Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: "Suur-Suomen unelma ja unohdus"

14.05.14 14:58

"Suomalaisen historiakulttuurin" kannalta suurimpia ongelmia ovat sotien kohdalla seuraavat asiat:
1. sotien ylikorostus ylipäänsä, vaikka suurin osa Suomen itsenäisyyden aikaa on eletty rauhassa - poliittiselle, taloudelliselle ja kultuuriselle kehitykselle ei anneta riittävää arvoa eikä sitä integroida koululaisten esivanhempien vaiheisiin
2. sotien kuvaus erillään muusta Euroopasta, esim. vuoden 1941-2 ratkaisut ja vuoden 1944 taistelujen korostaminen muiden tekijöiden kustannuksella
3. Suomen esittäminen toisaalta uhrina, toisaalta sankarillisena selviytyjänä
4. yksinkertaistaminen, esim. jatkodassa kyvyttömyys nähdä että tavoitteet olivat erilaiset 1941 ja 1944
5. yksiäänisyys: sotilaiden (ja lottien) ylikorostus ja muiden ryhmien kustannuksella ja heidän kuvaamansa yhtenäisenä joukkona
6. kyvyttömyys nähdä oman maan toiminnassa sekä positiiviset että negatiiviset puolet
7. kyvyttämyys edes jälkikäteen tuntea empatiaa "vihollisia" (sotavangit, Itä-Karjalan siviilit, Leningradin saarreettu siviilivöestö) kohtaan
8. suhde Natsi-Saksaan eri aloilla ja erityisesti mitä olisi seurannut, jos Saksa oli voittanut ja Suur-Suomi oli toteutunut
9. "onnen" osuus ratkaisuissa (tai syrjäisen aseman siunaus)

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: "Suur-Suomen unelma ja unohdus"

14.05.14 21:30

Emma-Liisa kirjoitti:"Suomalaisen historiakulttuurin" kannalta suurimpia ongelmia ovat sotien kohdalla seuraavat asiat:
1.
--
9.
Todella asiantuntevasti ja osuvasti laaditut "punktit".
Emma-Liisa kirjoitti: Leningradin saarreettu siviilivöestö
Täytyy tunnustaa, että minulle valkeni selvästi tiedostettuna vasta viime vuonna Pekka Visurin uusinta kirjaa lukiessa, mikä oli Syvärille ja sen ylikin Lotinapellon tasalle etenemisen päätarkoitus 1941: Leningradin ulomman saarrostusrenkaan muodostaminen. Näin siitä huolimatta, että olin jo 70-luvulla lukenut Polvisen tutkimuksista siitä, miten Saksan ja Suomen välillä oli ennen sotaa sovittu "kädenlyönnistä Syvärillä", ja kuunnellut sukulaismiehen kertomuksia miehitysajasta Podporozhjessa. Siinä määrin historiankirjoituksen jatkuva "strategisten", siis puolustuksellisten, rajojen korostaminen oli kohdallani onnistunut kuin huomaamatta hämäämään ja kahlitsemaan mielikuvia.

Voidaan vain kuvitella, miten Suomen olisi käynyt sodan loppuselvittelyissä, jos saartorengas olisi onnistuttu sulkemaan ja Leningrad täysin näännytetty sen sijaan että toteutuneessa historiassa Heeresgruppe Nordin kärki myöhäissyksyllä 1941 vaivoin pääsi etenemään vain Tihvinään Laatokasta etelään, mistä sieltäkin se nopeasti heitettiin takaisin. (Edellyttäen tietenkin, että Saksa kuitenkin olisi lopulta hävinnyt sodan.)

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: "Suur-Suomen unelma ja unohdus"

15.05.14 12:47

nylander kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Leningradin saarreettu siviilivöestö
Täytyy tunnustaa, että minulle valkeni selvästi tiedostettuna vasta viime vuonna Pekka Visurin uusinta kirjaa lukiessa, mikä oli Syvärille ja sen ylikin Lotinapellon tasalle etenemisen päätarkoitus 1941: Leningradin ulomman saarrostusrenkaan muodostaminen. Näin siitä huolimatta, että olin jo 70-luvulla lukenut Polvisen tutkimuksista siitä, miten Saksan ja Suomen välillä oli ennen sotaa sovittu "kädenlyönnistä Syvärillä", ja kuunnellut sukulaismiehen kertomuksia miehitysajasta Podporozhjessa. Siinä määrin historiankirjoituksen jatkuva "strategisten", siis puolustuksellisten, rajojen korostaminen oli kohdallani onnistunut kuin huomaamatta hämäämään ja kahlitsemaan mielikuvia.
Nämä käsitteethän keksittiin jälkikäteen vakuuttamaan tavallisia sotilaita.

Jommassakummassa englanninkielisessä kirjassa (muistaakseni) Silvennoinen sanoo käsitellessään sodan päämääriä, että päähuomio pitää kohdistaa siihen mitä tehtiin, ei siihen mitä sanottiin.

Paul Hamin Hiroshima, Nagasaki osoittaa, miten se millä jälkikäteen oikeuttiin päätökset, ei vastaa sitä millä perusteella päätökset todella tehtiin. Vakuuttavaa työtä, joka sai minut muuttamaan mieleni.
Voidaan vain kuvitella, miten Suomen olisi käynyt sodan loppuselvittelyissä, jos saartorengas olisi onnistuttu sulkemaan ja Leningrad täysin näännytetty sen sijaan että toteutuneessa historiassa Heeresgruppe Nordin kärki myöhäissyksyllä 1941 vaivoin pääsi etenemään vain Tihvinään Laatokasta etelään, mistä sieltäkin se nopeasti heitettiin takaisin.
Toteutuneessakin historiassa Suomen onnena oli, paradoksaalista kyllä, että Stalin oli diktaattori. Demokraattisessa maassa kansa olisi vaatinut kostona kärsimyksistä ehdotonta antautumista, mikä päättäjien olisi pitänyt ottaa huomioon (vrt. USA - Japani).
(Edellyttäen tietenkin, että Saksa kuitenkin olisi lopulta hävinnyt sodan.)
Tässä tullaankin ydinkysymykseen: siihen että Suomen johdon päätös keväällä 1941 oli yhteydessä siihen, että se oli vakuuttunut Saksan voitosta. Silloin oli ihan loogista yrittää kahmia mahdollisimman paljon etuja omalle maalle ja päästä tulevaisuudessa kaikesta päätävän suurvallan suosioon. Tuolloin se saattoi näyttää parhaalta keinolta turvata suomalaiset kansana. Mutta seuraukset olisivat todennäköiset olleet erilaiset.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: "Suur-Suomen unelma ja unohdus"

16.05.14 10:24

Emma-Liisa kirjoitti:Toteutuneessakin historiassa Suomen onnena oli, paradoksaalista kyllä, että Stalin oli diktaattori. Demokraattisessa maassa kansa olisi vaatinut kostona kärsimyksistä ehdotonta antautumista
Jotain tämäntapaista on joskus tullut itsellänikin mieleen. Kun Suomen asia oli pöydällä Teheranissa 1.12.1943, Stalin Polvisen mukaan kyllä aluksi ikään kuin ohimennen mainitsi venäläisen väestön kärsimykset mutta keskittyi sen jälkeen kokonaan "vahinkojen", siis materiaalisten, korvaamisasiaan.
Emma-Liisa kirjoitti:Nämä käsitteethän keksittiin jälkikäteen vakuuttamaan tavallisia sotilaita
Mutta kun tuo vakuuttelu on jatkunut tällaisille myöhempien aikojen siviilipulliaisillekin suomalaisessa historiankirjoituksessa nykyaikaan asti. Tarkoitan Suomen historian ja poliittisen historian yleisesityksiä. Tein "edustavan otannan" poimimalla hyllystäni kahdeksan yleisesitystä 1980-luvulta 2000-luvulle ja kysymällä niiltä: Miksi Syvärille hyökättiin? Osa kirjoista vastasi, että sinne, niin, - vain hyökättiin. Osa taas näki taustasyynä palavan saada pyhän Syvärinvirran vettä pulloon lapsenlapsia varten tai kierrätti edelleenkin sodanajan puntilismia "lyhyt raja, pitkä rauha" - siis selväkielellä ns. heimoasia, "strategiset (puolustus)rajat" ja Itä-Karjala "panttina" tulevissa rauhanneuvotteluissa. Vain yksi, Meinanderin Tasavallan tiellä (1999, lievästi uusittu p. 2012), viittaa Syvärin-hyökkäyksen yhteydessä epäsuorasti Leningradiin:
"Jos saksalaiset olisivat toteuttaneet lupaamansa kädenpuristuksen Syvärillä, suomalaisten hyökkääminen itään olisi ollut siinä aivan yhtä ratkaiseva kuin heidän [ajateltu, toteuttamatta jäänyt] aktiivinen sivustatukensa Kannaksella."

Pitäisiköhän siis "suomalaisen historiakulttuurin ongelmiin sotien kohdalla" lisätä vielä kymmenes kohta?

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: "Suur-Suomen unelma ja unohdus"

16.05.14 11:02

Täytyy tunnustaa, että minulle valkeni selvästi tiedostettuna vasta viime vuonna Pekka Visurin uusinta kirjaa lukiessa, mikä oli Syvärille ja sen ylikin Lotinapellon tasalle etenemisen päätarkoitus 1941: Leningradin ulomman saarrostusrenkaan muodostaminen
Kyllä puolustusasemien työntäminen pitkälle Venäjän Karjalaan oli myös strateginen tavoite, jolla oli vähintään sama painoarvo kuin kädenlyönnillä saksalaisten kanssa. Tässä painoivat ennen muuta talvisodan kokemukset jolloin Laatokan pohjoispuoliset taistelut sitoivat paljon suuremmat voimat kuin etukäteen oli ajateltu sen vuoksi, että Puna-Armeija kykeni keskittämään alueelle suuremmat joukot kuin etukäteen oli ajateltu. Alueen liittäminen Suomeen kuului myös jollakin tasolla suunnitelmiin sodan lopputuloksesta riippuen. Yksi syy ei sulje toista pois.

Syvärin ylittämisen tarkoitus oli sillanpääaseman luominen saksalaista 163:tta divisioonaa varten jotta se voisi edetä Laatokan etelärantaa pitkin kohti Leningradia.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: "Suur-Suomen unelma ja unohdus"

16.05.14 11:16

JariL kirjoitti:
Täytyy tunnustaa, että minulle valkeni selvästi tiedostettuna vasta viime vuonna Pekka Visurin uusinta kirjaa lukiessa, mikä oli Syvärille ja sen ylikin Lotinapellon tasalle etenemisen päätarkoitus 1941: Leningradin ulomman saarrostusrenkaan muodostaminen
Kyllä puolustusasemien työntäminen pitkälle Venäjän Karjalaan oli myös strateginen tavoite, jolla oli vähintään sama painoarvo kuin kädenlyönnillä saksalaisten kanssa. Tässä painoivat ennen muuta talvisodan kokemukset jolloin Laatokan pohjoispuoliset taistelut sitoivat paljon suuremmat voimat kuin etukäteen oli ajateltu sen vuoksi, että Puna-Armeija kykeni keskittämään alueelle suuremmat joukot kuin etukäteen oli ajateltu. Alueen liittäminen Suomeen kuului myös jollakin tasolla suunnitelmiin sodan lopputuloksesta riippuen. Yksi syy ei sulje toista pois.
Mutta kumpikaan syy ei ollut mahdollinen ilman Saksaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: "Suur-Suomen unelma ja unohdus"

16.05.14 11:32

nylander kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Nämä käsitteethän keksittiin jälkikäteen vakuuttamaan tavallisia sotilaita
Mutta kun tuo vakuuttelu on jatkunut tällaisille myöhempien aikojen siviilipulliaisillekin suomalaisessa historiankirjoituksessa nykyaikaan asti. Tarkoitan Suomen historian ja poliittisen historian yleisesityksiä. Tein "edustavan otannan" poimimalla hyllystäni kahdeksan yleisesitystä 1980-luvulta 2000-luvulle ja kysymällä niiltä: Miksi Syvärille hyökättiin? Osa kirjoista vastasi, että sinne, niin, - vain hyökättiin. Osa taas näki taustasyynä palavan saada pyhän Syvärinvirran vettä pulloon lapsenlapsia varten tai kierrätti edelleenkin sodanajan puntilismia "lyhyt raja, pitkä rauha" - siis selväkielellä ns. heimoasia, "strategiset (puolustus)rajat" ja Itä-Karjala "panttina" tulevissa rauhanneuvotteluissa. Vain yksi, Meinanderin Tasavallan tiellä (1999, lievästi uusittu p. 2012), viittaa Syvärin-hyökkäyksen yhteydessä epäsuorasti Leningradiin:
"Jos saksalaiset olisivat toteuttaneet lupaamansa kädenpuristuksen Syvärillä, suomalaisten hyökkääminen itään olisi ollut siinä aivan yhtä ratkaiseva kuin heidän [ajateltu, toteuttamatta jäänyt] aktiivinen sivustatukensa Kannaksella."

Pitäisiköhän siis "suomalaisen historiakulttuurin ongelmiin sotien kohdalla" lisätä vielä kymmenes kohta?
Asia liittyy tietenkin siihen, että yhteys Saksaan on haluttu lakaista maton alle. Ei ole haluttu pohtia, missä määrin Suomen hyökkäyssuunnitelmat 1941 palvelivat Saksan etua (poikkeuksena Paavo Rintalan kiivas arvostelu Napapiirin äänissä). Sen sijaan on mielellään korostettu myöhempiä tilanteita, joissa Mannerheim vastasi Saksalle "kyllä, kunhan te vain ensin..."

Paul Hamin Hiroshima, Nagasaki kuitenkin osoittaa, että kyseessä on sangen yleinen trendi: kierrätetään sodanaikaisia ja sodanjälkeisiä selityksiä sen sijaan että mentäisiin alkuperäisille lähteille.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: "Suur-Suomen unelma ja unohdus"

16.05.14 23:04

Jukka Kemppinen sanoo uutuudessaan Tuolta puolen (blogi 10.1.10, kommentti): "Nähdäkseni toinen maailmansota johtui huonosta lukeneisuudesta." Tämä on tietysti vitsi, ja JK käsittelee vain Suomea kertoessaan mitä 30-luvulla aikuistuneet lukivat. Tosin esimerkkinä on Matti Kuusen lisäksi Haaviot, jotka aikuistuivat jo 20-luvulla. Ja kaikki kolme pystyivät lukemaan muilla kielillä kirjoja, joita ei ollut käännetty suomeksi. (Waltari luki englanninkieliset kirjat ruotsiksi.)

Nämä varaukset pois lukien, ei tarvitse kuin katsoa Tammen Keltaisen kirjaston alkupäätä, niin huomaa mitä kaikkea ennen sotia ei suomennettu. Muutenkin kulttuurin taso laki.

Syitä oli monta: sisällisodan jälkeen yhteiskunta oli konservatiivisempi, uusia ja radikaaleja ajatuksia vierottiin, ja niihin yhdistettiin myös uusi taide. Uuden polven sivistyneistö tuli sosiaalisesti alempaa ja eristäytyi ruotsinkielisistä, toisin kuin "kultakauden" sivistyneistö, joka oli osin vielä kaksikielistä ja muutenkin kielitaitoista sekä opiskellut ja matkustanut Euroopassa ja sen uusimmista virtauksista perillä, samoin lähimmän metropolin Pietarin.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: "Suur-Suomen unelma ja unohdus"

16.05.14 23:04

Jukka Kemppinen sanoo uutuudessaan Tuolta puolen (blogi 10.1.10, kommentti): "Nähdäkseni toinen maailmansota johtui huonosta lukeneisuudesta." Tämä on tietysti vitsi, ja JK käsittelee vain Suomea kertoessaan mitä 30-luvulla aikuistuneet lukivat. Tosin esimerkkinä on Matti Kuusen lisäksi Haaviot, jotka aikuistuivat jo 20-luvulla. Ja kaikki kolme pystyivät lukemaan muilla kielillä kirjoja, joita ei ollut käännetty suomeksi. (Waltari luki englanninkieliset kirjat ruotsiksi.)

Nämä varaukset pois lukien, ei tarvitse kuin katsoa Tammen Keltaisen kirjaston alkupäätä, niin huomaa mitä kaikkea ennen sotia ei suomennettu. Muutenkin kulttuurin taso laki.

Syitä oli monta: sisällisodan jälkeen yhteiskunta oli konservatiivisempi, uusia ja radikaaleja ajatuksia vierottiin, ja niihin yhdistettiin myös uusi taide. Uuden polven sivistyneistö tuli sosiaalisesti alempaa ja eristäytyi ruotsinkielisistä, toisin kuin "kultakauden" sivistyneistö, joka oli osin vielä kaksikielistä ja muutenkin kielitaitoista sekä opiskellut ja matkustanut Euroopassa ja sen uusimmista virtauksista perillä, samoin lähimmän metropolin Pietarin.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: "Suur-Suomen unelma ja unohdus"

16.05.14 23:30

Saapui viimein kirjastosta Tuula Karjalaisen elämäkerta Tove Jansson - tee työtä ja rakasta. Katsoin tietysti ensin sota-ajan. Sen perusteella Kirveen kuvaus on OK. Sen sijaan Meinanderin kuvaus teoksessa Suomi 1944 on melkoisen valikoiva eikä tuo esille Janssonin pasifimia.Ra

Pari pientä huomautusta:
- s. 53: "Rakas opettaja ja ystävä Hjalmar Hagerstam sai surmansa jo 1941, niin kuin myös Tapio Tapiovaaran veli Nyrki..." Nyrki kaatui (tai oikeammin katosi) jo talvisodan aikana!
. s. 61 kerrotaan, että Garmin pilakuva Stalinista sensuroitiin marraskuussa 1940 "käynnissä olevien rauhanneuvottelujen vuoksi" - joko tarkoitetaan maaliskuuta 1940, tai sitten Karjalaisella on faktat sekaisin; sinänsä Stalin-pilakuva on tietysti voitu sensuroida myös välirauhan aikana, kun kerran sensuroitiin talvisotakirjojakin
(lisäys: s. 63 on kansikuva, jossa lehden numero on 1&2, joten kyseessä on maaliskuu ja s. 61 oleva marraskuu on lipsahdus)

Hitler- ja Stalin-pilakuvia on esillä Ateneumin näyttelyssä, ja varsinkin edelliset ovat aika ihmeellinen tapaus ajatellen jatkosotaa.

Karjalainen on sitä mieltä, että Tove oli rohkea ja välinpitämätön omasta turvallisuudestaan tarkoittaen seurauksia Saksan tai NL:n mahdollisen miehityksen sattuessa. Pidän kuitenkin mahdollisena, ettei Tove oikein ymmärtänyt vaaraa, sillä hän moitti venäjänjuutalaista ystävätärtään, joka muutti välirauhan aikana Yhdysvaltoihin, ja Sam Vannia, joka suomensi rasismin takia venäjänjuutalaisen nimensä.

Nykyisin näkyy elämäkerroissa olevan muotina, ettei asioita kuvata kronologisesti. Tämä sopii lukijalle, jolla on perustiedot. Pitäisi kuitenkin muistaa, että kaikilla ei ole.

Mikäli Karjalaisen elämäkerta käännetään muille kielille (muumithan ovat suosittuja vaikka Japanissa, olisi hyvä lisätä Suomen historian perustietoja.

Lisäys: S. 60 sanotaan "Jo ennen sotia vallinnut suomalaisten Hitler-mielisyys on taustalla kuvassa, joka esittää tyttöä lelukaupassa." Kuvasta en ainakaan minä saa käsitystä, että se ehdottomasti kuvaisi Suomea, eikä Saksaa (nukke ei enää sano "mamma" vaan "Heil Hitler"). Ja voiko puhua "suomalaisista" kun SDP ja liberaali porvaristokin arvostelivat natseja?

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: "Suur-Suomen unelma ja unohdus"

17.05.14 12:06

Oula Silvennoisen osuuden inspiroimana tilasin kirjastosta hänen kirjoittamansa Gösta Serlachiuksen elämäkerran Paperisydän.

Täytyypä tunnustaa, että paitsi että Silvennoinen on hyvä historiantutkija, hän osaa kirjoittaa yhtä hyvin kuin Teemu Keskisarja, joka tuotteliaana ja populaareilla aiheillaan on ollut julkisuuden valokeilassa.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: "Suur-Suomen unelma ja unohdus"

19.05.14 11:01

Mutta kumpikaan syy ei ollut mahdollinen ilman Saksaa.
Ilman Saksaa sitä ensimmäistäkään "kierrosta" ei ehkä olisi koskaan tarvittu eli Saksa on kovasti syyllinen ;-)

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: "Suur-Suomen unelma ja unohdus"

19.05.14 13:09

JariL kirjoitti:
Mutta kumpikaan syy ei ollut mahdollinen ilman Saksaa.
Ilman Saksaa sitä ensimmäistäkään "kierrosta" ei ehkä olisi koskaan tarvittu eli Saksa on kovasti syyllinen ;-)
Juu, tässä suomalaiset ja venäläiset voivat löytää yhteisymmärryksen, että ilman Saksaa ei olisi sodittu keskenään. Vaikka kuinka oltiin "naapurit vastoin tahtoaan", niin ilman sotaa elettiin parikymmentä vuotta. Ja sama on onnistunut vuodesta 1944 jo 80 vuotta.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: "Suur-Suomen unelma ja unohdus"

19.05.14 16:53

Emma-Liisa kirjoitti:Ja sama on onnistunut vuodesta 1944 jo 80 vuotta.
Ehkä kuitenkin vasta 70 vuotta. :) Mikä ei sinänsä tee tyhjäksi huomautuksen aiheellisuutta.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: "Suur-Suomen unelma ja unohdus"

19.05.14 17:06

Kustantajien luetteloiden perusteella syksyn anti historian kohdalla näyttää perin laihalta ja "kierrätetyltä"

Jalavalta tulee sentään Ville Hännisen ja Jussi Karjalaisen Sarjatullta! Sota.ajan pilapiirrokset ja sarjakuvat. Nämä "kevyet" lajithan usein unohdedtaan, vaikka niiden merkitys mielipiteen muokkauksessa varsinkin lasten ja nuorten kohdalla on suuri.

Ihan sotaisaa aineisto ei kuitenkaan ole, sillä mukana on myös Tove Jansson.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”