emeraldus
Posts: 17
Joined: 22.11.13 16:02

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

17.05.14 21:23

Odotan edelleen vastausta kysymykseeni: onko sille, että Suomi olisi kuulunut Ruotsin alaisuuteen ennen 1200-lukua mitään muuta todistetta kuin Eerikinkronikka, joka on kirjoitettu vasta 1300-luvun alkuvuosikymmenillä?

Wesa
Posts: 102
Joined: 20.11.13 20:34

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

18.05.14 08:03

emeraldus wrote:Odotan edelleen vastausta kysymykseeni: onko sille, että Suomi olisi kuulunut Ruotsin alaisuuteen ennen 1200-lukua mitään muuta todistetta kuin Eerikinkronikka, joka on kirjoitettu vasta 1300-luvun alkuvuosikymmenillä?
Suoraa kirjallista todistetta ei taida olla, mikä ei ole eriskummalista kun esihistorian ja historian taitetta vasta tuolloin eletään. Ruotsin kuningaskunta syntyy joskus välillä 1000-1200, joten kauheasti ajassa taaksepäin ei ole edes mahdollista mennä. Arkeologisen aineiston avulla on yleensä melko mahdoton sanoa kenelle kukakin kumartaa, mutta materiaalisen kulttuurinsa puolesta läntiset osat maastamme ovat pitkään olleet kallellaan länteen. Nähdäkseni Ruotsin vallan leviäminen on ennemminkin pitkällinen prosessi, joka tapahtuu eri alueilla eri aikoina ja eri intensiteeteillä, kuin selkeä rajapyykki ajassa. Mitä myöhempään Ruotsin vaikutuksen kiinnittää niin sitä enemmän heittämällä tästä pyyhkäistään yli Novgorodin rajoja kolkuttelemaan...

Olemmeko yhtä mieltä siitä, että asia on selviö 1300-luvulta eteenpäin? Entäpä mitä mieltä olet väitteistä saksalaisvallasta 1400-luvulla?

Wesa
Posts: 102
Joined: 20.11.13 20:34

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

18.05.14 16:42

Wesa wrote:
jukkis wrote:Näitä paikallistason pitäjähistorioita kiistatta ilmestyy usein, eikä niiden määrää kukaan epäilekään
Paitsi tietysti sinä itse, tässäkin ketjussa moneen otteeseen.
Ja aivan viimeksi täällä, nyt kyse on jo tieteenalan laajuisesta salaliitosta:

http://www.sinikivi.com/foorumi/arkeolo ... t=20#22621

jukkis
Posts: 168
Joined: 05.11.13 14:48

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

18.05.14 17:59

Paitsi että 1300 –luvulla ns. ruotsi-suomi käsitti edelleenkin vain aurajokilaakson, eli Turunlinnan ympäristöineen. Tai itse asiassa kun Ruotsi hajosi osiin vallanperimyskiistojen takia heti vuosisadan alussa, tästä aurajoen alueestakin tuli itsenäinen alue suhteessa emämaahan.
Viipurissa oli sama meininki, mutta se saksalaistui nopeasti. Vuonna 1322 novgorodilaiset kävi siellä kahinaa saksmannien kanssa ja taisivat hirttää saksalaisia niin komean määrän, että Hansa ajoi vahvasti tätä kuulua pähkinäsaaren rauhaa. Sitä en tiedä miksi novgorodin kronikka puhuu sotaretkestä hämäläisiä vastaan `saksalaisten maassa´ mutta luultavimmin koko uusimaa oli hansojen valtapiirissä.
Tosin on sanottava että Ruotsin kuningas sai hetkellisesti Turun alueen takaisin hallintapiiriinsä mutta sitten alkoikin jo sisällissota joka päättyi vasta norjalaisen kruununperijän astuessa tilalle uutena lapsikuninkaana. Seuraavaksi maan yli pyyhkäisi ruttoaalto joka vei viimeisenkin ulkopoliittisen vivahteen pitkiksi ajoiksi. Mainitaan sekin että mecklenburgilaisen aikoihin vuosisadan loppupuolella teutonit valtasivat Uppsalan seudut ja kahina loppui parisataa vuotta kestäneeseen tanskalaismiehitykseen.
Tämä ei millään muotoa tarkoita, etteikö suomen historiassa olisi korostettu näinä aikoina ruotsalaiskuninkaita suomalaisten hallitsijoina, vaikka koko Ruotsia ei silloin edes ollut.

Pähkinäsaari on itsessään mielenkiintoinen kysymys koska ei voi oikein tietää onko sitä oikeasti edes solmittu, ja jos on niin kenen kanssa. Ei ainakaan ilmeisesti ruotsalaisten kanssa koska muutamaa vuotta myöhemmin näillä tuli kovastikin asiaa lappiin verotteleen.

Historia nyt on vaan voittajien kirjoittamaa. Kummataan väärät nimet yli ja kirjoitetaan omat tilalle. Tämä vain mainittuna näin harrastajatasolta. Ymmärrettävästi Åbo Akademin tutkijat tuskin näkee sitä ihan näin, syistä jota voi arvailla.

Wesa
Posts: 102
Joined: 20.11.13 20:34

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

18.05.14 20:53

jukkis wrote:Paitsi että 1300 –luvulla ns. ruotsi-suomi käsitti edelleenkin vain aurajokilaakson, eli Turunlinnan ympäristöineen.
Hämeen, Viipurin ja Raaseporin linnat? Kirkkopitäjät eri puolilla Suomea?
jukkis wrote:Sitä en tiedä miksi novgorodin kronikka puhuu sotaretkestä hämäläisiä vastaan `saksalaisten maassa´ mutta luultavimmin koko uusimaa oli hansojen valtapiirissä.
Oletetaanpa hetki, että näin todella oli. Miten tämä näkyy esim. saksalaisissa lähteissä? Milloin hansat mielestäsi menettivät sen takaisin Ruotsille ja miten?
jukkis wrote:Tämä ei millään muotoa tarkoita, etteikö suomen historiassa olisi korostettu näinä aikoina ruotsalaiskuninkaita suomalaisten hallitsijoina, vaikka koko Ruotsia ei silloin edes ollut.
Esim. Albrekt Mecklenburgilainen kruunattiin nimenomaan Ruotsin kuninkaaksi. Kalmarin unioni puolestaan oli personaaliunioni, jossa valtiot säilyivät itsenäisinä.
jukkis wrote:Pähkinäsaari on itsessään mielenkiintoinen kysymys koska ei voi oikein tietää onko sitä oikeasti edes solmittu, ja jos on niin kenen kanssa.
Miten tämä sopii yhteen esim. Novgorodin kronikassa olevan merkinnän kanssa?

jukkis
Posts: 168
Joined: 05.11.13 14:48

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

18.05.14 22:14


Oletetaanpa hetki, että näin todella oli. Miten tämä näkyy esim. saksalaisissa lähteissä? Milloin hansat mielestäsi menettivät sen takaisin Ruotsille ja miten?
No, saksalaiset ritarikunnat alkoivat taantua aikas voimakkaasti 1500-luvulle tultaessa. Toisaalta taas kun Kustaa Vaasa keksi rosvota katolisen kirkon omaisuuden, se nostatti ruotsista suurvallan. mainitaan sekin muuten erikseen että Vaasa valtasi turunlinnankin tanskalaisilta ja joutui piirittään sitä puoli vuotta. suomen historiassa tässä(kin) kohtaa täysin pokalla luetellaan vaan ruotsalaiskunkkuja.
Kyllä tässä näkee valtapolitiikan heilahduksen, mutta saranana on luultavasti toiminut tanskakin, joka söi aikas paljonkin hansojen valtaa kalmarin unionin aikoina.
Miten tämä sopii yhteen esim. Novgorodin kronikassa olevan merkinnän kanssa?
Mun täytyy tunnustaa että aikalaislähteisiin kannattaa soveltaa sellaista lähdekritiikkiä jota itse en osaa, enkä aina osaa erotella mitä kannattaa ottaa sanatarkasti ja mitä ei. Ylipäänsä kronikassa on paljon rauhansopimuksia näihin aikoihin jotka tosin saattaa olla vaan symbolisia - kuin toisten maiden edustajat joutuis mateleen. Sillä heti seuraavana vuonna sodat jatkui yhtä rempseissä merkeissä kun aina ennenkin.
Mulla olis sellainen tunne että jos ja kun joku rauhansopimus on ollut, se on solmittu joko viipurin tai Turun herttuakunnan ja novgorodin kesken, jotka siihen aikaan oli oman onnensa nojassa vailla ruotsalaista tukea, kun olivat siitä irtaantuneetkin. Tämä ainakin selittäisi miksi ruotsit paineli heti pähkinäsaaren rajojen ulkopuolelle lappiin kuin eivät olisi koskaan sopimusta nähneetkään.
Pähkinäsaaren rauhaa on sittemmin vain laajennettu käsittämään myös ruotsi, ja näin on luotu illuusio kuin se olisi tehty näiden maiden kesken. Erikoiseksi ruotsalaisen version tekee että sen allekirjoittajana on Bjalbo joka aateloitiin vasta 1500-luvulla tälle nimelle. Mitä kaikkea on sitten muuteltu näiden väärennösten yhteydessä, sitähän emme tiedä. Kuten emme tiedä sitäkään, onko mitään sopimusta ollut alkuunkaan kuin maksimissaan hansojen ja novgorodin välillä.

Wesa
Posts: 102
Joined: 20.11.13 20:34

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

19.05.14 17:48

jukkis wrote:No, saksalaiset ritarikunnat alkoivat taantua aikas voimakkaasti 1500-luvulle tultaessa.
Puhutaan siis ainakin sadan vuoden pituisesta jaksosta. Miten tämä näkyy saksalaisissa tai venäläisissä läheissä'?
jukkis wrote:mainitaan sekin muuten erikseen että Vaasa valtasi turunlinnankin tanskalaisilta ja joutui piirittään sitä puoli vuotta. suomen historiassa tässä(kin) kohtaa täysin pokalla luetellaan vaan ruotsalaiskunkkuja.
Vaikkapa Wikipedian luettelossa Suomen hallitsijoista tämä koukero näkyy. Samoin siitä kerrotaan esim. etälukion sivuilla.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_S ... hist%C3%A4
http://www02.oph.fi/etalukio/historia/a ... lmari.html
jukkis wrote:Mulla olis sellainen tunne että jos ja kun joku rauhansopimus on ollut, se on solmittu joko viipurin tai Turun herttuakunnan ja novgorodin kesken, jotka siihen aikaan oli oman onnensa nojassa vailla ruotsalaista tukea, kun olivat siitä irtaantuneetkin.
jukkis wrote:Kuten emme tiedä sitäkään, onko mitään sopimusta ollut alkuunkaan kuin maksimissaan hansojen ja novgorodin välillä.
Missä vaiheessa se saksalainen ritarikunta tuli mukaan kuvaan, vasta 1323 jälkeenkö? Ja ne ajatuksiasi tukevat lähteet?
jukkis wrote:Tämä ainakin selittäisi miksi ruotsit paineli heti pähkinäsaaren rajojen ulkopuolelle lappiin kuin eivät olisi koskaan sopimusta nähneetkään.
jukkis wrote:Rajasopimusten historiassa tämä ei ole mitenkään poikkeuksellista.
Erikoiseksi ruotsalaisen version tekee että sen allekirjoittajana on Bjalbo joka aateloitiin vasta 1500-luvulla tälle nimelle. Mitä kaikkea on sitten muuteltu näiden väärennösten yhteydessä, sitähän emme tiedä.
Bjälbo on paikkakunta, josta Folkunga-suku on kotoisin. En pitäisi kovin kummallisena, jos nimi vilahtaa tekstissä.

jukkis
Posts: 168
Joined: 05.11.13 14:48

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

20.05.14 14:32

Bjälbo on paikkakunta, josta Folkunga-suku on kotoisin. En pitäisi kovin kummallisena, jos nimi vilahtaa tekstissä.
Minä taas pidän kummallisena jos 1500-luvulla syntynyt nimi vilahtaa 1300-luvun asiakirjassa. Ei sillä, sopimuksesta tunnetaan aiempikin versio ja sekin on väärennös.

Sekin on muuten kummallista - kun Turusta puhutaan - että sitä tituleerattiin hansakaupunkina, saksalaiset muodosti koko porvarisluokan ja niitä oli kai siellä niin paljon, että piti oikein laittaa kaupunginraatiin määräkiintiötkin. Sama ilmiö kyllä oli Viiprissakin jossa saksa oli yleisin puhekieli vielä Agricolankin aikoihin.
Luonnollisesti nämä ovat myös asioita joita ei ole koskaan haluttu korostaa koska se kai edellyttäisi että tässä siirtomaa-historiassamme on jotain pahasti pielessä.

Klaus Lindgren
Posts: 1082
Joined: 30.11.05 13:31

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

20.05.14 15:57

jukkis wrote:Sekin on muuten kummallista - kun Turusta puhutaan - että sitä tituleerattiin hansakaupunkina, saksalaiset muodosti koko porvarisluokan ja niitä oli kai siellä niin paljon, että piti oikein laittaa kaupunginraatiin määräkiintiötkin. Sama ilmiö kyllä oli Viiprissakin jossa saksa oli yleisin puhekieli vielä Agricolankin aikoihin.
Luonnollisesti nämä ovat myös asioita joita ei ole koskaan haluttu korostaa koska se kai edellyttäisi että tässä siirtomaa-historiassamme on jotain pahasti pielessä.
Mistähän, Jukkis, tiedät tuon kaiken? Kuka tituloi Turkua hansakaupungiksi? Ja mistä tiedät, että koko Turun porvaristo oli saksalaista? Jos muuten oli, miten saattoi olla kiintiöitä? Ja uudestaan, mihin perustat nämä tietosi?

Wesa
Posts: 102
Joined: 20.11.13 20:34

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

20.05.14 16:55

jukkis wrote:Minä taas pidän kummallisena jos 1500-luvulla syntynyt nimi vilahtaa 1300-luvun asiakirjassa.


Tarkoitatko, että paikkakunta on saanut nimensä vasta 1500-luvulla? Mihin tietosi perustuu?
jukkis wrote:Sekin on muuten kummallista - kun Turusta puhutaan - että sitä tituleerattiin hansakaupunkina, saksalaiset muodosti koko porvarisluokan ja niitä oli kai siellä niin paljon, että piti oikein laittaa kaupunginraatiin määräkiintiötkin.
Kiintiöt perustuvat 1300-luvun puolivälistä peräisin olevaan ruotsalaiseen kaupunkilakiin.

Tapio Onnela
Posts: 4819
Joined: 13.09.05 12:40
Contact: Website

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

20.05.14 17:37

Tässä on nyt nimimerkki "jukkikselta" useampi henkilö kysellyt mihin hän tietonsa ja väitteensä perustaa ja vastauksia näihin olennaisiin kysymyksiin ei ole tullut.
Myös minä odotan vastausta tähän kovaan syytökseen tutkimusten manipuloinnista:
Sinun tulee yksilöidä ne tutkimukset viitetiedoin. Emme voi käydä keskustelua epämääräisten heittojen pohjalta. Edelleenkin odotan sinulta todisteita siitä, että tutkimuksia on manipuloitu.
Mikäli kieltäydyt jatkuvasti esittämästä asiallisia viitteitä väitteitesi tueksi pitänee kirjoituksesi tulkita sitten "mielikuvituksellisten teorioiden esittämiseksi", joka on [url=http:/agricola.utu.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=10&t=81]foorumin säännöissä[/url] kielletty:

Agricolan keskustelufoorumeilla ovat kiellettyjä:
5. Asiallista keskustelua ei myöskään ole jonkin poliittisen aatesuunnan tai mielikuvituksellisten teorioiden itsepintainen esiin tuominen. Uudet avaukset ja rohkeat ajatukset ovat aina suotavia, mutta myös historian alalla esiintyy teorioita ja näkemyksiä, joita voi huoletta luonnehtia huuhaatieteeksi.

jukkis
Posts: 168
Joined: 05.11.13 14:48

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

21.05.14 00:07

No hellanlettas. Jos meillä on esim tämä saksalaissuuntaus keskiajan suomessa tyystin tuntematon määre, kuten ylläolevista kommenteista voi päätellä, niin syytähän se on kaivaa esiin. Erikoiseksi tämän tekee että valtaosa meistä on kuitenkin koko ajan ollut uskossa, että täällä olisi ollut joku ruotsi-suomi, kuten käytännössä koko kulttuurinen tietämyksemmekin toitottaa aamusta iltaan. ja jos minä tiedän tämän asian, niin kysyä tietenkin sopii, miksi tämä nk. akateeminen maailma ei tiedä samaa kuin kaltaiseni maallikko? Olenko tietämättäni jokin supernero joka pesee mennen tullen koko tieteellisen koulukunnan tietomäärilläni? vai tietävätkö he kenties asiat paremminkin mutta eivät katso asiakseen oikoa keskiajan historiaa missään suhteessa, sitä en tiedä. Jos ja kun asiat on näin, niin mikä muu selitys asian takana voisi olla kuin tietoinen peittely?
Että ylläpidetään väen väkisin illuusiota ruotsi-suomesta vaikka tietävät että se ei ole tottakaan.

Mutta muuten kiitos tajusin kyllä että tässä jollain lailla uhkaillaan palstan säännöillä.

Olen muutenkin tajunnut palstasta että se olisi erikoistunut tämän alan kysymyksiin, ja että täällä pyörisi keskimääräistä enemmän ammattilaisia, eli ihmisiä jotka saavat palkkaa tälläisten asioitten tutkimisesta. Ollaan siis ammattilaissarjassa, ja siihen sarjaan kuuluu keskimääräistä parempi yleissivistys tiettyjen kysymysten kohdalla.
Näin esimerkkinä että jos haluaisin puhua vaikkapa … no … sanotaan nyt alkuräjähdyksestä niin en haluaisi kuluttaa aikaani jaanaamalla vaikka sumereiden tähtientutkiskeluista tai galileon kaukoputkesta. Tiedän toki että tavallisten ihmisten kanssa joutuu juttuihin koko tähtitieteen historiasta ja varmaan vähän evoluutiostakin. Ammattilaisten kesken puhutaan sitten vaan alkuräjähdyksestä, eikä aikaa kuluteta perustietojen hankintaan, vaan ne on etukäteen jo hanskassa. Sama pätee tähänkin keskusteluun. Sanon muuten suoraan että itseäni harmittaa aina suunnattomasti kun hakee älyllisiä sfäärejä ja sitten huomaakin että joutuu opettamaan toisille perusjuttuja jotka toivoisi itsekullakin olevan jo hanskassa, ennen kuin lähtee sanansäilällä mukaan.

mutta jos olen yliarvioinut niin tokihan on kulutettava muutama viesti ihan alkeistasojen opetteluun. Saksalaiskysymyksessä suositan tässä kohtaa mainiota Risto Karin teosta Suomalaisten keskiaika joka on oivallinen perusjuttujen kertaaja. Kari on tietääkseni toimittaja ja aiemmin kritisoinut myös voimakkaasti tätä ns. ruotsi-suomen yhteishistoriaa keskiajan osalta.

mutta jos ei tiedä suomen keskiajasta mitään - siis ei todellakaan mitään - kun että oli jotain tyyppejä jolla oli miekat ja sen sellaiset, niin sitten varmaan vanha koulukirja Vuosisadat vierivät jotta pääsee ees vähän juoneen kiinni. Tämän sanoin tietenkin sarkastisesti, on todella pateettista että täällä, jonka pitäisi olla laatupalsta, saa taas leikkiä kansakouluopettajaa pohjatietojen osalta

jukkis
Posts: 168
Joined: 05.11.13 14:48

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

21.05.14 00:18

Mistähän, Jukkis, tiedät tuon kaiken? Kuka tituloi Turkua hansakaupungiksi? Ja mistä tiedät, että koko Turun porvaristo oli saksalaista? Jos muuten oli, miten saattoi olla kiintiöitä? Ja uudestaan, mihin perustat nämä tietosi?
Kannattaa klikata tästä. Kuvasta puuttuu muuten Ulvila ja Viipuri
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hansaliitt ... routes.jpg

mutta muuten tää on ihan Turun kaupungin yleishistoriaa

Klaus Lindgren
Posts: 1082
Joined: 30.11.05 13:31

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

21.05.14 08:00

Jukkis, sinulla on hämmästyttävä taito olla vastaamatta kysymyksiin. Ja siihen ainoaan kysymykseen, johon olet viitsinyt vastata, annoit vastauksensa kartan, jossa on virhe. Turku ei nimittäin ollut koskaan hansakaupunki. Sen sijaan se, että hansa hallitsi Itämeren kauppaa, ei ole uutinen. Sekään ei ole uutinen, että Turussa oli hyvin paljon saksalaisia porvareita. Mutta että koko porvaristo? Ei nyt sentään.

Väität sinnikkäästi, ettei Ruotsi-Suomea ollut olemassa ennen 1500-lukua, eikö totta? Ja perustelet asiaa ilmeisesti saksalaisten ja tanskalaisten vaikutusvallalla, onko näin? No sen verran tuossa on perää, ettei kukaan suomalainen historiantutkija ole enää vuosikymmeniin puhunut Ruotsi-Suomesta. Se oli Ruotsin valtakunta. Mutta se, että Hansalla oli suuri vaikutusvalta Ruotsin kuninkaiden tekemisiin, ei merkitse sitä, että ne Ruotsin kuninkaat eivät olisi hallinneet Suomea. Ei, sitä valtaa käytti Ruotsin kuningas, etkä ole pystynyt osoittamaan, että asia ei olisi noin ollut. Mitä tanskalaisiin tulee, niin se, että Tanskan kuningas oli aika ajoin myös Ruotsin kuningas, ei muuta sitä, että Suomi kuului Ruotsiin. Et ole pystynyt esittämään siitäkään mitään perusteluja millekään muulle.

Väität nyt opettavasi muille perusasioita. Sanotaan nyt suoraan: ei, sitä sinä et tee. Sen sijaan esität hyvin radikaaleja uusia teorioita, etkä edes yritä perustella väitteitäsi. Voisitko siis lopettaa tuon valittelun siitä, että sinua ei muka ymmärretä, ja vaivautua esittämään evidenssiä väitteillesi? Niin joutuvat tekemään kaikki muutkin, jotka esittävät uusia näkemyksiä.

Ilmo Kekkonen
Posts: 678
Joined: 16.12.07 10:09

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

21.05.14 12:02

Olen harrastanut innokkaasti historiaa yli 60 vuotta. Olen melko ihmeissäni seurannut Jukkiksen palstalla esittämiä näkemyksiä historiasta. Ne eivät ollenkaan mallaa omiin näkemyksiini ja käsityksiini. Ei tietysti ole tarpeenkaan.
En ryhdy Jukkista oikomaan. Siihen näkyy löytyvän pätevät ihmiset.

Omaa kriittisyyttäni olen voinut tyydyttää ja kehittää lukemalla tutkijoiden kriittisiä tekstejä.
Mikäli joku historian harrastaja haluaa syventää näkemystään historian suurista kysymyksistä suosittelen esimerkiksi Osmo Jussilan kirjaa "Suomen historian suuret myytit". Toinen hyvä samaa aihepiiriä käsittelevä teos on Heikki Ylikankaan "Suomen historian solmukohdat".

Molemmista käy hyvin ilmi, että historioitsijat eivät suinkaan tyydy siihen, mitä joskus on kirjoitettu, vaan kehittävät kriittisesti alan tutkimusta koko ajan.
Jukkiksen väitteet ovat tässäkin suhteessa kummallisia.

Return to “Puheenvuoroja historiasta”