meka
Viestit: 1
Liittynyt: 09.08.06 14:09

06.11.06 21:08

Trilisser kirjoitti: Onko joillekin todellakin liikaa, että historiankirjoitus olisi puolueetonta?
On varsin kyseenalaista, voiko historiankirjoitus olla puolueeton. Tutkijan oma elämänkokemus, näkemykset ja asenteet vaikuttavat aina eikä aikaisempien historioitsijoiden tavoittelema "itsensä sammuttaminen" ole mahdollista. Jo tutkimuksen aiheen valinta on puolueellista: tutkija valitsee aiheen, josta on kiinnostunut tai jonka kokee tärkeäksi, ja samalla sulkee ulkopuolella ja jättää kertomatta monesta muusta aiheesta ja asiasta. Historioitsija on myös väistämättä kytköksissä omaan aikaansa, mikä vaikuttaa siihen minkälaisia tulkintoja hän tekee. Lisäksi, kuten muussakaan toiminnassa, myöskään historiankirjoituksesta moraalia ei saa unohtaa.

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

07.11.06 07:35

Milestäni nykyisin vallitseva "moralisointi" eli voittajien pussiin härskisti valehteleminen on juuri mitä moraalittominta toimintaa.

henrik
Viestit: 40
Liittynyt: 03.11.06 11:07

09.11.06 12:08

Trilisser kirjoitti:Tylsimys on jälleen oikeassa. ja kyllä historioitsija voi olla puolueeton, kunhan vain halua riittää. Puolueeton historiankirjoitus on myös kestävämpää, ts. vaikka ajan moraaliarvot muuttuvat, tosiasiat säilyvät.

Esimerkkejä joista tunnistaa moralisoivan, propagandistisen historioitsijan: hän käyttää leipätekstissään (otteet muitten teksteistä eivät kuulu joukkoon) sanoja kuten punikki, natsi (po. kansallissosialisti), jutku, bolsu (po. bolshevikki), ryssä, japsi ym. Nykymuotia tuntuu olevan jatkuva jankuttaminen "natseista". Onko tosiaankin liian vaikeaa kirjoittaa "kansallissosialisti"?
Mikä kansallissosialismista tekee puolueettoman? Kyse on nimityksestä, jonka järjestelmän luojat sille antoivat. Sen käyttäminen tarkoittaa, että hyväksyy nimityksen kuvaavan järjestelmää historiallisesti oikein ja oikeudenmukaisesti. Sen käyttäminen on siis kannanotto, jonka puolueettomuus voidaan kyseenalaistaa. Kyseenalaistaminen ei tarkoita, että se olisi väärä tai oikea.

Kiinassa johtajat kutsuvat järjestelmäänsä kommunistiseksi. Jos joku kirjoittaa 50 vuoden kuluttua Kiinan historiaa vuodelta 2006, on hänen valittava kutsuuko järjestelmää kommunistiseksi vai joksikin muuksi. Mikäli hän käyttää sanaa kommunismi, se merkitsee, että hän tulkitsee kommunismin olevan sitä miten se Kiinassa ilmenee tänä päivänä (eikä esimerkiksi Marxin Kommunistisen manifestin mukaista) tai sitten hän pitää oikeana käyttää tutkimansa ajan vallanpitäjien näkemyksiä.

Osaako Trilisser sanoa, mikä nimitys tässä yhteydessä on tosiasioiden mukaista ja puolueetonta?

Tapio Onnela
Viestit: 4862
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

09.11.06 13:02

Nimimerkkikirjoittaja "Trilisser" kritsisoi ensin nimittelyä, mutta toteaa itse:
Trilisser kirjoitti:Oli suorastaan mukava lukea Olli Vehviläisen vanhaa kirjaa kansallissosialistisen Saksan ja NL:n suhteista. Siinä ei alennuttu jokisipilöintiin.
Toivoisin, että henkilöön kohdistuvat ja nimimerkin suojasta tehdyt ja perustelemattomat nälväisyt loppuisivat heti alkuunsa. Asiasta voi kyllä huomauttaa myös asiallisesti ja osoittaen ne sitten vaikkapa selkein viittein.

Parhain terveisin:
Tapio Onnela

Apatiitti
Viestit: 75
Liittynyt: 26.10.06 18:27

09.11.06 21:04

Trilisser kirjoitti:Tylsimys on jälleen oikeassa.
Ikään kuin Trilisser ja Tylsimys muka olisivat kaksi eri henkilöä! :lol:

Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

10.11.06 06:26

Apatiitti, valitettavasti en ole herra Tylsimys, vaikka olenkin samaa mieltä hänen kanssaan.

Tapio, ei kai vaikkapa sanan "muilutus" käyttö ole nälväilyä ko. nimisiä kohtaan? Mitä tulee Markku Jokisipilään, niin kannattaa lukea Sotilasaikakauslehden arvostelu hänen johdannostaan R. Alfthanin kirjaan "Aseveljet". Siinä on viitteitä ihan tarpeeksi sekä johdanto-osiosta että Alfthanin äärimmäisen kyseenalaisista asiakirjaväärennöksistä [jos lukijalle ei tarkasti mainita missä kohdin asiakirjaotetta on lyhennetty, on mielestäni kyseessä väärennös]. Sanottakoon se vielä kerran, että pidän Jokisipilän väitöskirjasta "Aseveljiä vai liittolaisia". Se on asiallinen ja hyvin kirjoitettu. Juuri näitten ennakko-odotusten perusteella em. johdanto Alfthanin kirjaan oli täydellinen yllätys. Aivan kuin kirjoittajat olisivat olleet eri henkilöitä.

Henrik, jos puolueen nimi on Saksan kansallissosialistinen työväenpuolue niin ei kai ole harhaanjohtavaa kutsua ko. puolueen johtamaa valtiota kansallissosialistiseksi. Jos Kiinaa johtaa jonakin aikakautena Kiinan kommunistinen puolue, niin luonnollisesti kutsun valtiota kommunistiseksi. Kommunismin määrittely on sitten eri asia. Tosin toivoisin, että vaikkapa näitä valtiota kutsuttaisiin ihan Saksaksi ja Kiinaksi ja kaipaamasi Kiina-kirjan nimi olisi vaikkapa "Kiinan kommunistinen puolue ja Kiina v. 2006". Vehviläisen kirjan nimi olisi voinut aivan hyvin olla "Saksan ja Neuvostoliiton suhteet..." ilman mitään poliittista painolastia.

Tapio Onnela
Viestit: 4862
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

10.11.06 09:49

Trilisser kirjoitti:Mitä tulee Markku Jokisipilään, niin kannattaa lukea Sotilasaikakauslehden arvostelu hänen johdannostaan R. Alfthanin kirjaan "Aseveljet". Siinä on viitteitä ihan tarpeeksi sekä johdanto-osiosta että Alfthanin äärimmäisen kyseenalaisista asiakirjaväärennöksistä
Luulen, että minun lisäkseni kovin moni muukaan ei tilaa kyseistä julkaisua, joten olisi todella kiinnostavaa jos viitsisit hiukan tarkemmin kertoa mistä on kyse.

Keskustelun seuraaminen olisi myös huomattavasti kiinnostavampaa, jos sitä käytäisiin hiukan täsmällisemmin esim. tässä tapauksessa voisi ihan suoraan sanoa mitä tarkoitetaan, eikä käytettäisi itse keksittyjä, ihmisen nimistä väänneltyjä termejä, minusta se ei ole reilua, varsinkin kun ne esitetään nimimerkin takaa, puskasta ampuen.

Tapio Onnela
Viestit: 4862
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Apatiitille

10.11.06 10:26

Valfrid kirjoitti:
Oikeasti, sinun ei tarvitse lukea enää yhtään sotakirjaa ja ammentaa niistä vihaa sydämeesi.
Melkoinen yleistys sotahistoriasta kiinnostuneista.
Olen aika pitkälti samaa mieltä siitä, että hyvin suuri osa sotahistoriasta on puuduttavaa luetteloa taistelujen yksityiskohdista, jonka tässä nimimerkki "Apatiitti" hauskasti toi esille (onneksi meillä on noussut uuden polven historioitsijoita kuten Ilona Kempppainen ja Ville Kivinen, jotka ovat tuoneet uusia näkökulmia sotahistoriaan)

Minusta kyllä tässä nimimerkki "Trilisser" toisaalta nostaa esiin myös kiinnostavan kysymyksen, joka liittyy sotaan ja Saksaan, eli sen, että myös saksalaiset olivat sodan uhreja. Tämä näkökulma on ollut selvästi nousemassa viime vuosina esiin, ja tästä käsittääkseni Saksassa on paljon käyty keskustelua.

Eräs kiinnostavampia tekstejä tähän liittyen oli minusta se Peter Englundin esseekokolemassa julkaistu artikkeli joka käsitteli liittoutuneiden siviilikohteiden järkyttäviä pommituksia.
(Peter Englund: Brev från nollpunkten -historiska essäer)

On ollut kiinnostavaa viime vuosina lukea teoksia jotka käsittelevät tätä näkökulmaa, kuten esim Beevorin Berliini kirja jota Juha Vahe arvioi Agricolassa: "Vojna kaputt" Beevor, Antony: Berliini 1945 (Juha Vahe)], joka ottaa esille myös tämän puolen sodasta.
Tai tämä päiväkirja:
Anonyymi tekijä: Nainen Berliinissä. Päiväkirja 20.4. - 22.6.1945 (Pentti Stranius)

Sotahistoriastahan on keskustelu täällä aiemminkin esim tässä Arto Nevalan ja kumppanien kiinnostavassa puheenvuorossa: Sotatutkimus kaipaa uusia näkökulmia

henrik
Viestit: 40
Liittynyt: 03.11.06 11:07

10.11.06 11:23

Trilisser kirjoitti: Henrik, jos puolueen nimi on Saksan kansallissosialistinen työväenpuolue niin ei kai ole harhaanjohtavaa kutsua ko. puolueen johtamaa valtiota kansallissosialistiseksi. Jos Kiinaa johtaa jonakin aikakautena Kiinan kommunistinen puolue, niin luonnollisesti kutsun valtiota kommunistiseksi. Kommunismin määrittely on sitten eri asia.
Puhuit itse alunperin totuudenmukaisuudesta ja puolueettomuudesta, ja siksi puutuinkin siihen (en harhaanjohtavuuden ongelmiin). Mikäli kutsuu Kiinaa kommunistiseksi, on se ymmärrettävä niin, että kirjoittaja pitää todella Kiinaa kommunistisena sanan varsinaisessa merkityksessä. Mikäli haluaa käyttää nimitystä vain nimityksenä jota järjestelmästä aikoinaan käytettiin, se on pantava lainauksiin, eli "kommunistinen Kiina".

Kiinan johtajat kutsuvat maatansa myös demokratiaksi. Tämän periaatteesi mukaisesti 50 vuoden päästä Kiinan historiaa kirjoitettaessa on oikein, totuudenmukaista ja puolueetonta kutsua sitä myös demokratiaksi, koska sitä johti demokraattisena itseään pitävä puolue.

Nimimerkki meka kirjoitti aiemmin, että tutkijan puolueettomuuden tiellä seisoo tutkijan sidonnaisuus aikaansa. Tämä ei tarkoita sitä, että tutkijan olisi hyväksyttävää esimerkiksi ujuttaa oman aikansa moraaliarvoja tutkimiensa henkilöiden ajatteluun tai arvioida heitä sen kautta. Tässä Kiina-esimerkin yhteydessä oma aika vaikuttaa esimerkiksi siten, että kun meillä on yhä hengissä olevat kommunistisiksi itseään kutsuvat järjestelmät, meillä on tarve erotella kansallissosialistinen, fasistinen ja kommunistinen diktatuuri toisistaan. Sadan vuoden päästä tämä kysymys on uskoakseni jo menettänyt mielenkiintonsa, koska oletettavasti vasemmisto-oikeisto-jakokin on nykymuodossaan hävinnyt, ja meitä kiinnostaa enemmän se, olivatko järjestelmät diktatuurisia, totalitaarisia vai autoritaarisia.
Trilisser kirjoitti:Tosin toivoisin, että vaikkapa näitä valtiota kutsuttaisiin ihan Saksaksi ja Kiinaksi ja kaipaamasi Kiina-kirjan nimi olisi vaikkapa "Kiinan kommunistinen puolue ja Kiina v. 2006". Vehviläisen kirjan nimi olisi voinut aivan hyvin olla "Saksan ja Neuvostoliiton suhteet..." ilman mitään poliittista painolastia.
Toki, mutta otsikon merkitys muuttuisi jo selvästi, koska siinä ei tuoda esille enää sitä, että halutaan tutkailla aihetta Saksan kansallissosialismin kautta. Ilkeä opponentti pitäisi tässä tapauksessa otsikointia erittäin puolueellisena, koska siinä "yritetään vähätellä tai Saksan politiikan selkeän kansallisosialistista luonnetta" tms. Kun nimittää jotain joksikin, ottaa kantaa, mutta myös nimittämättä jättäminen on kannanotto.

Pahinta puolueellisuutta on piiloutua näennäisen puolueettomuuden tai jonkin utopistisen neutraaliksi kutsutun kielenkäytön taakse ymmärtämättä, että tutkimuksessa on aina näkökulmia ja kirjallisessa esittämisessä tulkintoja.

Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

10.11.06 15:51

Tapio, tarkempia kommentteja joudutte odottelemaan muutaman päivän eli kunnes saan käsiini tuon Sal:n numeron. Itsekin luen ko. lehden kirjastossa.

Ilmapommituksista löytyy mielenkiintoinen kirja, Sven Lindqvistin "Nyt sinä kuolit-pommien vuosisata". Kirjassa mainitaan mm. ne kaksi maata jotka 1920- ja 1930-luvuilla estivät siiviilikohteitten terroripommitusten kieltämisen kansainvälisillä sopimuksilla.

Henrik, yksinkertainen kysymys: oliko vaikkapa vuonna 1934 ulkopoliittisissa suhteissa muita Saksoja kuin kansallissosislistisen puolueen johtama Saksa? Kun Vehviläisen kirjan otsikossa mainitaan vieläpä vuodet 1933-34 ei liene kohtuutonta odottaa lukijan tietävän keiden johtamasta Saksasta on kyse.

Mitä tulee demokratiaan, niin vaikkapa Suomen nykytilanteen todellinen epädemokraattinen luonne ilmenee parhaiten siitä innosta, jolla kansan suoraan valitsemalta toimijalta on siirretty valta pois. Tätä kansanvallan riisumista vielä iljetään hehkuttaa kansanvallan voittona.

Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

13.11.06 14:54

No niin, seuraavassa suoria lainauksia Sotilasikakauslehden numerosta 1/2006, sivuilta 47-49, aiheena Robert Alfthanin teos "Aseveljet" johon Markku Jokisipilä kirjoitti pitkähkön johdannon.

"Valitettavaa vain on, että Robert Alfthanin toimittama kirja on dokumenttikokoelmana jokseenkin kelvoton, jos asia selväkielellä sanotaan.
Ensinnäkään kirja ei ole edustvava otos siitä, mitä yhteysupseerit kirjoittivat. Luonnollista oli, että raporteissa painopiste oli usein puhtaasti sotilasammatillisissa asioissa kuten organisaatioiden, sotataidon ja aseiden kuvauksessa. Näistä seikoista Alfthanin kirjaan ei ole kelpuutettu mitään. Tällainen karsiminen on tietysti luvallista, mutta lukijalle jää virheellinen käsitys raporttien sisällöstä , kun asiaa ei ole mainittu."

"Mutta käsittämätöntä on, että lyhennyksiä [raporttien lyhennyksiä, T] ei ole osoitettu millään tavoin."

"Asiakirjojen valintaa on selvästi ohjannut halu saattaa julkisuuteen saksalaisten kannalta kielteistä aineistoa."

"Myönteisten tekstien jäljille, jollaisia asiakirjoissa on kielteisiä enemmän, aikemma toimittajia lienee turha neuvoa.

Entisen suomettuneisuuden tialle on sanaamme ilmestynyt hallitsemaan läntisen "arvomaailman" poliittinne korrektius, ja muodikkaasti kirjoittavat toimittajat ja historioitsijat uskaltavat kyseenalaistaa sitä yhtä vähän kuin enemmistö aikoinaan uskalsi kyseenalaistaa YYA-aikakauden "arvoja"."

"Muodin seuraaminen on valitettavasti tunkeutunut myös alkulauseen kirjoittaneen Markku Jokisipilän tekstiin."

"Muoti edellyttää myös, että jopa ammattihistorioitsija voi olla suurpiirteinen niin sanottujen faktojen kohdalla, jos ne koskevat yhdenmukaistetun maailmamme kielteisiksi julistamia henkilöitä ja tapahtumia. Niinpä Jokisipilä voi huoletta kirjoittaa, ettö Lapissa vaikuttanut myöhempi sotamarsalkka Schörner "käynnisti päivänsä kourallisella pervitiinipillereitä"..."*

*[Jokisipilä ei tue väitettään minkäänlaisella lähdeviitteellä. Trilisser]

"Varsin erikoinen lukukokemus tästä kirjasta kohteliaasti asian sanoakseni."

Historiankirjoituksesta muuten vielä sen verran, että Marko Tikka kirjoittaa esipuheessaan kirjassa "Terrorin aika" näin:"Historiatiedettä tekevä tutkija ei voi olla KENENKÄÄN [korostus Trilisserin] puolella, jos hän haluaa tehdä kestävän työn." Tämän periatteen soisi toteutuvan myös 2. ms:n yleisessä historiakirjallisuudessa.

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

13.11.06 19:34

Eikös paras ollut se, että eräs upseeri ei ollut teloittanut ketään alaistaan, mutta oli kirjassa joku ketjussa teloittaja? Vai oliko se Alftanin osuudessa? Muisti pätkii, koska luin sotilasaikakauslehden ko. arvostelun tammikuussa krapulassa Hämeenlinnan kirjastossa. Vai oliko sitten syytteessä kolmesta teloituksesta, joista vain yksi oli sitten ylipäänsä hänen allekirjoittamansa teloitusmääräys ja aiheesta? Mitenkä se oikein meni?

Klaus Lindgren
Viestit: 1127
Liittynyt: 30.11.05 13:31

14.11.06 11:55

Lienee paikallaan kertoa, että tuo Alfthanin kirja on siis seuraava: Aseveljet. Saksalais-suomalainen aseveljeys 1942-1944. Toim. Robert Alfthan, johdanto ja alaviitteet Markku Jokisipilä. WSOY, Helsinki 2006, 288 s. Kyseessä on siis Alfthanin keräämä kokoelma asiakirjoja, jotka omalta osaltaan valottavat Suomen ja Saksan suhdetta jatkosodan aikana ja saksalaisten oleskelua Suomessa. Kirja on arvioitu myös Agricola-sivustolla, http://agricola.utu.fi/nyt/arvos/arvost ... ostelu=928.

Henkilökohtaisesti minun on vaikea ymmärtää, miksei kansallisosialisteja saisi kutsua natseiksi tai vaikkapa 1930-luvun neuvostokommunismia stalinismiksi? Toki näissä termeissä on tietty negatiivinen sävy, mutta molemmat järjestelmät olivat niin ylivertaisen brutaaleja, että lienevät sen ansainneet. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, että nämä eurooppalaisen historian osuudet pitäisi esittää jonain myyttisinä pahoina, joissa ei mitään hyviä puolia olisi, tai etteikö olisi äärimmäisen tärkeätä ymmärtää sitä, miten ja miksi vaikkapa kansallissosialistien aattet kehkeytyivät ja mikä niiden oma logiikka oli. Ymmärtämistä ei silti saa sekoittaa hyväksymiseen. Arvokysymys? Toki, mutta voiko miljoonien kuolleiden kohdalla olla "objektiivinen"?

Sitä taas, miten nämä kysymykset liittyvät Huhtiniemeen, minun on hieman vaikea nähdä...

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

14.11.06 23:59

Minä hyväksyn natsi-Saksan armeijan sotilaiden natsiksi kutsumisen hieman ehkä pitkin hampain, mutta kuitenkin. Valehtelua en. Olisi hyvä saada tuo Trilisserin referaatista poisjäänyt juttu esiin, koska siinähän valehdellaan. Ellei sitten Ahdolla ole väärää tietoa. Valitettavasti en asu paikkakunnalla, jonka kirjastossa ko. lehti on.

Tietysti ärsyttää myös oudot ja moralisoivat johtopäätökset sinänsä pätevän ja faktapitoisen esityksen jälkeen. Sellaistahan on havaittavissa useankin historioitsijan kohdalla. Yllättää, kun yhtäkkiä alkaa esim. Suomen johtomiesten syyllistäminen ja arvostelu. Väitetään vielä asioita peitellyn, vaikka ehkä juuri hävinneen osapuolen osan vuoksi tällaista olisi jopa tapahtunut. Sellaisen peittelyn korostaminen ja esittäminen ikäänkuin peittely olisi kohdistunut todellisiin synteihin, on taistolaisuuteen verrattavaa toimintaa, vaikka nuoleskelu olisikin suunnattu myös länsimaihin. Erillissodan käsitteen moukaroiminen olkinukkeja ampumalla on yksi esimerkki, jossa tosin ei peittelyä mielestäni ole ollut, vaan syytökset erillissodan käsitteen rikollisten tekojen peitteleävstä luonteesta ovat typeriä. Rytin sopimuksen esittäminen turhana on myös hyvin kummallista alkeellisimmankin logiikan mukaan.

No voi hyvä tavaton, kun huomasin lukea tuon toisen arvostelun. On todellakin kaivettu mahdollisimman kielteinen juttu yhdysupseerilta eräiden saksalaisten suunnitelmista. Eifel-tornin purku saattaisi tosin liittyä sodan loppupuolen pulaan, mutta tuntuu aika tavalla ainakin alkuvuosina noudatetun miehityspolitiikan vastaiselta. Olisipa arvostelussa kerrottu lähteen sotilasarvo ja jutun oletettu painoarvo.
Viimeksi muokannut Tylsimys, 16.11.06 19:50. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

15.11.06 23:27

Tylsimys, eikö Jyväskylän kirjastoissa ole ko. lehteä? Siilinjärvellä ja Kuopiossa on ainakin.

Joo, kyseessä oli tapaus Schörner, joka Jokisipilän mukaan teloitutti populaa "liukuhihnalta". Ahdon mukaan sodan jälkeen saksalainen tuomioistuin tutki hänen määräämänsä teloitukset ja huomasi huomautettavaa vain 3 tapauksessa. Näissäkin tapauksissa Schörner itse armahti ainakin yhden.

Jokisipilä kuvaa myös SS-sotilaita (ilmeisesti tarkoittaen Waffen-SS-sotilaita) "tunteettomiksi tappokoneiksi". Lieneeköhän herra Jokisipilältä jäänyt lukematta Mark Bandon kirjat amerikkalaisista ilmakuljetusdivisioonista...

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”