ei etnisen vihan vuoksi.

Tuo on semantiikkaa. 30-luvun lopulla suomalaisia, puolalaisia, saksalaisia, korealaisia jne "pidettiin epäluotettavina" ei siksi, että asia olisi millään lailla todistettu, vaan yksinkertaisesti koska he kuuluivat tiettyyn etniseen ryhmään. Samaten Krimin tataareista ei rangaistu niitä, jotka olivat menneet saksalaisten puolelle, vaan koko etnistä ryhmää.

[lentava kirvesmies]

Kaikki kai tietävät jotain mm Krimin tataareista ja karjalaisista, joiden kohtalo oli huono. Luulen edelleen, että heitä vainottiin poliittisista syistä, että heitä pidettiin epäluotettavina, mutta ei etnisen vihan vuoksi.

Tuo on semantiikkaa. 30-luvun lopulla suomalaisia, puolalaisia, saksalaisia, korealaisia jne "pidettiin epäluotettavina" ei siksi, että asia olisi millään lailla todistettu, vaan yksinkertaisesti koska he kuuluivat tiettyyn etniseen ryhmään. Samaten Krimin tataareista ei rangaistu niitä, jotka olivat menneet saksalaisten puolelle, vaan koko etnistä ryhmää.

Tarkoitat ilmeisesti Krimin Tataarien rankaisuna väestönsiirtoja Krimiltä. Myös Tataareja siirrettiin. Mistä tiedät kyseessä olleen nimenomaan rankaisu, eikä siirrolle ole joku toinen motiivi.

[lentava kirvesmies]

Vaikka virallinen politiikka suosi homo sovieticusta ei se tietenkään ole takuuvarma este etniselle syrjinnälle ja suosinnalle. Tiedämme kai ihmisluonnosta sen, että omia helposti suositaan muiden kustannuksella. Luulen että syrjintää ja suosintaa esiintyi.

Millä perusteella neuvostoarmeija, koko Neuvostoliiton tärkein instituutio puolueen ja KGB:n jälkeen, olisi sitten ollut poikkeus tästä yleisestä säännöstä? -Liturgiat, juhlapuheet ja julkilausumat olivat oma maailmansa. Neuvostoliitossa tunnetusti oli usein iso ero virallisen ja varsinaisen totuuden välillä. Neuvostokommunismi oli venäläisen nationalismin yksi muoto, ei sen antiteesi. Tämä näkyy hyvin myös siinä, että useat nykyvenäläiset kaipaavat takaisin nimenomaan tätä omakseen kokemaa valtiota, eivät sen internationalistista olemusta. Jos kyse olisi vastakkaisista asioista, tässä olisi mahdoton ristiriita. Sellaista ei ole, koska vastakohtaakaan ei ole.

Hmm? Kirjoitat Neuvostoliitossa olleen iso ero virallisen ja varsinaisen totuuden välillä. Miten olet päätynyt tähän?

Miten hyvin olet tutustunut siihen, miksi ne jotka kaipaavat Neuvostoaikaa, kaipaavat sitä. Mitä sellaista he haluavat jota nyt jäävät paitsi.

[Lemmi]

Kaikki kai tietävät jotain mm Krimin tataareista ja karjalaisista, joiden kohtalo oli huono. Luulen edelleen, että heitä vainottiin poliittisista syistä, että heitä pidettiin epäluotettavina, mutta ei etnisen vihan vuoksi.

Tuo on semantiikkaa. 30-luvun lopulla suomalaisia, puolalaisia, saksalaisia, korealaisia jne "pidettiin epäluotettavina" ei siksi, että asia olisi millään lailla todistettu, vaan yksinkertaisesti koska he kuuluivat tiettyyn etniseen ryhmään. Samaten Krimin tataareista ei rangaistu niitä, jotka olivat menneet saksalaisten puolelle, vaan koko etnistä ryhmää.

Luulen että aikakautena myös venäläisiä pidettiin epäluotettavina. Viittaat kai Stalinin puhdistuksiin, jotka kohdistuivat kai kaikkiin etnisiin ryhmiin ja, jos noin on kuin olen ymmärtänyt, niin vihan motiivi oli poliittinen eikä etninen. Voin olla väärässäkin, mutta tuollainen käsitys minulla on.

Minulla on sama käsitys kuin sinulla. Ei ihmisten syyllisyyttä tutkittu perusteellisesti. Häikäilemätön oman valtansa pönkittäjä listi kilpailijansa. Siitä mielestäni oli kyse. Politiikasta ja vallasta.

Epäluotettavina pidettyjä etnisiä ryhmiä pantu vankilaan. USA pidätti saksalaista ja japanilaista perua olevat kansalaisensa, kokonaiset perheet, ja pisti heidät leireihin. Minulla ei ole tiedossa, että heitä vastaan olisi etnistä vihan lietsontaa. Syyllisyyttä ei tutkittu lainkaan. Käsittääkseni se oli maan turvallisuuteen liittyvä asia, joka oli väärin.

[Emma-Liisa]

Kaikki kai tietävät jotain mm Krimin tataareista ja karjalaisista, joiden kohtalo oli huono. Luulen edelleen, että heitä vainottiin poliittisista syistä, että heitä pidettiin epäluotettavina, mutta ei etnisen vihan vuoksi.

Tuo on semantiikkaa. 30-luvun lopulla suomalaisia, puolalaisia, saksalaisia, korealaisia jne "pidettiin epäluotettavina" ei siksi, että asia olisi millään lailla todistettu, vaan yksinkertaisesti koska he kuuluivat tiettyyn etniseen ryhmään. Samaten Krimin tataareista ei rangaistu niitä, jotka olivat menneet saksalaisten puolelle, vaan koko etnistä ryhmää.

Luulen että aikakautena myös venäläisiä pidettiin epäluotettavina. Viittaat kai Stalinin puhdistuksiin, jotka kohdistuivat kai kaikkiin etnisiin ryhmiin ja, jos noin on kuin olen ymmärtänyt, niin vihan motiivi oli poliittinen eikä etninen. Voin olla väärässäkin, mutta tuollainen käsitys minulla on.

Ero on siinä, että venäläisiä ei "pidetty epäluotettavina" kansana. Venäläisiä joutui terrorin kohteeksi, jos he kuuluivat sosiaaliseen, poliittiseen tai muuhun ryhmään joka haluttiin likvidoida (esim. aatelisto, papisto, "kulakit", muut puolueet ja puolueen oppositio - jopa filatelistit!). 30-luvun terrorissa "puhdistettiin" puolue ja armeija. Sitten oli tietysti yksityisiä syitä.

Vähemmistökansoille etnisyys oli selvä tekijä, joko niin että 1937-8 heitä joutui vainon kohteeksi venäläisiä huomattavasti enemmän, tai niin että kansalta vietiin kyydityksillä esim. potentiaaliset johtajat (esim. Baltia) tai niin että koko kansa siirrettiin (esim. Krimin tataarit, tshetseenit)

Epäluotettavina pidettyjä etnisiä ryhmiä pantu vankilaan. USA pidätti saksalaista ja japanilaista perua olevat kansalaisensa, kokonaiset perheet, ja pisti heidät leireihin. Minulla ei ole tiedossa, että heitä vastaan olisi etnistä vihan lietsontaa. Käsittääkseni se oli maan turvallisuuteen liittyvä asia, joka oli väärin.

USA pidätti japanilaiset perheineen, mutta ei suinkaan saksalaisia. Tämä osoittaa, että kyse ei ollut (ainakaan pelkästään) turvallisuudesta vaan rasismi oli iso motiivi. Nimenomaan saksalaiset kai olisivat voineet helpommin vakoilla ja sabotoida, kun taas japanilaiset erotti jo ulkonäöltä. Propagandassakin sotaa käytiin natseja kohtaan, kun taas japanilaisia verrattiin eläimiin.

Englanti pidätti maihinnousun uhatessa kaikki saksalaiset (ml. itävaltalaiset ja juutalaiset) miehet. Tällöin leiriin joutuivat niin natsit kuin heidän vainojaan paenneet, myös juutalaiset. Ehkä voi ymmärtää, ettei ko. tilanteessa ollut aikaa ja resursseja heitä tarkasti erotella.

Vertailun vuoksi: Suomi pystyi valikoiduilla pidätyksillä ennen jatkosotaa varsin hyvin pitämään maan rauhallisena. Toki maassa ei ollutkaan
joukoittain "uusia kansalaisia" ja pakolaisia, joiden lojaalisuutta olisi tarvinnut epäillä.

[Lemmi]

USA pidätti japanilaiset perheineen, mutta ei suinkaan saksalaisia. Tämä osoittaa, että kyse ei ollut (ainakaan pelkästään) turvallisuudesta vaan rasismi oli iso motiivi. Nimenomaan saksalaiset kai olisivat voineet helpommin vakoilla ja sabotoida, kun taas japanilaiset erotti jo ulkonäöltä. Propagandassakin sotaa käytiin natseja kohtaan, kun taas japanilaisia verrattiin eläimiin.

Olen lukenut saksalaisten pidättyksistä. Linkkiä ei nyt tähän hätään ole, mutta luulen hakukoneiden tuottavan nopeasti luettelon artikkeista, jotka käsittelevät saksalaisten pidätyksiä. Ajankohtaista on pidätettyjen saksalaisten perheiden vaatimukset korvauksista pidätysajalta. Tuollaista muistelen. Amerikansaksalaisia muistaakseni karkotettiin USA:sta Saksaan sodan jälkeen.

[Klaus Lindgren]

Olen lukenut saksalaisten pidättyksistä. Linkkiä ei nyt tähän hätään ole, mutta luulen hakukoneiden tuottavan nopeasti luettelon artikkeista, jotka käsittelevät saksalaisten pidätyksiä. Ajankohtaista on pidätettyjen saksalaisten perheiden vaatimukset korvauksista pidätysajalta. Tuollaista muistelen. Amerikansaksalaisia muistaakseni karkotettiin USA:sta Saksaan sodan jälkeen.

Kun puhe oli Ukrainasta, Lemmi ei suostunut puhumaan Venäjästä. Kun puhee tulee Venäjästä, Lemmi alkaa puhua Yhdysvalloista. Onko se niin vaikeata myöntää, että Stalinin vainot kohdistuivat kaiken muun ohessa kokonaisiin etnisiin ryhmiin? Ja että syynä olivat kokonaisten kansanryhmien oletetut ominaisuudet? Eikä kukaan ole vielä edes maininnut sitä, miten Stalin kohteli maailmansodan jälkeen juutalaisia, eikä kukaan ole edes vilauttanut sanaa holodomor.

[Emma-Liisa]

Luulen että aikakautena myös venäläisiä pidettiin epäluotettavina. Viittaat kai Stalinin puhdistuksiin, jotka kohdistuivat kai kaikkiin etnisiin ryhmiin ja, jos noin on kuin olen ymmärtänyt, niin vihan motiivi oli poliittinen eikä etninen.

Tässä on erotettava kaksi asiaa. Ensinnäkin se että vaino kohdistuu tiettyyn etniseen ryhmään sen etnisyyden perusteella, joko niin että sen jäseniä epäillään siksi että he kuuluvat ko. ryhmään, tai siksi että koko ryhmää rangaistaan joidenkin sen jäsenten teoista. Toinen asia sitten on, onko päätöksentekijöiden tiedostettuna motiivina ollut viha, pelko, epäilys, kosto tai vaikkapa halu luoda syntipukki.

Tunnetusti Stalin valmisteli ennen kuolemaansa uutta vainoaaltoa, joka olisi suuntautunut "kosmopoliitteja" vastaan, mikä tarkoitti juutalaisia. Tämä liittyi muun muassa siihen, ettei kaikki ulkomaalaiset vaikutteet ja yhteydet haluttiin panna pannaan. Mutta käytännössä kyseessä olisi ollut etnisyyteen perustuva vaino.