Sami Raninen
Posts: 151
Joined: 17.11.09 17:27

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

22.05.14 09:11

Kuten tässä on jo käynyt ilmi, Rikalanmäeltä on löytynyt pronssispiraaleilla koristeltuja viittoja (oikea termi olisi ehkä kupariseosspiraali, koska ilman metallurgisia analyysejä on mahdoton sanoa, onko kyse nimenomaan pronssista).

Villavaatteiden pronssispiraalikoristelu oli Suomessa hyvin yleinen tapa viikinkiajalta lähtien. Joskus koristekuviot ovat ristimäisiä, ja ainakin ristiretkiaikaisissa haudoissa ristikuviot tuntuu luontevalta liittää kristinuskoon. Mallia tai inspiraatiota niihin on ehkä jopa saatu ristiretkeläisasuista, tai sitten ei.

Kalpaveljestön tai Saksalaisen ritarikunnan kanssa Rikalan kalmistolla ja vaatteiden pronssispiraalikoristelulla ei tietenkään ole mitään tekemistä. Kyseessä on suhteellisen rikaslöytöinen myöhäisrautakautinen suomalainen ruumiskalmisto, jossa on myös naisten ja muistaakseni lastenkin hautoja. Kalmisto on ajoitettu noin vuosiin 1000 - 1200 (Kalpaveljestö perustettiin v. 1202 ja Saksalainen ritarikunta siirsi toimintansa Itämeren alueelle muistaakseni vuonna 1226, joten Halikon kalmiston viimeisillä käyttäjillä saattoi olla jotain tietoa saksalaisista ristiritareista).

Miekkalöytöjen suurehkolla määrällä on ehkä yhteys Rikalan muinaislinnaan ja johonkin paikalliseen valtakeskukseen, joka olisi ylläpitänyt soturiseuruetta. Tämä tulkinta on alkujaan Anna-Liisa Hirviluodon esittämä (Hirviluoto & Pitkänen: Halikon historia 1. 1992).

Eero Ojanen on jostain syystä yhdistänyt Hirviluodon hypoteesiin täysin harhaanjohtavan ilmaisun "ritariseurue". Seurauksena on ymmärrettävästi ollut väärinkäsityksiä. (Jos Suomesta löytyisi Kalpaveljien tai Saksalaisen ritarikunnan hautausmaa, niin sehän olisi valtava arkeologinen sensaatio, josta uutisoitaisiin mahdollisimman näkyvästi. Mutta sellaista löytöä ei ole tehty.)

Miekkojen katkomisen yhteydestä ritarikuntiin en tiedä, mutta se oli Suomen alueella myös paikallista hautausperinnettä jo varhaisrautakaudelta lähtien.

Rikalahan muuten on yksi kaikkein tunnetuimmista Suomen myöhäisrautakautisista kalmistoista. Sen luona kiertää muinaispolkukin eli esihistoriamatkailijoille tarkoitettu kävelyreitti.

http://www.salo.fi/ymparistojaluonto/lu ... linnamaki/

Lisäys

Ketjussa on myös esitetty väite, että Saksalainen ritarikunta olisi hallinnut Gotlantia ja tehnyt sieltä ristiretkiä. Gotlanti kieltämättä oli Saksalaisen ritarikunnan vallassa, mutta vasta vuosina 1398 - 1410, joten kyseinen episodi ei liity mitenkään Itämeren ristiretkiin ja muihin uskonnollisiin valloitussotiin 1100- ja 1200-luvuilla.

jukkis
Posts: 168
Joined: 05.11.13 14:48

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

22.05.14 11:37

Ketjussa on myös esitetty väite, että Saksalainen ritarikunta olisi hallinnut Gotlantia ja tehnyt sieltä ristiretkiä. Gotlanti kieltämättä oli Saksalaisen ritarikunnan vallassa, mutta vasta vuosina 1398 - 1410, joten kyseinen episodi ei liity mitenkään Itämeren ristiretkiin ja muihin uskonnollisiin valloitussotiin 1100- ja 1200-luvuilla.
Joo, saksmannit tosiaan pitivät Gotlantia kovassa otteessa Mecklenburgilaisen aikana, mutta pitää muistaa että se on aiemmin ollut saksalaisten valtaama. mm. visby on saksalaisten perustama jo ilmeisesti vuoden 1161 jälkeen. Tällöin perustettiin hansan edeltäjä Gotlanninkävijät. Kaikkia itämeren ristiretkiä johdettiin Gotlannista käsin.
Muuten homma menee niin, että saarenmaalle ja viroon hyökättiin 1217.Turkua tultiin perustamaan mahdollisesti jo 1229 ja kuten Risto Kari sen ilmaisee: ”Saksalaisilla ja gotlantilaisilla olikin sitten merkittävä vaikutus Aurajokilaakson tapahtumiin” s.106. Vuonna 1232 Suomi – mitä sillä ymmärrämmekään – liitettiin Baltian kirkon yhteyteen mutta hämäläiset nousivat vastarintaan 1237 ja heittivät heidät pääosin tiehensä. Eli me näemme saksalaisen ritarikunnan levittäytymisen loogisena tapahtumana ja siihen kuuluu yhdenlainen detalji siitä, että Suomen etelärannikko että Viron pohjoisrannikko olivat samaa kulttuurivyöhykettä, seikka jota en tässä läpikäy sen tarkemmin.

Asiasta on toinenkin versio eli tämä eerikinkronikan versio. Sen mukaan mitään saksalaisia ei ollutkaan vaan Birger jaarli. Hän valtasi hämäläisten sataman, eteni sisämaahan, perusti parit linnat ja siitä ilmeisesti suoraan nevajoelle. Tosin Birgerin elämässä ei ole sellaista jaksoa että hän olisi sotaretken kyennyt tekemään, vielä vähemmän marssimaan sisämaahan sen aikaisella sotatekniikalla. Hakoisista ei ole koskaan löydetty mitään linnan näköistäkään ja Hämeenlinnakin on vuosisatoja nuorempi. Eikä tiedetä millä eväillä hän olisi mitään pakkoverottanut. mutta on saattanut olla Birger, saattanut olla hakoinen jne eli jossittelun historia alkaa. Tyhmäkin näkee että kronikan kirjoittaja on pistänyt saksalaisten sotaretket svealaisten piikkiin.

Eli toinen versio on virheellinen. Nyt nousee ongelmaksi että kotimainen historiantutkimus on ottanut tämän valheversion käyttöönsä ja luottaa siihen, että näin häme alistettiin ruotsalaisten alamaisuuteen. Virhe olisi helppo korjata, ellei tämä olisi myös historiankirjoituksen alkuasetelma, sen lähtökohta ja paradigma josta rakennetaan. Kun tämä lähtökohta on virheellinen, on kaikki siitä eteenpäinkin virhetulkintaa sillä virhe on kumuloiva ja alkaa vääristämään tapahtumia siitä eteenpäin, kunnes ne irtautuvat kokonaan historiallisista tosiseikoista. Hemmetin noloa, mutta näin tämä menee. Juttu on tietenkin lähtenyt siitä liikkelle, että eerikinkronikkaan ei ole koskaan sovellettu minkäänlaista lähdekritiikkiä.
Esitän jopa vertauksen eerikinkronikasta. Sen sisältämä väite on samaa kun että suomalaiset vuonna 1941 aloittivat operaatio Barbarossan. Jälkipolvet sitten toteaa että koska neuvostoliittoon todellakin hyökättiin on ne suomipojat vaan olleet kovaa porukkaa siellä stalingradin suunnassa.
Jos voisit vielä esittää näistä salaliittoteorioistasi, kuten tästä tai siitä, että tutkijat tahallisesti manipuloivat lähteitään ja tutkimustuloksiaan viitteitä ja todisteita niin taso entisestään nousisi.
Eli kyllähän tässä tämä salaliitto alkaa paljastua. Vedän tähän nyt esiin tämän pelottavan termin suomenruotsalainen historiantulkinta, jota johdetaan turuust käsin edelleen. On siis sama kun porthanilainen tulkinta jos sen hellemmin haluaa sanoa ilman poliittisia intohimoja. Tämä on estänyt kenties suomalaisen historiankirjoituksen synnyn - eli tämä Itämaan historia on edelleen kirjoittamatta - mutta on siinä muutakin. Kuten olemme nähneet tässä ketjussa, ruotsalaisten oma historia on täynnä sekamelskaa, miehityksiä, siirtomaana olemista ja sisällissotia etc. lahden tällä puolen tuo maa esitetään toistuvasti suvereenina, vahvana ja yksimielisenä mikä ei ollenkaan vastaa ruotsalaisten omaa historiaa.
Eli lyhyesti sanoen, Ruotsin historia ja sen turkulaisversio eroavat toisistaan ja tämä turkulaisversio tuntuu elävän ihan omassa todellisuudessaan. Voin tätä toki yksityiskohtaa jos tarvetta on.

Sami Raninen
Posts: 151
Joined: 17.11.09 17:27

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

22.05.14 12:21

jukkis wrote: Joo, saksmannit tosiaan pitivät Gotlantia kovassa otteessa Mecklenburgilaisen aikana
Huomaathan, että minä puhuin vuosista 1398 - 1410, jolloin "Mecklenburgilainen" oli jo haudassaan, eikä hänellä muutenkaan ollut mitään tekemistä Saksalaisen ritarikunnan kanssa.
mutta pitää muistaa että se on aiemmin ollut saksalaisten valtaama. mm. visby on saksalaisten perustama jo ilmeisesti vuoden 1161 jälkeen.
Visbyn perustaminen ei kylläkään tarkoittanut koko saaren saksalaisvaltausta. Gotlannin ensimmäinen valtaus taisi tapahtua 1361, jolloin Tanskan Valdemar Atterdag valtasi saaren. Valdemarilla oli saksalaisia ammattisotilaita joukoissaan, eli sen verran noissa väitteissäsi´"saksalaisvaltauksesta" on perää.
Kaikkia itämeren ristiretkiä johdettiin Gotlannista käsin.
Suo anteeksi, mutta tälle väitteelle ei kyllä taida olla minkäänlaisia asiaperusteita. Suurin osa Itämeren alueen ristiretkistä kohdistui Itämeren etelä- ja kaakkoispuolelle, eikä Gotlannilla ollut niissä osaa eikä arpaa.

Kun esität noin vallankumouksellisia väitteitä, sinulla oikeasti pitäisi olla myös niitä lähdetietoja esitettävänä. Muuten muillla keskustelijoilla herää epäilys, että väitteesi perustuvat väärinymmärryksiin ja kuvitelmiin.
”Saksalaisilla ja gotlantilaisilla olikin sitten merkittävä vaikutus Aurajokilaakson tapahtumiin”
Saksalaisilla ja gotlantilaisilla kauppiailla varmasti olikin, mutta heillä taas ei ole paljoa tekemistä Saksalaisen ritarikunnan kanssa.
Vuonna 1232 Suomi – mitä sillä ymmärrämmekään – liitettiin Baltian kirkon yhteyteen mutta hämäläiset nousivat vastarintaan 1237 ja heittivät heidät pääosin tiehensä. Eli me näemme saksalaisen ritarikunnan levittäytymisen loogisena tapahtumana
Yksi suhteellisen merkittävä heikkous tuossa jännittävässä skenaariossa on: todisteiden täydellinen puuttuminen. 1230-luvulta on tosiaan pari paavillista asiakirjettä, joissa jotenkin kehotetaan Saksalaista ritarikuntaa ottamaan Suomenlahden pohjoispuolisia alueita hallintaansa (en muista tarkkoja sanamuotoja). Todisteita siitä, että kirjeet olisivat johtaneet tuloksiin, ei ole lainkaan. Ritarikunta oli 1230-luvulla riittävän suurissa vaikeuksissa pääalueellaan eli Baltiassa, tuskin uusiin aluelaajennuksiin riitti rahkeita (Ainakin Jouko Vahtola on kirjoittanut tästä jossain yhteydessä. En muista lähdettä ulkoa).

Saksalaisen ritarikunnan valtakauteen Suomessa on hyvin vaikea uskoa siitä yksinkertaisesta syystä, ettei siitä valtakaudesta ole jäänyt minkäänlaisia jälkiä. Tai ainakaan kukaan ei ole sellaisia jälkiä vielä toistaiseksi esittänyt, nyt kun Halikon "ristiritarihaudatkin" paljastuivat mielikuvituksen tuotteeksi.
Hakoisista ei ole koskaan löydetty mitään linnan näköistäkään ja Hämeenlinnakin on vuosisatoja nuorempi.
Hakoisista on todellisuudessa kyllä löydetty keskiaikaisia kivi- ja tiilirakenteita, jotka on tulkittu linnan perustuksiksi. Jos väität muuta, niin sekin väite kuuluisi todistaa. Hämeenlinnan varhaisin rakennusvaihe ajoitetaan nykyisin tietääkseni viimeistään 1300-luvun alkuun. Birger-jaarlia myöhäisempi se kyllä taitaa olla.
Juttu on tietenkin lähtenyt siitä liikkelle, että eerikinkronikkaan ei ole koskaan sovellettu minkäänlaista lähdekritiikkiä.
Jokainen minun lukemani kotimainen tutkimus on kylläkin lähtenyt siitä, ettei Eerikinkronikkaa kannatta ottaa kirjaimellisesti, vaan sen kuvaus on liioittelevaa. On aivan totta, ettei ole varmaa, että Birger-jaarli olisi ollut retken johtaja.

Kronikan ydinväitettä eli Ruotsin vallan vakiintumista Etelä-Suomessa 1200-luvun keskivaiheilla pidetään kuitenkin uskottavana.

Jos noita pyydettyjä lähteitä ei ala löytyä, keskustelun jatkamisessa ei ole paljoakaan mieltä, enkä ainakaan minä osallistu siihen tämän enempää.
Last edited by Sami Raninen on 22.05.14 13:20, edited 1 time in total.

Tapio Onnela
Posts: 4819
Joined: 13.09.05 12:40
Contact: Website

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

22.05.14 13:17

jukkis wrote:Eli kyllähän tässä tämä salaliitto alkaa paljastua. Vedän tähän nyt esiin tämän pelottavan termin suomenruotsalainen historiantulkinta, jota johdetaan turuust käsin edelleen.
Tämäkin väittämäsi jää pelkäksi mielipiteeksi, jollet pysty mitenkään antamaan tälle käsityksellesi konkreettista esimerkkiä, pitäviä todisteita tai viitteitä tutkimuksiin. Missä tutkimuksessa, koska, kuka ja mitä? Mihin lähteisiin nojaat väitteesi?
Ilman näitä kiinnekohtia todellisuuteen emme pysty keskustelemaan asiasta, vaan väitteesi jäävät roikkumaan ilmaan.
Yhtä hyvin voisi väittää maailman luodun 6000 vuotta sitten, auringon kiertävän maata, kirkkoja rakennetun maagisen periaatteen mukaan tietylle etäisyydelle toisistaan tai vaikkapa, että jääkautta ei ollut.

jukkis
Posts: 168
Joined: 05.11.13 14:48

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

22.05.14 13:24

Huomaathan, että minä puhuin vuosista 1398 - 1410, jolloin "Mecklenburgilainen" oli jo haudassaan, eikä hänellä muutenkaan ollut mitään tekemistä Saksalaisen ritarikunnan kanssa.
Totta, Olisi kai pitänyt puhua mecklenburgilaisen sijasta jonkinlaisesta vitaaliveljien aikakaudesta. Tosin jo silloin edesmennyt Mecklenburgilainen saattoi hajaannuksen alulle nojaamalla vahvasti saksalaiseen ritarikuntaan joka sitten huipentui hänen jälkeiseensä vitaaliaikaan. eihän se niille kyllä pystynyt maksamaan mutta antoi sentään luvan hakea palkkapussinsa uppsalan talonpojilta ja nämä ryöväsivätkin seudulla kiitettävästi. taisi jossain kohtaa pantata koko ahvenanmaankin saksmanneille ja ritarikunnat rakennuttivat muutenkin ahkerasti linnojaan suomen puolelle. Mecklenburgilaisen ja saksalaisen ritarikunnan kiinteä yhteys on kyllä aivan kiistatonta laatua.
Visbyn perustaminen ei kylläkään tarkoittanut koko saaren saksalaisvaltausta. Gotlannin ensimmäinen valtaus taisi tapahtua 1361, jolloin Tanskan Valdemar Atterdag valtasi saaren. Valdemarilla oli saksalaisia ammattisotilaita joukoissaan, eli sen verran noissa väitteissäsi´"saksalaisvaltauksesta" on perää.
Saarfen valtasivat nimenomaan saksalaiset kauppiaat ja sotilaat. On tietenkin totta että vuoroon saari on ajautunut myöhemmin tanskalaisomistukseenkin mutta eihän se tähän liity.
Suo anteeksi, mutta tälle väitteelle ei kyllä taida olla minkäänlaisia asiaperusteita. Suurin osa Itämeren alueen ristiretkistä kohdistui Itämeren etelä- ja kaakkoispuolelle, eikä Gotlannilla ollut niissä osaa eikä arpaa.

No miten sen ottaa. Gotlanti oli tärkein ryhmitysalue ja sieltä käsin se piispa Tuomaskin niitä ristiretkiään suomen puolelle järkkäili. äläkä pakota googlaan näin itsestäänselvää asiaa.
Saksalaisilla ja gotlantilaisilla kauppiailla varmasti olikin, mutta heillä taas ei ole paljoa tekemistä Saksalaisen ritarikunnan kanssa.
hansat ja heitä edeltäneet gotlannin kävijät olivat ritarikunnan ns. ekonominen puoli.
Tästä samasta asiasta on muuten taitettu peistä aiemminkin tällä palstalla ja ei millään viittisi kaivella samoja juttuja esiin. Teitä tietämättömiä on sentään viisi ja puoli miljoonaa eikä viittis joka kerta erikseen todistella jokaisen kohdalla samaa asiaa.
Yksi suhteellisen merkittävä heikkous tuossa jännittävässä skenaariossa on: todisteiden täydellinen puuttuminen. 1230-luvulta on tosiaan pari paavillista asiakirjettä, joissa jotenkin kehotetaan Saksalaista ritarikuntaa ottamaan Suomenlahden pohjoispuolisia alueita hallintaansa (en muista tarkkoja sanamuotoja). Todisteita siitä, että kirjeet olisivat johtaneet tuloksiin, ei ole lainkaan. Ritarikunta oli 1230-luvulla riittävän suurissa vaikeuksissa pääalueellaan eli Baltiassa, tuskin uusiin aluelaajennuksiin riitti rahkeita (Ainakin Jouko Vahtola on kirjoittanut tästä jossain yhteydessä. En muista lähdettä ulkoa).
No jos me ajattelemme että sotaretki on tehty tähän ns. hämäläisten satamaan niin jokuhan sen on silloin tehnytkin. ja kun on samaan aikaan kirjallisia viitteitä sotaretkestä niin kyllä kai ne osaa yhdistää keskenään. mutta voidaan me lähteä siitäkin että yhtäkään sotaretkeä saati ristiretkeä ei ole tehty suomen rannikolle vaan kaikki kronikat ja paavilliset kirjeet ym on vaan turhaa pullistelua olemattomista asioista. Silloin kai pitää kotomaan keskiajan historia nollata täydellisesti?
Saksalaisen ritarikunnan valtakauteen Suomessa on hyvin vaikea uskoa siitä yksinkertaisesta syystä, ettei siitä valtakaudesta ole jäänyt minkäänlaisia jälkiä. Tai ainakaan kukaan ei ole sellaisia jälkiä vielä toistaiseksi esittänyt, nyt kun Halikon "ristiritarihaudatkin" paljastuivat mielikuvituksen tuotteeksi.
halikon ristiretkihaudat on vaan detalji. Saksalaisen ritarikunnan katoaminen johtuu varmaan siitä, että heidät on kummattu itämeren historiasta lähes kokonaan pois. Lähteet on kumminkin todellisia, niitä on vaan suomessa jätetty historianlaitoksella kokonaan hyödyntämättä mutta sehän ei ole allekirjoittaneen vika.

[/quote]
Hakoisista on todellisuudessa kyllä löydetty keskiaikaisia kivi- ja tiilirakenteita, jotka on tulkittu linnan perustuksiksi. Jos väität muuta, niin sekin väite kuuluisi todistaa. Hämeenlinnan varhaisin rakennusvaihe ajoitetaan nykyisin tietääkseni viimeistään 1300-luvun alkuun. Birger-jaarlia myöhäisempi se kyllä taitaa olla. [/quote]

hakoisissa ei ole sitten yhtään mitään poislukien jotain rautakautista roinaa jota nyt löytää niiltä kulmilta muutenkin. kai siellä voi jotain rakennusperustojakin olla kun seutua on kumminkin pitkään asutettu.
By the way, yhdessä toisessa keskustelussa olemme läpikäyneet hakoisten roolia puolustusvarustuksena suhteessa sen aikaiseen sodankäyntiin ja yhteenveto taisi olla että moinen kallionyppylä kestäisi hyökkäystä alle kahdeksan tuntia. Onhan se kiehtovan näköinen paikka mutta vain täysi tolvana käyttäisi sitä asemana.
Jokainen minun lukemani kotimainen tutkimus on kylläkin lähtenyt siitä, ettei Eerikinkronikkaa kannatta ottaa kirjaimellisesti, vaan sen kuvaus on liioittelevaa. Kronikan ydinväitettä eli Ruotsin vallan vakiintumista Etelä-Suomessa 1200-luvun keskivaiheilla pidetään kyllä uskottavana.
Tässä se virhe sitten alkoikin elämään omaa elämäänsä ja nykyhistoriaa voi tämän osalta pitää pahasti viallisena. mutta luulenpa myös ettei ole sellaista miestä jolla olisi kanttia sitä lähteä oikomaan - paitsi jos ehdoin tahdoin haluaa kerrostalosiivoojaksi.

jukkis
Posts: 168
Joined: 05.11.13 14:48

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

22.05.14 13:28

Tämäkin väittämäsi jää pelkäksi mielipiteeksi, jollet pysty mitenkään antamaan tälle käsityksellesi konkreettista esimerkkiä, pitäviä todisteita tai viitteitä tutkimuksiin. Missä tutkimuksessa, koska, kuka ja mitä? Mihin lähteisiin nojaat väitteesi?
Ilman näitä kiinnekohtia todellisuuteen emme pysty keskustelemaan asiasta, vaan väitteesi jäävät roikkumaan ilmaan.
Yhtä hyvin voisi väittää maailman luodun 6000 vuotta sitten, auringon kiertävän maata, kirkkoja rakennetun maagisen periaatteen mukaan tietylle etäisyydelle toisistaan tai vaikkapa, että jääkautta ei ollut.
Eli ongelman ydin:
Turkulaisversio lähtee siitä että suomi on ollut ruotsin alamainen 850 vuotta tai niissä määrin. Edellyttäen tietenkin että se on koko tämän ajan ollut suvereeni ja itsenäinen kuningaskunta. Ruotsin oma historia lähtee siitä se on ollut vuoroon saksalaisten ja sittemmin tanskalaisten siirtomaana joka on kyennyt itsenäistymään vasta 1500-luvulla.
Tässä mielessä nämä kaksi tulkintaa ovat skitsofreenisessa tilanteessa keskenään. Johtuen kai siitä että oppineillamme on yllättävä lahja yksinkertaistaa asioita jopa liiankin kanssa.

ja saa jäädä mielipiteeksi. en pentele rupea tähän linkittämään koko Ruotsin historiaa.

Sami Raninen
Posts: 151
Joined: 17.11.09 17:27

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

22.05.14 13:54

jukkis wrote:
Huomaathan, että minä puhuin vuosista 1398 - 1410, jolloin "Mecklenburgilainen" oli jo haudassaan, eikä hänellä muutenkaan ollut mitään tekemistä Saksalaisen ritarikunnan kanssa.
Totta, Olisi kai pitänyt puhua mecklenburgilaisen sijasta jonkinlaisesta vitaaliveljien aikakaudesta...ja ritarikunnat rakennuttivat muutenkin ahkerasti linnojaan suomen puolelle. Mecklenburgilaisen ja saksalaisen ritarikunnan kiinteä yhteys on kyllä aivan kiistatonta laatua.
En täysin ymmärtänyt, mitä tarkoitat. Saksalaisella ritarikunnalla ei ainakaan ole mitään tekemistä vitaaliveljien kanssa. Vitaaliveljet olivat löyhä merirosvojen yhteenliittymä.

Suomen puolella ole ainuttakaan minkään ritarikunnan rakennuttamaa linnaa.
Saarfen valtasivat nimenomaan saksalaiset kauppiaat ja sotilaat.
Jos tarkoitat jo 1100- tai 1200-luvulla tehtyä valloitusta, esität pelkän mielikuvituksellisen väitteen ilman lähdettä. Väite on mielestäni tuulesta temmattu ja perätön.

Ennen vuoden 1361 tanskalaisvaltausta Gotlanti oli Ruotsin valtakuntaan löyhästi kuulunut osa. Visbyssä paikallistason valta oli saksalaisilla kauppiailla ja maaseudulla käsittääkseni lähinnä gotlantilaisilla suurtalonpojilla. Omaa rälssiä saarella ei tietääkseni ollut, ei myöskään mitään saksalaista aatelia. Side Ruotsiinkin oli löyhä, kuten mainitsin.
Gotlanti oli tärkein ryhmitysalue ja sieltä käsin se piispa Tuomaskin niitä ristiretkiään suomen puolelle järkkäili. äläkä pakota googlaan näin itsestäänselvää asiaa.
Gotlantiko muka oli tärkein ryhmitysalue vendimaahan, Preussiin tai Baltiaan tehdyissä ristiretkissä? Miksi ihmeessä olisi ollut? Tämäkin väite on mielestäni tuulesta temmattu.

No, sen verran väitteessäsi on perää, että piispa Tuomaalla, jolla kaiketi oli jotain tekemistä ns. toisen ristiretken kanssa, oli yhteyksiä Gotlantiin.
hansat ja heitä edeltäneet gotlannin kävijät olivat ritarikunnan ns. ekonominen puoli.
Eivätkä olleet, vaan eri aivan eri organisaatioita, joilla oli omat tavoitteensa. Niillä oli yhteistä sen verran, että molemmissa oli saksalaisia. Varmaan yhteisiä intressejäkin oli jossain asioissa.
No jos me ajattelemme että sotaretki on tehty tähän ns. hämäläisten satamaan niin jokuhan sen on silloin tehnytkin. ja kun on samaan aikaan kirjallisia viitteitä sotaretkestä niin kyllä kai ne osaa yhdistää keskenään.
Miksei Saksalaisen ritarikunnan omista asiakirjoista ja kronikoista löydy tietoa noista Suomeen tehdyistä sotaretkistä? Ruotsalaisten retkistä on sentään edes kronikka- ja legendamainintoja, ja paavi osoitti myös Ruotsin hallitsijoille asiaan liittyviä kirjeitä. Jostain syystä jälkimmäiset eivät sinulle kelpaa, kun taas ne pari kirjettä Saksalaiselle ritarikunnalle ovat vastaansanomattomia todisteita, joiden perusteella voidaan vetää vaikka millaisia johtopäätöksiä?
paavilliset kirjeet ym on vaan turhaa pullistelua olemattomista asioista. Silloin kai pitää kotomaan keskiajan historia nollata täydellisesti?
Paavilliset kirjeet ovat vain pieni osa keskiajan historiasta, ja paavi lähetti kirjeitään myös Ruotsin kuninkaalle, kuten edellä mainitsin.
halikon ristiretkihaudat on vaan detalji. Saksalaisen ritarikunnan katoaminen johtuu varmaan siitä, että heidät on kummattu itämeren historiasta lähes kokonaan pois. Lähteet on kumminkin todellisia,
Et vain ole vieläkään osoittanut yhtä ainutta noista "todellisista lähteistä".
hakoisissa ei ole sitten yhtään mitään poislukien jotain rautakautista roinaa jota nyt löytää niiltä kulmilta muutenkin. kai siellä voi jotain rakennusperustojakin olla kun seutua on kumminkin pitkään asutettu.
Niinpä niin, väitteillesi ei tälläkään kertaa ole mitään muita perusteita kuin sama aggressiivinen inttäminen ja jankutus. Et anna mitään vastausta siihen, miksi Julius Ailion ja Juhani Rinteen linnatulkinnat olisivat virheellisiä. Kerrot vain laskeneesi, että paikka muka on puolustuskelvoton. Mihinkähän nuo laskelmat perustuvat?

Korkean kallion laki ei ole mikään tavanomainen asuinpaikka. Paikan puolustuskelvottomuutta koskevista arvioista olen täysin eri mieltä - sen pohjalta, mitä näistä asioista itse ymmärrän.
Ruotsin oma historia lähtee siitä se on ollut vuoroon saksalaisten ja sittemmin tanskalaisten siirtomaana joka on kyennyt itsenäistymään vasta 1500-luvulla.


No ei todellakaan lähde, ei vähimmässäkään määrin. Ruotsin oma historia lähtee siitä, että Ruotsi oli 1100- ja 1200-lukujen kuluessa muodostunut kuningaskunta, jolla oli omat lakinsa ja oma valtaneuvostonsa.

Saksalaisilla kauppiailla oli paljon taloudellista valtaa - totta. Se ei tarkoita, että saksalaiset kauppiaat olisivat hallinneet Ruotsia.

Yksi Ruotsin monista kuninkaista oli saksalainen - totta. Kalmarin unionin aikana Ruotsilla ja Tanskalla oli yhteinen kuningas - totta sekin. Mutta Ruotsi säilytti omat lakinsa ja oman valtaneuvostonsa. Unioni ei ole sama asia kuin siirtomaa, vaan kahden tai useamman kuningaskunnan liitto. Suomi kuului Kalmarin unioniin osana Ruotsin valtakuntaa. Näin sanovat sekä ruotsalainen että suomalainen historiankirjoitus.

Mainitsemaasi ristiriitaa ja "skitsofreenista tilannetta" ei siis ole olemassa.

Jukkis hyvä, kun vastaat lähdepyyntöihini toistamalla samat lähteettömät väittämät yhä uudestaan ja uudestaan, ei kanssasi keskustelemisesta valitettavasti ole mitään hyötyä ainakaan minulle. Päätän tämän omalta osaltani tähän.

Toivotan mukavaa kesää ja antoisia hetkiä historian parissa. Pääasia on kai se, että historia kiinnostaa meitä kaikkia.

Tapio Onnela
Posts: 4819
Joined: 13.09.05 12:40
Contact: Website

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

22.05.14 14:52

Sami Raninen wrote:Jukkis hyvä, kun vastaat lähdepyyntöihini toistamalla samat lähteettömät väittämät yhä uudestaan ja uudestaan, ei kanssasi keskustelemisesta valitettavasti ole mitään hyötyä ainakaan minulle. Päätän tämän omalta osaltani tähän.
Ei tästä keskustelusta näköjään saada asiallista juttua aikaiseksi. Nimimerkiltä ovat nyt toistuvasti useat henkilöt pyytäneet näiden väitteiden tueksi lähteitä tai viittauksia tutkimuksiin. Emme ole kuitenkaan saaneet niitä lukuisista pyynnöistä huolimatta. Ei tässä ole sitten muuta tehtävissä kuin tulkita jukkiksen postaukset foorumin sääntöjen vastaisiksi:

Foorumin säännöt
Agricolan keskustelufoorumeilla ovat kiellettyjä:
5. Asiallista keskustelua ei myöskään ole jonkin poliittisen aatesuunnan tai mielikuvituksellisten teorioiden itsepintainen esiin tuominen. Uudet avaukset ja rohkeat ajatukset ovat aina suotavia, mutta myös historian alalla esiintyy teorioita ja näkemyksiä, joita voi huoletta luonnehtia huuhaatieteeksi. Moderaattorit lupaavat olla kuitenkin suvaitsevaisia.
viewtopic.php?f=10&t=81
Katsotaan nyt josko vaikka viikon jälkeen olisivat lähdeteokset ja viitteet selvinneet. Siihen asti nimimerkille siis porttikielto. Agricolan foorumit ei ole mikään huuhaatieteen esittelyfoorumi.

Wesa
Posts: 102
Joined: 20.11.13 20:34

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

22.05.14 18:02

Tapio Onnela wrote:Foorumin säännöt
Agricolan keskustelufoorumeilla ovat kiellettyjä:
5. Asiallista keskustelua ei myöskään ole jonkin poliittisen aatesuunnan tai mielikuvituksellisten teorioiden itsepintainen esiin tuominen. Uudet avaukset ja rohkeat ajatukset ovat aina suotavia, mutta myös historian alalla esiintyy teorioita ja näkemyksiä, joita voi huoletta luonnehtia huuhaatieteeksi. Moderaattorit lupaavat olla kuitenkin suvaitsevaisia.
viewtopic.php?f=10&t=81
Jos jotakuta kiinnostaa Jukkiksen terveiset tämän tiimoilta niin ne löytyvät täältä:

http://www.sinikivi.com/foorumi/histori ... =290#22674

emeraldus
Posts: 17
Joined: 22.11.13 16:02

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

22.05.14 21:59

Wesa wrote:
emeraldus wrote:Odotan edelleen vastausta kysymykseeni: onko sille, että Suomi olisi kuulunut Ruotsin alaisuuteen ennen 1200-lukua mitään muuta todistetta kuin Eerikinkronikka, joka on kirjoitettu vasta 1300-luvun alkuvuosikymmenillä?
Suoraa kirjallista todistetta ei taida olla, mikä ei ole eriskummalista kun esihistorian ja historian taitetta vasta tuolloin eletään. Ruotsin kuningaskunta syntyy joskus välillä 1000-1200, joten kauheasti ajassa taaksepäin ei ole edes mahdollista mennä. Arkeologisen aineiston avulla on yleensä melko mahdoton sanoa kenelle kukakin kumartaa, mutta materiaalisen kulttuurinsa puolesta läntiset osat maastamme ovat pitkään olleet kallellaan länteen. Nähdäkseni Ruotsin vallan leviäminen on ennemminkin pitkällinen prosessi, joka tapahtuu eri alueilla eri aikoina ja eri intensiteeteillä, kuin selkeä rajapyykki ajassa. Mitä myöhempään Ruotsin vaikutuksen kiinnittää niin sitä enemmän heittämällä tästä pyyhkäistään yli Novgorodin rajoja kolkuttelemaan...

Olemmeko yhtä mieltä siitä, että asia on selviö 1300-luvulta eteenpäin? Entäpä mitä mieltä olet väitteistä saksalaisvallasta 1400-luvulla?
Viimeisellä kysymykselläsi haet ilmeisesti minun käsitystäni Ruotsin valtakunnan hallinnon alusta Suomessa. Oma käsitykseni on, että armon vuonna 2014 on jo syytä selkein sanoin irrottautua vanhoista perinteisistä käsityksistä, jotka perustuvat taruihin ja poliittiseen propagandaan. Monet tutkijat ovatkin jo kyseenalaistaneet ns. ensimmäisen ristiretken olemassaolon mutta nähdäkseni tieto ei ole kovinkaan hyvin välittynyt populaariteoksiin, vaan edelleen asia esitetään sievistelevästi käyttäen ilmaisuja "näin on saattanut olla" tms. sen sijaan, että yksiselitteisesti todettaisiin, ettei ko. retkestä tai edes piispa Henrikin olemassaolosta ole mitään muita todisteita kuin 1300-luvun legendaruno ja 1400-luvulla Turun piispan toimesta voimakkaasti propagoitu Henrikin kultti.

Koska kirjallisia lähteitä ennen 1300-lukua ei juuri ole, on arkeologia ristiretkiajalla (noin 1025-1300 AD) ratkaisevassa asemassa. Käsitykseni on, että Markus Hiekkanen on oikeassa arvellessaan virallisen kirkollisen järjestäytymisen alkavan Suomessa noin 1220-30, jolloin ensimmäiset seurakunnat perustetaan. Mielestäni tässä vaiheessa Varsinais-Suomen alueella lienee ollut voimakas yhteys Ruotsiin, mutta varsinaisesta valtakuntaan kuulumisesta ei voida vielä puhua, sillä siitä ei kerta kaikkiaan ole mitään todisteita. Paavin kuuluisa bulla Ex tuarum 1209 valmistelee maan haltuunottoa Rooman kirkolle, jossa - tämä on helppo arvata ja mielestäni järkevä oletus - Ruotsi tulisi tarvittaessa avustamaan kirkkoa sotilaallisesti. Tässä vaiheessa kirkolla oli jo Baltian tapahtumien perusteella selvä käsitys odotettavissa olevasta vastarinnasta. Uskon bullan olevan osa tapahtumia, jotka johtivat Hämeen ja samalla koko eteläisen Suomen asutettujen alueiden joutumiseen Ruotsin vallan alle noin 1250, jolloin perinteisesti esitetään ns. toisen ristiretken tapahtuneen. Hämeen sydämessä asiat eivät kuitenkaan välttämättä edenneet täysin vastarinnatta, mistä mielestäni kertovat seuraavat seikat: monet Hämeen linnoista näyttävät palaneen 1200-luvulla, Janakkalassa oli vielä 1300-luvulla esineellinen hautaus, ja vielä 1340 Sääksmäellä kapinoitiin kirkon veronkanto-oikeutta vastaan. Oma mielipiteeni on myös, että Hakoisten linna, jota toisinaan pidetään ensimmäisenä Hämeen linnana, on kovin syrjässä Hämeen sydämestä, ja sen selittää nimenomaan alueen vaarallisuus ruotsalaisvalloittajille ennen olojen vakiintumista. Hämeen nykyinen tiililinna muurattiin vasta 1400-luvulla, jolloin olot olivat vakiintuneet ja oli saatettu perustaa linna hyvälle ja keskeiselle paikalle.

Summa summarum: mielestäni voidaan sanoa (Etelä-)Suomen kuuluvan Ruotsiin noin 1250 alkaen. Säilyneiden todisteiden perusteella jonkinlainen kapinahenki näyttää kyteneen Hämeessä 1300-luvulle asti - tämän asian varmistamiseksi tai kumoamiseksi olisi tärkeää suorittaa lisää arkeologisia tutkimuksia alueella, sillä kirjallisia lähteitä ei taatusti ilmaannu mistään enää lisää.

Jaakko Häkkinen
Posts: 655
Joined: 18.09.06 17:09
Contact: Website

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

28.05.14 04:14

Jukkis wrote:Sitä en tiedä miksi novgorodin kronikka puhuu sotaretkestä hämäläisiä vastaan `saksalaisten maassa´ mutta luultavimmin koko uusimaa oli hansojen valtapiirissä.
Käännösvirhe. Muinaisvenäläisissä kronikoissa käytetty nimitys ”nemtsi” ei viitannut pelkästään saksalaisiin vaan myös ruotsalaisiin. Ihan samoin nimitys ”jam/jem” viittasi sekä hämäläisiin että suomalaisiin, kunnes Nevan retken 1240 jälkeen suomalaisiin alettiin viitata omalla nimityksellään ”sum”.

Toisin sanoen nimitysten tarkkuus ja ”kansojen” erottelu parani sitä mukaa kun ne tulivat tutummiksi ja eroja havaittiin.
Mulla olis sellainen tunne että jos ja kun joku rauhansopimus on ollut, se on solmittu joko viipurin tai Turun herttuakunnan ja novgorodin kesken, jotka siihen aikaan oli oman onnensa nojassa vailla ruotsalaista tukea, kun olivat siitä irtaantuneetkin.
Hohhoh. Yhtä kuvitelmaa tuetaan toisella! Millä perusteella ne olivat irtaantuneet Ruotsista?
Jukkis wrote:Sekin on muuten kummallista - kun Turusta puhutaan - että sitä tituleerattiin hansakaupunkina, saksalaiset muodosti koko porvarisluokan ja niitä oli kai siellä niin paljon, että piti oikein laittaa kaupunginraatiin määräkiintiötkin.
Omituista, ettet osaa erottaa kahta täysin eri asiaa: Saksan valtakuntaa ja saksalaisia porvareita kaupungissa.

Jos suomalaisia kauppiaita menee Tokioon, tekeekö se Japanista alisteisen Suomen valtiolle? Herätys!

Kuvitelmasi perustuvat jälleen pelkälle mustavalkoiselle väärinymmärtämiselle. Pohjatietosi ovat niin olemattomat, että jo peruskäsitteiden kuten porvaristo ja valtio sisältö on sinulle niin tuntematon, että ne menevät sinulla sekaisin.

Jaakko Häkkinen
Posts: 655
Joined: 18.09.06 17:09
Contact: Website

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

28.05.14 04:55

Jukkis wrote:"Tietyt Suomen osat" on kuten olen tainnut jo sanoakin - Aurajoen laakso. Se on tietenkin tulkittu niin myöhemmin että koko Suomi, kaukaisinta karjalan laulumaata myöten, on kuulunut Ruotsille.
- -
Turkulaisversio lähtee siitä että suomi on ollut ruotsin alamainen 850 vuotta tai niissä määrin.
Järjettömän naiivi ja yliampuva olkinukke! Jukkis hei, ei tuollainen mene läpi tällä foorumilla. Missään historiankirjassa ei taatusti ole milloinkaan väitetty, että Ruotsin valta olisi saman tien levinnyt koko nykyisen Suomen alueelle.
Jukkis wrote:hansat ja heitä edeltäneet gotlannin kävijät olivat ritarikunnan ns. ekonominen puoli.
M.O.T.
Katso edellinen viestini: valtio ja kauppiaat menevät Jukkiksella onnellisesti sekaisin.
Jukkis wrote:Ruotsin oma historia lähtee siitä se on ollut vuoroon saksalaisten ja sittemmin tanskalaisten siirtomaana joka on kyennyt itsenäistymään vasta 1500-luvulla.
Jälleen tietämättömyydestäsi johtuva mustavalkoinen väärinkäsitys. Personaaliunioni ei ole lähellekään sama asia kuin siirtomaa.

Lisäksi ymmärryskyvyttömyytesi saa sinut esittämään täysin virheellisiä väitteitä. Jos sinulla olisi kyky ymmärtää lukemasi, ne olisivat valheita.


On hyvä, että moderaattorit katkaisevat perusteettoman ja hedelmättömän trollaamisen. On selvää, ettei Jukkis milloinkaan tule esittämään väitteilleen lähteitä eikä perusteita - nekin vähät lähteet, jotka hän on täällä eri ketjuissa esittänyt, ovat aina lopulta kertoneet eri asioita kuin hän on väittänyt niiden kertovan. Hän ei vain kykene ymmärtämään kirjoitettua tekstiä oikein.

Tapio Onnela
Posts: 4819
Joined: 13.09.05 12:40
Contact: Website

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

03.06.14 14:03

Jaakko Häkkinen wrote:On selvää, ettei Jukkis milloinkaan tule esittämään väitteilleen lähteitä eikä perusteita - nekin vähät lähteet, jotka hän on täällä eri ketjuissa esittänyt, ovat aina lopulta kertoneet eri asioita kuin hän on väittänyt niiden kertovan. Hän ei vain kykene ymmärtämään kirjoitettua tekstiä oikein.
Ehkä kyse ei ole ymmärryksestä kuitenkaan, vaan siitä, että ”Jukkis” on joko tottumaton tai haluton käymään keskustelua, joka perustuu todennettuihin faktoihin:
jukkis wrote:
Tapio Onnela wrote:
jukkis wrote:noi ritarihepeneet? olisko ollu Suomen Muinaisjäännöksiä -kirjasta? En muista sanatarkkaa muotoa mutta periaate tulee toki selväksi ilmankin.
No ei tule! Ei tätä keskustelua voi käydä tuollaisilla argumenteilla. Jos haluat olla edes vähäsen uskottava kaivat tietenkin tuon lähteen esille, ja annat myös muille mahdollisuuden tarkistaa asia.
No on se tossa hyllyssä ja näin sivu 177..
Seurauksena tuosta ainoasta täsmällisesti annetusta lähdeviitteestä oli se, että muut keskustelijat pystyivät nyt tarkistamaan mitä lähteessä oikeasti sanottiin, ja mitä siinä oli tarkoitettu. Juuri siksi niin monet pyysivät häntä täsmentämään väitteitään. Kuten sitten kävikin ilmi Jukkis ei ollutkaan lainanunnut lähdettä oikein tai sitten muuten vain ymmärtänyt sen väärin. Jotta keskustelu voisi edetä järkevästi tarvitsemme mielipiteiden tueksi myös vähän ”kättä pidempää”.

Ei tällä keskustelutyylillä voi keskustella asiallisesti yhtään mistään:
jukkis wrote: ja saa jäädä mielipiteeksi. en pentele rupea tähän linkittämään koko Ruotsin historiaa.

Tapio Onnela
Posts: 4819
Joined: 13.09.05 12:40
Contact: Website

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

06.11.15 17:50

Säikeen keskusteluun liittyen Agricolan kirja-arvosteluissa juuri ilmestynyt arvio:
Merja Leppälahti: Villejä väitteitä, kummia tulkintoja
Teoksesta: Koskinen, Inkeri: Villi Suomen historia. Välimeren Väinämöisistä Äijäkupittaan pyramideihin. Tammi, 2015. 310 sivua. ISBN 9789513183929.

Return to “Puheenvuoroja historiasta”