Risto Koivula
Viestit: 40
Liittynyt: 06.06.14 23:33

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

08.06.14 10:30

jsn kirjoitti:Varsin epäuskottavalta ellei suorastaan fantastiselta tuntuu, että tulevan ydinaseen kehitystyö olisi tällä tavoin voinut ohjailla 1930-luvun ja 1940-luvun alun päätöksen- tekoa. Eivät valtiot voi laskea tällaisten varaan, paitsi tietenkin propagandassaan (kuten Saksa). Yhdysvallat ei luopunut tavanomaisista aseista sittenkään, kun sillä jo oli ydinase.
Jos tuntee uuden teknologian kehitystystä,tuossa ei ole ihmettelemistä.Sellainen ke- hitysprojekti näyttää aina kaikille paljon valmiimmalta kuin mitä se todellisuudessa on, varsinkin jos se perustuu jollekin uudelle perustavalle läpimurrolle, kuten tässä tekniikalle vapauttaa ydinenergiaa. Uudet perustutkimus- ja muut ongelmat, ja OSA VANHOISTAKIN tulee esiin vasta sovellettaessa. Sellaisesta selvittiin tässä tapauk- sessa yllättävänkin liukkaasti. Ydinvoiman rauhanomainen käyttöönottokin eteni huomattavasti hitaammin.
Viimeksi muokannut Risto Koivula, 08.06.14 12:09. Yhteensä muokattu 2 kertaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

08.06.14 11:42

Risto Koivula kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Aivan, pommin kehitys aloitettiin USA:ssa, mutta 1) USA ei jakanut tietoja pommista Englannin kanssa,
Se aloitettiin erikseen molemmissa maissa, mutta yhdistettiin. Engalantilaiset olivat käytännön työssä pidemmällä, mutta Oppenheimer lienee ollut paras teoreetikko.
Työhön kyllä osallistui englantilaisia (kuten muunkinmaalaisia) tiedemiehiä, mutta Englannin valtion kanssa USA ei halunnut tietoja jakaa.
2) pelättiin että Saksa ehtii ensin ja 3) ei ollut mitään varmuutta, milloin pommi valmistuu, toimiiko se ylipäätään ja milloin niitä saadaan riittävästi käyttöön.

Joten miten tieto atomipommin mahdollisuudesta muka vaikutti Englannin päätökseen syyskuussa 1939?

Teoriani mukaan se jämäköitti sitä suuresti. Vanhat sodankäynnin aksioomat eivät päteneet, kuten mm. sodanjulistuksessa Saksalle Puolan takia ilmeni.
Tässä ei riitä pelkkä "teoria", vaan asian täytyy löytyä lähteistä. Kyseessähän ei ole itsestään selvä taustaoletus, jota ei tarvitse mainita, koska kaikki sen tuntevat, vaan uusi asia.

Sitä paitsi, todellisessa historiassakaan atomipommin merkitys ei ollut sodankäynnissä suuri. USA oli jo aiemmin päättänyt, ettei se tee maihinnousua Japaniin, ja Japani taas ei päättänyt antautumisesta atomipommien takia vaan koska NL valtavine maa-armeijoineen liittyi sotaan (Lähde: Paul Ham: Hiroshima, Nagasaki.)

Mikäli Huuskan skenaario olisi toteutunut, Hitler ja Stalin olisivat ensin onnistuneet tappamaan vielä enemmän kuin todellisessa historiassa tekivät. Sitten atomipommien käyttö Europassa oli mustannut USA:n maineen. Demokratian rakentaminen olisi ollut vaikeampaa ellei mahdotonta, varsinkin kun (vastavoiman puuttuessa) Marshall-apua ei olisi tarvinnut antaa.

Risto Koivula
Viestit: 40
Liittynyt: 06.06.14 23:33

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

08.06.14 11:45

Ilmo Kekkonen kirjoitti:
Risto Koivula kirjoitti:Se ensimmäinen, tyrmäävä katastrofi oli ollut Japanin häviö NL:lle Halhin Golin taistelussa Ulko-Mogolian ja Kiinan rajalla, lähimmillään vain 200 km:n päässä Pekingistä Kiinan kapeimmalla kohdalla, joka oli mittaluokaltaan talvisodan suuruinen konflikti, mutta kahden alueellisen suurvallan välillä.
Aika kova väite. Missä tutkimuksessa kerrotaan Hitlerin kokeneen Halhin Golin "tyrmäävänä katastrofina"?
Se on objektiivista, että näin on. Jos nyt välttämättä kirjan haluat mainittavan, niin Zhukovin muistelmat.
Varmaan se huomattiin, mutta Hitler valmisteli juuri tuolloin hyökkäystä Puolaan ja MR-sopimusta.
Hän tarjosi Stalinille, yllättäen myöskin, M-R-"sopimusta" Halhin Golin sauhutessa parin vuorokauden kuluttua siitä, kun oli ilmennyt, että Japani varmasti häviää.
Se ei ollut Talvisodan suuruinen vaan noin 50 000 miehen suuruisten joukkojen välinen parin viikon taistelu.

On totta, että Japani alkoi tuon tappion jälkeen vaihtaa suuntaa etelään.
Se kesti kaiken kaikkiaan toukokuun 11. päivästä syyskuun 16. päivään, ratkaisun tapahtuessa 20. elokuuta molemmin puolin.

Aivan yhtä paljon väkeä ei ollut liikkeellä kuin talvisodassa, mutta se oli tappioltaan vain vähän alle talvisodan: 18000 (pääasiassa mongolialaisia) ja 60000 (75000:sta, joista loppujenkin kohtalo hämärä) (Japani), ja se oli vaikutuksiltaan paljon kauas-kantoisempi. Siihen osallistui NL:n 500 parasta BT-7 maastopanssaria ja saman verran raskaalla konekiväärillä aseistettuja miehitönkuljetusvaunuja, jotka olivat talvisodan kevyttankkeja (T-26) tehokkaampia, ja 500 (joidenkin tietojen mukaan 800) taistelulentokonetta. Japanilla oli 300 (huonoa) panssaria ja 300 lentokonetta.

http://encyclopedia.thefreedictionary.c ... alkhin+Gol

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Khalkhin-Gol

http://img2.tfd.com/wiki/thumbs/3/31/Kh ... e_1939.jpg

Salainen ase, joka herätti suurinta kauhua varsinkin jo pkoon juotessa oli kuitenkin tämä: Mongolian laukkaavan hevosen selästäkin tarkasti ampuva ratsuväki, 57000 hevosen selässä pyssy kädessä varttunutta miestä.

http://img2.tfd.com/wiki/thumbs/d/da/Ba ... avalry.jpg
Risto Koivula kirjoitti:Ulko-Mongolian kautta kulki myös NL:n ja USA:n huoltotie Kiinaan. Sitä pitkin kulki suuri osa myös siitä lend-lease-avusta ja NL:n vanhentuneesta kalustosta, joka oli Kiinassa täyttä rautaa.
Kiinan avustamisen USA aloitti paljon myöhemmin. Se tapahtui Burman kautta ja enimmäkseen lentoteitse. NL:n aseapu on ollut vähäistä.
USA saattoi aivan hyvin olla mukana Zhang Xueliangin takapiruna jo vuodesta 1936.

Jenkit tiputtelevat noita salaisuuksiaan tasaiseen (joskin hitaaseen) tahtiin...

Risto Koivula
Viestit: 40
Liittynyt: 06.06.14 23:33

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

08.06.14 12:59

Emma-Liisa kirjoitti:
Risto Koivula kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Aivan, pommin kehitys aloitettiin USA:ssa, mutta 1) USA ei jakanut tietoja pommista Englannin kanssa,
Se aloitettiin erikseen molemmissa maissa, mutta yhdistettiin. Engalantilaiset olivat käytännön työssä pidemmällä, mutta Oppenheimer lienee ollut paras teoreetikko.
Työhön kyllä osallistui englantilaisia (kuten muunkinmaalaisia) tiedemiehiä, mutta Englannin valtion kanssa USA ei halunnut tietoja jakaa.
Ei siinä mielessä, että sitä pommia olisi Englannissa tehty. USA halusi sen projektin itselleen. Englannin ryhmässä oli englantilaisia, saksalaisia ja tanskanlainen Niels Bohr. USA:ssa oli omia, unkarilaisia (tarnssilvamnialaisia, joka kuuluui Unkraille 40- luvun alussa,Teller ja Szilard,joilla oli sitten tärkeä rooli vetypommin kehittämises- sä), saksalaisia, italialaisia, puolalaisia, sveitsiläisiä. USA:lla oli myös yhteys Rans- kaan, sikäslisiä atomimiehiäjohti poliittisesti akateemikko ja kardinaali Eugéne Tisserant, joka liikkui poliittisesti USA:n ja Vapaan Ranskan asioilla, ja jonka myös Suomen Vatikaanin-suurlähettiläs Gripenberg neuvotteli USA:N kanssa Suomen irtautumisesta sodasta.
2) pelättiin että Saksa ehtii ensin ja 3) ei ollut mitään varmuutta, milloin pommi valmistuu, toimiiko se ylipäätään ja milloin niitä saadaan riittävästi käyttöön.

Joten miten tieto atomipommin mahdollisuudesta muka vaikutti Englannin päätökseen syyskuussa 1939?
Teoriani mukaan se jämäköitti sitä suuresti. Vanhat sodankäynnin aksioomat eivät päteneet, kuten mm. sodanjulistuksessa Saksalle Puolan takia ilmeni.
Tässä ei riitä pelkkä "teoria", vaan asian täytyy löytyä lähteistä. Kyseessähän ei ole itsestään selvä taustaoletus, jota ei tarvitse mainita, koska kaikki sen tuntevat, vaan uusi asia.
Ei tämä nyt valla uusi ole, mutta ei kovin laajasti esillä pidetty, kaikkein vähiten Suomessa.

Mutta jos muistat esimerkiksi muistelmatiedoista, mitä tapahtui, kun Churchill odotti Nobelin rauhanpalkintoa muistelmistaan, kirjoitti ne sellaista silmällä pitäen? Hän sai niistä fiktiivisen kirjallisuuden Nobelin-palkinnon. Ruotsalaiset akateemikot tiesivät erittäin hyvin nämä atomiasiat.
Sitä paitsi, todellisessa historiassakaan atomipommin merkitys ei ollut sodankäynnissä suuri.
Ei aktuaalisesti. Sen vaikutus oli mörkövaikutusta.
USA oli jo aiemmin päättänyt, ettei se tee maihinnousua Japaniin, ja Japani taas ei päättänyt antautumisesta atomipommien takia vaan koska NL valtavine maa-armei- joineen liittyi sotaan (Lähde: Paul Ham: Hiroshima, Nagasaki.)

Mikäli Huuskan skenaario olisi toteutunut, Hitler ja Stalin olisivat ensin onnistuneet tappamaan vielä enemmän kuin todellisessa historiassa tekivät. Sitten atomipommien käyttö Europassa oli mustannut USA:n maineen. Demokratian rakentaminen olisi ollut vaikeampaa ellei mahdotonta, varsinkin kun (vastavoiman puuttuessa) Marshall-apua ei olisi tarvinnut antaa.
Saksaan on erittäin vaikata tulla pelkästään idästä. On kaksi reittiä, Itämeren ran- taa ja Karpaattien juurta, jotka voidaan linnooittaa, kuten oli ennen sotaalin tehty, mutta Skasa pääsi ohittamaan linnoitukset kieroudella tarjoamalla aluetta NL:lle, joka ei uskaltanut olla purkamatta vanhan rajan linoituksia, jotta Aatu ei olsi tien- nyt, että valmistaudutaan kuitenkin koko ajan hyökkäykseen. Välissä on läpipääse-mätöntä suota (paitsi NL:n amfibiopanssareille, jotka kuitenkin olivat aika pieniä).

Mitä tulee Euroopan poliittisiin järjestelmiin, niin Liittoutuneilla oli sopimus, että ensinnäkin fasistiset puolueet joukot hajotetaan ja kriminalisoidaan, ja toisaalta kussakin tulevassa miehtetyssä maassa sallitaan (ainakin) yksi kunkin pääliittou-tuneen (NL, Englanti, Ranska USA) vaatima puolue. Englantilaset rikkoivat sopi- muksen Sakan armeijan hajottamisesta alueellaan, ja rupseivat maksamaan sille palkkaa Englannin valtion kassasta. Sen jälkeen NL kiisti ensin Puolan osalta sopimuksen puolueista ja monipuoluevaaleista.

Ilman muuta Normandian maihinnousu oli ehdottomasti paras ja rationaalisin toimenpide, ja lisäksi hyvin onnistunut toimi tuosta tilanteesta eteenpäin.

Risto Koivula
Viestit: 40
Liittynyt: 06.06.14 23:33

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

08.06.14 13:21

Ilmo Kekkonen kirjoitti:
Risto Koivula kirjoitti:Tuo "USA:n "Voittamaton Ensimmäinen Armeijankunta" näyttäisi olevan enem- män Churchillin kuin Rooseveltin disinformaatiota, ja Patton tekikin Englannin sektorin ohjeiden mukaan miehityshallinnossakin, ja siksi johtajan paikalta potkut.
Kauniisti sanoen sekavaa on Risto Koivulan todistelu. Kysymyksiin ei tule vastauksia, vaan enemmän puuta heinää kiertelyä ja virheellisiä tietoja.
Mihin kysymykseen ei ole tullut vastausta? (Enhän minä toki "kaikkea teidä"...)
En välitä puuttua muuhun, mutta totean vain. että ei ollut mitään tuollaista armeijakuntaa.
Et sitten viitsinyt edes vata linkkiäni, ja poistit sen lainauksestasikin.

" First United States Army Group was a fictitious Allied Army Group in World War II prior to D-Day, part of Operation Quicksilver, created to deceive the Germans about where the Allies would land in France. To attract Axis attention, prominent US general George S. Patton was placed in command of the fabricated formation. "
Lainauksessa tarkoitetaan USA:n 1. Armeijaa, jota Normandian maihinnousussa komensi kenraali Omar Bradley ja sitten kenraali Courtney Hodges. Siitä tuli osa Bradleyn komentamaa USA:n 12. Armeijaryhmää, johon myöhemmin liitettiin myös kenraali Pattonin 3. Armeija.

Pattonin osuus miehityshallintoon jäi lyhyeksi, sillä hän loukkaantui pahasti autokolarissa 9.12. 45 ja kuoli 21.12.45.
Hän oli saanut jo syyskuussa potkut miehitysektorin komentajan paikalta mainitsemistani syistä.
Jos halutaan todistaa jotain aiemmista tiedoista poikkeavaa, niin tarvitaan innostuksen lisäksi myös tarkkoja faktoja. Väitteestä tulee tosi, vasta sitä tukevien faktojen perusteella.
Varmaan on luettu vähän eri lähteistä niitä itse kunkin aiempia tietoja.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

08.06.14 13:31

Risto Koivula kirjoitti:Aika kova väite. Missä tutkimuksessa kerrotaan Hitlerin kokeneen Halhin Golin "tyrmäävänä katastrofina"? Se on objektiivista, että näin on. Jos nyt välttämättä kirjan haluat mainittavan, niin Zhukovin muistelmat.
Muistini mukaan tuollaista reaktiota ei esiintynyt. Esimerkiksi Geoffrey Robertsin tuoreessa Zukov-elämäkerrassa sitä ei esiinny. Hän toteaa Zukovin muistelmat kaunistelluiksi ja osin epäluotettaviksi.
Vilkaisin myös pikaisesti William Shirerin klassikkoteoksen tuon ajan tekstin. Halhin Golia ei edes mainita. Hitler keskittyi tuon ajan puhutteluissaan sotaan Puolaa ja länsivaltoja vastaan.

Mitä tulee joukkojen ja kaluston määriin, niin Talvisodan lopulla Suomen rintamilla oli lähes miljoona miestä, ja mm yli 3 000 lentokonetta. Panssareiden tappioiksi ilmoitetaan yli 3 000 vaunua. Ylipäänsä tappiot Talvisodassa olivat suuremmat kuin Halhin Golin koko vahvuus.
En ole missään nähnyt Halhin Golia rinnastettavan Talvisotaan, eivätkä Koivulan rinnastuksetkaan vakuuta.

Muutenkin vastaukset kysymyksiin ovat enemmän asian sivusta.
Risto Koivula kirjoitti:USA saattoi aivan hyvin olla mukana Zhang Xueliangin takapiruna jo vuodesta 1936.Jenkit tiputtelevat noita salaisuuksiaan tasaiseen (joskin hitaaseen) tahtiin...
Vai että saattoi...

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

08.06.14 13:34

Risto Koivula kirjoitti:
Ilmo Kekkonen kirjoitti:
Risto Koivula kirjoitti:Se ensimmäinen, tyrmäävä katastrofi oli ollut Japanin häviö NL:lle Halhin Golin taistelussa Ulko-Mogolian ja Kiinan rajalla, lähimmillään vain 200 km:n päässä Pekingistä Kiinan kapeimmalla kohdalla, joka oli mittaluokaltaan talvisodan suuruinen konflikti, mutta kahden alueellisen suurvallan välillä.
Aika kova väite. Missä tutkimuksessa kerrotaan Hitlerin kokeneen Halhin Golin "tyrmäävänä katastrofina"?
Se on objektiivista, että näin on. Jos nyt välttämättä kirjan haluat mainittavan, niin Zhukovin muistelmat.
Ja miten Zhukov muka tiesi, miten Hitler asiat koki? Kyseessä on "kuulopuhe", jolla ei ole mitään arvoa.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

08.06.14 13:52

Risto Koivula kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Tässä ei riitä pelkkä "teoria", vaan asian täytyy löytyä lähteistä. Kyseessähän ei ole itsestään selvä taustaoletus, jota ei tarvitse mainita, koska kaikki sen tuntevat, vaan uusi asia.
Ei tämä nyt valla uusi ole, mutta ei kovin laajasti esillä pidetty, kaikkein vähiten Suomessa.
Mutta jos muistat esimerkiksi muistelmatiedoista, mitä tapahtui, kun Churchill odotti Nobelin rauhanpalkintoa muistelmistaan, kirjoitti ne sellaista silmällä pitäen? Hän sai niistä fiktiivisen kirjallisuuden Nobelin-palkinnon. Ruotsalaiset akateemikot tiesivät erittäin hyvin nämä atomiasiat.
Tuossa ei ole päätä eikä häntää, sori vain.

Toisin sanoen mitään lähdettä ei ole.

Risto Koivula
Viestit: 40
Liittynyt: 06.06.14 23:33

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

08.06.14 14:39

Emma-Liisa kirjoitti:
Risto Koivula kirjoitti:
Ilmo Kekkonen kirjoitti:Risto Koivula: Se ensimmäinen, tyrmäävä katastrofi [Hitlerille] oli ollut Japanin häviö NL:lle Halhin Golin taistelussa Ulko-Mogolian ja Kiinan rajalla, lähimmillään vain 200 km:n päässä Pekingistä Kiinan kapeimmalla kohdalla, joka oli mittaluokaltaan talvisodan suuruinen konflikti, mutta kahden alueellisen suurvallan välillä.

Ilmo Kekkonen: Aika kova väite. Missä tutkimuksessa kerrotaan Hitlerin kokeneen Halhin Golin "tyrmäävänä katastrofina"?
Se on objektiivista, että näin on. Jos nyt välttämättä kirjan haluat mainittavan, niin Zhukovin muistelmat.
Ja miten Zhukov muka tiesi, miten Hitler asiat koki? Kyseessä on "kuulopuhe", jolla ei ole mitään arvoa.
On objektiivista, että se oli katastrofi Akselivaltojen silloiselle hyökkäyssuuntelmalle jakaa Aasia kahtia toisaalta Mantshuriasta ja toisaalta Euroopasta Taka-Kaukaasiaan.

Se, miten joku mitäkin koki, on taiteen eikä tieteen kysymys.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

08.06.14 14:46

Ilmo Kekkonen kirjoitti:
Risto Koivula kirjoitti:Se ensimmäinen, tyrmäävä katastrofi oli ollut Japanin häviö NL:lle Halhin Golin taistelussa Ulko-Mogolian ja Kiinan rajalla, lähimmillään vain 200 km:n päässä Pekingistä Kiinan kapeimmalla kohdalla, joka oli mittaluokaltaan talvisodan suuruinen konflikti, mutta kahden alueellisen suurvallan välillä.
Aika kova väite. Missä tutkimuksessa kerrotaan Hitlerin kokeneen Halhin Golin "tyrmäävänä katastrofina"? Varmaan se huomattiin, mutta Hitler valmisteli juuri tuolloin hyökkäystä Puolaan ja MR-sopimusta.
Hitler oli tuohon aikaan hybriksen vallassa ja uskoi onnistuvansa kaikessa mihin vain ryhtyy. Ei pidä sekottaa aikalaisten tunteita sitä, miltä jokin asia itsestä jälkikäteen tuntuu.

Hyökkäyspäivämääräksi Puolaan Hitler oli asettanut 26. elokuuta, joten hyökkäys olisi ilmeisesti toteutettu ihan ilman M-R-sopimustakin.

PS. Kershawin kuulu Hitler-elämäkerta ei edes mainitse puna-armeijan taisteluja kesällä 1939. Kiinan ja Japanin asioille ei ole muutenkana uhrattu tilaa, ne näyttävät olleen Hitlerin n-luokassa.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

08.06.14 14:57

Risto Koivula kirjoitti:On objektiivista, että se oli katastrofi Akselivaltojen silloiselle hyökkäyssuuntelmalle jakaa Aasia kahtia toisaalta Mantshuriasta ja toisaalta Euroopasta Taka-Kaukaasiaan.Se, miten joku mitäkin koki, on taiteen eikä tieteen kysymys.
Ja missähän tuollainen hyökkäyssuunnitelma 1939 on esitetty? Koivulan tarinat muistuttavat aina uhkaavammin parinkin täällä esiintyneen huuhaa-kirjoittelijan väitteitä. Tämä taitaa todella mennä jo enemmän "taiteen" puolelle.

Akselivallat olivat 1939 Saksa ja Italia. Niillä ei ollut mitään yhteistä hyökkäyssuunnitelmaa, kaikkein vähimmin Aasian valtausta. Italia nikotteli jo eurooppalaiseen sotaan liittymistäkin. Hitler ei vaivaantunut edes ilmoittamaan hyökkäyksistään liittolaiselleen.
Myöskään Japanin tultua mukaan akseliin ja sen muututtua kolmen vallan sopimukseksi, ei ollut yhteistä hyökkäyssuunnitelmaa. Tosin Saksa oli lupautunut tulemaan mukaan, jos Japani joutuu sotaan, mutta silloin ajateltiin lähinnä yhteistoimintaa NL:n suuntaan,
Mitään yhteistä sotasuunnitelmaa ei ollut.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

08.06.14 15:01

Emma-Liisa kirjoitti:Hyökkäyspäivämääräksi Puolaan Hitler oli asettanut 26. elokuuta, joten hyökkäys olisi ilmeisesti toteutettu ihan ilman M-R-sopimustakin.
Kyllä varmaan. Mussolini tosin nikotteli. Hitler halusi välttää kenraalien pelkäämän kahden rintaman sodan ja siksi hakeutui yhteistyöhön NL:n kanssa.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

08.06.14 15:27

Risto Koivula kirjoitti: On objektiivista, että se oli katastrofi Akselivaltojen silloiselle hyökkäyssuuntelmalle jakaa Aasia kahtia toisaalta Mantshuriasta ja toisaalta Euroopasta Taka-Kaukaasiaan.

Se, miten joku mitäkin koki, on taiteen eikä tieteen kysymys.
Ei ole. Ihminen ei voi havaita "objektiivisesti" tosiasioita, vaan hän tekee aina samalla niistä tulkinnan.

Koska "menneisyys on vieras maa, siellä toimitaan toisin", historiantutkijalle on aivan olennaista ymmärtää, miten henkilöt näkivät asiat. Vain siten hän voi ymmärtää, miksi he toimivat kuten toimivat.

Risto Koivula
Viestit: 40
Liittynyt: 06.06.14 23:33

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

08.06.14 16:01

Ilmo Kekkonen kirjoitti:
Risto Koivula kirjoitti:Aika kova väite. Missä tutkimuksessa kerrotaan Hitlerin kokeneen Halhin Golin "tyrmäävänä katastrofina"? Se on objektiivista, että näin on. Jos nyt välttämättä kirjan haluat mainittavan, niin Zhukovin muistelmat.
Muistini mukaan tuollaista reaktiota ei esiintynyt.
Hitler reagoi tarjoamalla Molo-Ribbe-sopimusta, kun Japanin pääjoukot lähtivät perääntymään, allekirjoitti "sopimuksen", kun Japanin pääjokot jäivät mottiin 23. 8. 1939.

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Khalkhin-Gol

" On August 20, the Soviet-Mongolian forces passed to the offensive and by day- break of August 23, after stubborn fighting, surrounded the main forces of the Japanese Sixth Army. The surrounded enemy grouping was completely destroyed on August 24–25. By August 31, the Mongolian People’s Republic was entirely cleared of enemy forces. "

http://fi.wikipedia.org/wiki/Molotov%E2 ... op-sopimus

" Molotov–Ribbentrop-sopimus (saks. Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt, ven. Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом) (myös Hitlerin–Stalinin sopimus) oli natsi-Saksan ja Neuvostoliiton välinen hyökkäämättömyyssopimus, joka solmittiin 23. elokuuta 1939. "
Esimerkiksi Geoffrey Robertsin tuoreessa Zukov-elämäkerrassa sitä ei esiinny.
Se kirja meni multa ohi näppien jouluna Tampereen Stockmannilla.
Hän toteaa Zukovin muistelmat kaunistelluiksi ja osin epäluotettaviksi.
Täytyypä lukea, kun saan sen kirjan käsiini. Zhukovin spekulaatiotkin ovat osoittautuneet mielestäni yleensä tosiksi, päällimmäisenä se, että Hitler ei itse tosissaan ikinä harkinnutkaan maihinnousua Englantiin.
Vilkaisin myös pikaisesti William Shirerin klassikkoteoksen tuon ajan tekstin. Halhin Golia ei edes mainita.
Shirer on täyttä potaskaa. Hän antaa mm. täysin väärää tietoa Molotovin ja Hitlerin neuvotteluista uudesta "etupiirjaosta" Turkista ja Persiasta, kunnes jenkit pistivät saksalaisen neuvottelumuistion nettiin.

http://www.worldfuturefund.org/wffmaste ... etings.htm
Hitler keskittyi tuon ajan puhutteluissaan sotaan Puolaa ja länsivaltoja vastaan.
Ei Hitler voinut Puolan valtaamista suunnitella ottamatta myös NL:n reaktiota huo- mioon, siillä mm. osa silloisen Puolan alueesta kuului Versailles´in sopimuksen mukaan NL:lle. Saksa olisi siis vallanut NL:nkin alueita sen itsesnä tulkinnan mukaan. Jos Halhin Gol olisi "onnuístunut paremmin", Hitler olisi voinut harkita hyökkäämistä suoraan Puolasta eteenpäinkin. NL:lle ajankohta olisi ollut kusisin mahdollinen. (Paitsi että rajapuolustus Puolan rajalla olisi kyllä ollut paremmassa kunnossa kuin v. 1941.
Mitä tulee joukkojen ja kaluston määriin, niin Talvisodan lopulla Suomen rintamilla oli lähes miljoona miestä, ja mm yli 3 000 lentokonetta. Panssareiden tappioiksi ilmoitetaan yli 3 000 vaunua.
Ai talvisodassa? Kun Suomella oli n. 30 vaunua? Noin tuolla somalaisessa Wikissä tosiaan sanotaan. Nuo olivat poistettavaa romua kuten T-26 panssareita. Niillä ei ollut Saksaa vastaan mitään virkaa. Ne olivat jalkaväentukivaunuja. Muutama kunnollinenkin vaunu näytettin suomalaisille talvisodassa, esimerkiksi maastoon sopimattomia yliraskaita Klim-kaupunkipanssarivaunuja.

http://encyclopedia2.thefreedictionary. ... E2%80%9340
Ylipäänsä tappiot Talvisodassa olivat suuremmat kuin Halhin Golin koko vahvuus.
Juu, kun japanilaiset kaatuivat Halhin Golissa lähes viimeiseen mieheen.
En ole missään nähnyt Halhin Golia rinnastettavan Talvisotaan, eivätkä Koivulan rinnastuksetkaan vakuuta.

Muutenkin vastaukset kysymyksiin ovat enemmän asian sivusta.
Risto Koivula kirjoitti:USA saattoi aivan hyvin olla mukana Zhang Xueliangin takapiruna jo vuodesta 1936. Jenkit tiputtelevat noita salaisuuksiaan tasaiseen (joskin hitaaseen) tahtiin...
Vai että saattoi...
Joku joka tapauksessa oli, muu kuin NL, joka oli Maon takana, tai Englanti, joka oli Tshiang Kai Shekin takana. Joku noiden luokkaa voimassa oleva mahti. Japani se ei myöskään ollut, vaan sitä vastaan nimenomaan uusi järjestäytyminen tapahtui jouluna 1936.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

08.06.14 16:31

Risto Koivula kirjoitti:
Ilmo Kekkonen kirjoitti: Hitler keskittyi tuon ajan puhutteluissaan sotaan Puolaa ja länsivaltoja vastaan.
Ei Hitler voinut Puolan valtaamista suunnitella ottamatta myös NL:n reaktiota huo- mioon, siillä mm. osa silloisen Puolan alueesta kuului Versailles´in sopimuksen mukaan NL:lle. Saksa olisi siis vallanut NL:nkin alueita sen itsesnä tulkinnan mukaan. Jos Halhin Gol olisi "onnuístunut paremmin", Hitler olisi voinut harkita hyökkäämistä suoraan Puolasta eteenpäinkin. NL:lle ajankohta olisi ollut kusisin mahdollinen. (Paitsi että rajapuolustus Puolan rajalla olisi kyllä ollut paremmassa kunnossa kuin v. 1941.
Et sinä voi määrätä, mitä Hitler "voi" tai "ei voinut".

"Fall Weiss" oli valmis 3.4.1939. Wehrmachtin hyökkäyspäivämääräksi oli tuolloin asetettu 1.9. Edes asevoimien johtokaan ei nyt Kershawin mukaan epäröinyt, toisin kuin ennen Müncheniä.
Viimeksi muokannut Emma-Liisa, 08.06.14 16:32. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”