historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: History & Policy: Historiaa päätöksenteon pohjaksi

03.08.14 07:15

yucca kirjoitti:
jsn kirjoitti:Historia ei tietenkään opeta toimimaan oikein tai sillä tavalla, että kopioimalla tietty toimintatapa historiasta/tekemällä toisin kuin aiemmin tehtiin aina selvittäisiin tilanteesta kuin tilanteesta. En kuitenkaan ymmärrä miksi tästä pitäisi johtaa syy historian kiistämiseen tai torjumiseen.
Voitko mainita yhden (1) asian, joka historiasta on opittu. Yksi konkreettinen esimerkki riittää näin aluksi.
Eräs merkittävimmistä on se, että hitlereitä ei saa päästää etenemään. Ison-Britannian pääministeri Anthony Eden erehtyi soveltamaan tätä oppia liioitellusti pitäessään Egyptin Nasseria Suezin kriisin yhteydessä vuonna 1956 uutena Hitlerinä. Sittemmin Irakin Saddam Husseinin liiallisia valtapyrkimyksiä suitsittiin kahteenkin kertaan. Nyt ei haluta antaa Venäjän Putinille alkuaankaan mahdollisuuksia laajentaa valtapiiriään naapurimaiden kustannuksella.

Varmasti näitä oppituloksia löytyisi paljonkin. EU:kin on tulosta siitä, että haluttiin lopettaa Euroopan kansojen, etenkin Saksan ja Ranskan sotaisat ristiriidat.

Veikko I Palvo
Viestit: 1138
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: History & Policy: Historiaa päätöksenteon pohjaksi

03.08.14 10:37

jankunnas kirjoitti:Historiantutkijoiden kuten tutkijoiden UPI:ssa ja Aleksanteri-instituutissa pääasiallisena työnä on varmaan jatkossakin syytä pitää perustutkimuksen tekemistä. Tämä ei sulje kuitenkaan pois tähän tutkimukseen perustuvaa taustoitusta ajankohtaisiin kysymyksiin, oli se sitten Ukrainan kriisi tai ilmastonmuutos. Eiköhän se ole jotain tällaista mitä Tuomiojakin kaipasi.
Nykytiede sanoo ilmaston lämpenevän eli ilmasto muuttuu. Laaditut ilmastomallit ovat pohjana tietokoneohjelmille, joiden mukaan maapallon ilmasto lämpenee vuoteen 2100 mennessä 2 astetta. ( epävarmuusväli 1-4 ast.c )
Ilmastonmuutosta osoittavien tietokoneohjelmien pohjana ovat nykytiedon pohjalta laaditut ilmastomallit, ilmastosta tehdyillä havaintosarjoilla ei liene mitään tekemistä noissa ilmastomalleissa.
Ja havaintosarjat eivät puolestaan vielä osoittane ilmastonmuutosta, ilmaston lämpenemistä?
Historia näyttäisi tulevan mukaan ilmaston lämpenemisen "vastuuta" jaettaessa, teollisuusmaat ovat "syyllisempiä" kuin esim. nykyisin runsaasti "ilmastoa lämmittävä Kiina", Kiinahan on tehnyt sitä vain lyhyen aikaa verrattuna esim. Englantiin.

Tuota "ilmastonmuutosvastuuta" jaetaan maailmanlaajuisesti rahallisesti ja siinä se ilmastonmuutoksen suurin käytännön ongelma lieneekin, hiilidioksidipäästöjen rajoittaminen vaikuttaa suoraan ihmisten elintasoon.
Ja
eikö ilmaston lämpenemisen taloudellisia seurauksia tulisi EU-alueellakin jakaa oikeudenmukaisesti EU-valtioiden välillä, mm. Britannia ja Saksa ovat ilmeisestikin enemmän syyllisiä ilmastonmuutokseen kuin EU-Suomi?

Veikko Palvo

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: History & Policy: Historiaa päätöksenteon pohjaksi

03.08.14 10:38

historioija kirjoitti:Nyt ei haluta antaa Venäjän Putinille alkuaankaan mahdollisuuksia laajentaa valtapiiriään naapurimaiden kustannuksella.
Villit huhut kertovat Venäjän vast'ikään liittäneen Krimin alueisiinsa ja miehittäneen muutaman vuoden ajan osia Georgiasta. Mutta onneksi nämä taitavat sitten olla vain huhuja.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: History & Policy: Historiaa päätöksenteon pohjaksi

03.08.14 11:04

yucca kirjoitti:Voitko mainita yhden (1) asian, joka historiasta on opittu. Yksi konkreettinen esimerkki riittää näin aluksi.
Kuten melko hiljattain totesin, historian opetukset eivät ole tällä tavoin suoraan kopioitavia ja päälleliimattavia. Niinpä tällaisia helppoja konkreettisia esimerkkejä ei ole. Pitäisi pikemminkin pyytää konkreettista esimerkkiä, jolloin historian arvioimisesta olisi ollut suoraa haittaa. Sinä kirjoitat historiapalstalle ja pääasianasi tuntuu joka kerta olevan historian merkityksen kiistäminen. Minusta tämä on hivenen outo agenda.
historioija kirjoitti:Eräs merkittävimmistä on se, että hitlereitä ei saa päästää etenemään.
Tämä kyllä muistetaan usein mainita, mutta ei aina välttämättä sillä hetkellä kun tehdään päätöksiä. Tiedetään mutta tehdään silti. Kuten aiemmin totesin, historian "opit" vaikuttavat enemmän pyrkimyksissä ja päämäärissä kuin itse yksittäisissä konkreettisissa teoissa. Ne ovat läsnä päätöksentekijöiden pohdinnoissa. Jos haluaa ymmärtää näitä päämääriä, niin silloin on välttämättä ymmärrettävä taustoja. Tässä on historian oppi. Esimerkiksi talon voi tietenkin aina purkaa välittämättä missä järjestyksessä se on rakennettu ja mikä on sen minkäkin rakenneosan tarkoitus. Tällä on silti merkitystä sille kuinka paljon kulloinkin sortuu.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: History & Policy: Historiaa päätöksenteon pohjaksi

03.08.14 11:25

skrjabin kirjoitti:
historioija kirjoitti:Nyt ei haluta antaa Venäjän Putinille alkuaankaan mahdollisuuksia laajentaa valtapiiriään naapurimaiden kustannuksella.
Villit huhut kertovat Venäjän vast'ikään liittäneen Krimin alueisiinsa ja miehittäneen muutaman vuoden ajan osia Georgiasta. Mutta onneksi nämä taitavat sitten olla vain huhuja.
Niitä ulkopuoliset yrittävät historian opetusten ponnella saada pois. Mutta hankkeessa täytyy huomioida muutakin kuin valloittajan suora vastustaminen. Eiköhän juuri historia ole opettanut myös varovaisuuteen ja pitkäjänteisyyteen.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: History & Policy: Historiaa päätöksenteon pohjaksi

04.08.14 18:37

jankunnas kirjoitti:Historioitsijat voivat nurista keskenään, että valtapitäjät ovat historiallisesti lukutaidottomia, tai tehdä asialle jotain.

Olisiko syytä luoda Suomeen vastine brittiläiselle History & Policy -verkostolle, joka tarjoaa historian tutkimukseen perustuvaa tietoa päätöksenteon taustaksi?

http://www.tidskriftenscandia.se/sites/ ... Policy.pdf
Brittiläisiä katsauksia täällä: http://www.historyandpolicy.org/policy-papers

Tällaiset tietopaketit pitäisi tehdä ryhmätyönä (vähintään kolme tutkijaa yhteistyössä), jotta henkilökohtaiset suuntaukset ja rajoitukset eivät liikaa vaikuttaisi. Mihinkään yksimielisyyteen ei kannata eikä ole oikeinkaan pyrkiä, vaan erilaiset näkemykset olisi tuotava esiin, niin että lukijatkin voisivat nähdä ja pohtia erilaisia mahdollisuuksia. Yhtä totuuttahan ei useinkaan edes ole löydettävissä. Todennäköisimpiä mahdollisuuksia on kuitenkin painotettava.

Artikkelien pitäisi tietysti olla mahdollisimman havainnollisia runsain graafisin elementein. Eihännimenomaan päättäjillä ole aikaa syventyä tekstipaljouksien analysointiin ja tulkintaan, eikä yleensä siihen kummoisia valmiuksiakaan.

Jatkokeskustelu ja kritiikki - eihän voi olettaa, että ryhmätyökään olisi sellaisenaan täydellinen - on verkossa mahdollistettava kaikille. Ongelmaksi tulee tällöin se, tarvitaanko kommentoinnille moderaattoria ja kuinka tiukka hänen/heidän pitäisi olla. Myös se, missä muodossa huomautukset olisi huomioitava itse työn yhteydessä niin, että niistä todella on hyötyä. Toisaalta uhkaa kokonaisuuden hajoamisen vaara. Ilmeisesti parasta olisi päivittää katsausta esitettyjen huomautusten pohjalta.

yucca
Viestit: 129
Liittynyt: 01.12.12 19:56
Paikkakunta: Espoo
Viesti: Kotisivu

Re: History & Policy: Historiaa päätöksenteon pohjaksi

05.08.14 20:02

historioija kirjoitti: Eräs merkittävimmistä on se, että hitlereitä ei saa päästää etenemään.
Tuohan kuulostaakin tosi tieteelliseltä! Tokihan ”hitler” on täsmällisesti määritelty käsite, ja määritelmän nojalla voidaan kenestä tahansa sanoa objektiivisesti, onko hän hitler vai ei. Vai kuinka?

Hitler-kortilla pelattaessa kyllä käytännössä jää yleensä sen pelaajan käteen Musta Pekka.

Mitäs muuten historian opetuksesi sanoo siitä, miten pitäisi pysäyttää meidän aikamme johtava hitler, Barack Obama?
historioija kirjoitti: Varmasti näitä oppituloksia löytyisi paljonkin.
Siihen nähden on omituista, että yhden yhtäkään konkreettista esimerkkiä ei voida esittää.
historioija kirjoitti:EU:kin on tulosta siitä, että haluttiin lopettaa Euroopan kansojen, etenkin Saksan ja Ranskan sotaisat ristiriidat.
Mikähän tässä on historian opetus?

Sotaisia ristiriitoja on yritetty lopettaa maailman sivu. Ensimmäisestä maailmansodastakin opittiin niin hirveästi, mutta silti syttyi toinen, joka oli käsittämättömässä määrin ensimmäisen toisinto.

EU:n voidaan kyllä katsoa onnistuneen rauhan säilyttämisessä läntisessä Keski-Euroopassa, ennen muuta vähentämällä valtioiden suvereniteettia ja lisäämällä talouden integraatiota. Mutta mihin historian opetukseen tämä muka perustuu? Se on ollut omalla tavallaan onnistunut projekti, mutta ollaan aika jälkiviisaita, jos kaikki onnistuneet luetaan ”historian opetusten” ansioksi, vaikka sen enempää projektia aloitettaessa kuin myöhemminkään ei osata sanoa, minkä opetusten.

yucca
Viestit: 129
Liittynyt: 01.12.12 19:56
Paikkakunta: Espoo
Viesti: Kotisivu

Re: History & Policy: Historiaa päätöksenteon pohjaksi

05.08.14 20:12

jsn kirjoitti:
yucca kirjoitti:Voitko mainita yhden (1) asian, joka historiasta on opittu. Yksi konkreettinen esimerkki riittää näin aluksi.
Kuten melko hiljattain totesin, historian opetukset eivät ole tällä tavoin suoraan kopioitavia ja päälleliimattavia.
Sana ”en” olisi ollut ihan riittävä vastaus.
Pitäisi pikemminkin pyytää konkreettista esimerkkiä, jolloin historian arvioimisesta olisi ollut suoraa haittaa.
Retoriikan historia tuntee montakin tapaa, joilla yritetään päästä pälkähästä eli umpikujasta, johon on jouduttu, mutta tuo yritys todistustaakan kääntämiseen on aika surkea. Samallahan nimittäin vaihdat teesisi ”historiasta voi oppia jotain” teesiksi ”kukaan ei voi todistaa, että historiasta olisi haittaa, ainakaan tavalla, jonka minä hyväksyisin”.
Sinä kirjoitat historiapalstalle ja pääasianasi tuntuu joka kerta olevan historian merkityksen kiistäminen. Minusta tämä on hivenen outo agenda.
Minusta on ihan hyvä agenda se, että ampuu huuhaata alas lennosta silloin, kun huuhaata esitetään vakavalla naamalla, tieteellisyyteen vedoten jne.

Historialla ei juuri ole sen kummempaa käytännön merkitystä kuin runoudella, pitsinnypläyksellä, šakilla tai postimerkkien keräilyllä. Näitä kaikkia kuitenkin halutaan harrastaa. Saattavatpa ne jossain mielessä avartaa ihmisen käsityksiä, mutta tätä on turha yrittää objektivoida ”opetuksiksi”.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: History & Policy: Historiaa päätöksenteon pohjaksi

05.08.14 21:05

yucca kirjoitti:
jsn kirjoitti:
yucca kirjoitti:Voitko mainita yhden (1) asian, joka historiasta on opittu. Yksi konkreettinen esimerkki riittää näin aluksi.
Kuten melko hiljattain totesin, historian opetukset eivät ole tällä tavoin suoraan kopioitavia ja päälleliimattavia.
Sana ”en” olisi ollut ihan riittävä vastaus.
Pitäisi pikemminkin pyytää konkreettista esimerkkiä, jolloin historian arvioimisesta olisi ollut suoraa haittaa.
Retoriikan historia tuntee montakin tapaa, joilla yritetään päästä pälkähästä eli umpikujasta, johon on jouduttu, mutta tuo yritys todistustaakan kääntämiseen on aika surkea. Samallahan nimittäin vaihdat teesisi ”historiasta voi oppia jotain” teesiksi ”kukaan ei voi todistaa, että historiasta olisi haittaa, ainakaan tavalla, jonka minä hyväksyisin”.
Sinä kirjoitat historiapalstalle ja pääasianasi tuntuu joka kerta olevan historian merkityksen kiistäminen. Minusta tämä on hivenen outo agenda.
Minusta on ihan hyvä agenda se, että ampuu huuhaata alas lennosta silloin, kun huuhaata esitetään vakavalla naamalla, tieteellisyyteen vedoten jne.

Historialla ei juuri ole sen kummempaa käytännön merkitystä kuin runoudella, pitsinnypläyksellä, šakilla tai postimerkkien keräilyllä. Näitä kaikkia kuitenkin halutaan harrastaa. Saattavatpa ne jossain mielessä avartaa ihmisen käsityksiä, mutta tätä on turha yrittää objektivoida ”opetuksiksi”.
Olisi liian työlästä ryhtyä tässä kuvittelemaan yhteiskuntaa ilman asianmukaisesti tutkittua ja järjestettyä tietoa menneisyydestä. Olen kuitenkin varma siitä, että sellainen tilanne näkyisi ja tuntuisi laajalti ja nimenomaan vakavana vajavuutena ja haittana, jos kohta eräissä suhteissa helpotuksenakin. Olen tainnut jo jotenkin perustella käsitystäni historian merkityksestä edellä.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: History & Policy: Historiaa päätöksenteon pohjaksi

05.08.14 21:18

yucca kirjoitti:Sana ”en” olisi ollut ihan riittävä vastaus
Minusta pitää vähän perustellakin, jos keskustella meinaa. En kyllä koe olevani tässä umpikujassa. Toisin kuin tunnut väittävän, historian tuntemus ei ole mikään patenttiratkaisu, jolla ratkaisuista tulisi yksinkertaisia ja helppoja.
yucca kirjoitti:Historialla ei juuri ole sen kummempaa käytännön merkitystä kuin runoudella, pitsinnypläyksellä, šakilla tai postimerkkien keräilyllä.
Et kuitenkaan kirjoittanut näistä vaan nimenomaan historiasta eli pidät sitä jossain määrin tärkeänä. Josko nämä sitten ovat konkreettisia esimerkkejä? Hiukan trollaukselta tämä nyt kyllä haiskahtaa.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: History & Policy: Historiaa päätöksenteon pohjaksi

06.08.14 17:08

Kyllähän historian eli historiallisen tietomme opettavuutta ja uskottavuutta heikentää ainakin se seikka, että historiallisten tapahtuminen ja olosuhteiden luonteesta ja merkityksestä on ehkä jopa aina vaikea päästä yksiselitteiseen tulokseen. Tästähän ovat osoituksena nekin monet tämän palstan erimieliset keskustelut varsinkin toisesta maailmansodasta ja tuoreemmistakin kriiseistä. Miten historia siis pystyisi opettamaan, jos ei voida päästä yksimielisyyteen siitä, millaisena menneisyyden "opetusaineisto" on nähtävä?

Mutta eihän tilanne ole aivan näin toivoton. Monia pääpiirteitä ja "lakeja" (ei välttämättä aina paikkansapitäviä) sieltä erottuu, esimerkiksi tällaisia yhä ajakohtaisia, että "sota on helppo aloittaa , mutta vaikea lopettaa" tai "totuus on sotien ensimmäinen uhri". Historiatiede ainakin auttaa tällaisten päätelmien teossa ja vahvistaa niiden totuudellisuutta.

yucca
Viestit: 129
Liittynyt: 01.12.12 19:56
Paikkakunta: Espoo
Viesti: Kotisivu

Re: History & Policy: Historiaa päätöksenteon pohjaksi

07.08.14 20:45

historioija kirjoitti: Olisi liian työlästä ryhtyä tässä kuvittelemaan yhteiskuntaa ilman asianmukaisesti tutkittua ja järjestettyä tietoa menneisyydestä.
Työlästä ehkä, mutta ennen muuta täysin epäolennaista. Kysymys oli siitä, voidaanko historiasta oppia jotain ja voidaanko opetuksia käyttää päätöksenteon pohjana. Kun sinäkään et mainitse siitä yhden yhtäkään esimerkkiä, on lupa olettaa, ettet tiedä sellaisia.

Mutta mitä tulee esittämääsi aivan toiseen asiaan, niin sellaisia yhteiskuntia on ollut kymmenien tuhansien vuosien ajan. Mihin historiankirjoituksen alku sitten vedetäänkin – oliko esimerkiksi Herodotos aidosti historioitsija vai vain kirjailija? –, se on paljon sen jälkeen kun ihminen lajina syntyi, ja ihminen lajina on aina ollut yhteiskuntia muodostava.

Lisäksi sellaisia on nykyisin. Tuskinpa millään *yhteiskunnalla* on asianmukaisesti tutkittua ja järjestettyä tietoa menneisyydestä. Sen sijaan nykyisillä yhteiskunnilla on myyttejä ja illuusioita omasta historiastaan, joskin ne ovat heikkenemässä, enkä pidä tätä pahana.

Esimerkiksi suomalaiseen historiamyyttiin ja -illuusioon kuuluu sekalainen kokoelma käsityksiä, joilla on todellisten menneiden tapahtumien kanssa suhteellisen vähän yhteistä. Ajateltakoon vaikkapa myyttejä ”Ruotsi-Suomesta”, ”Porvoon valtiopäivistä”, ”itsenäisyysjulistuksesta” ja ”puolueettomuuspolitiikasta”. Onneksi tällaisista ammennettavia ”historian opetuksia” ei käytetä päätöksenteon pohjana.

Yksi myytti saattaa kyllä yhä olla vaikuttamassa: myytti ryssästä perivihollisena. Vuoteen 1808 asti Venäjä (tai aluksi Novgorod) lähinnä puolustautui Ruotsin aggressioita vastaan, ja tietysti Ruotsi tässä mielessä teki myös suomalaisista alamaisistaan ryssän perivihollisia. Varsinainen perivihollismyytti kuitenkin rakennettiin vasta 1920- ja 1930-luvulla. Neuvostoliiton toiminta sitten huolehti siitä, että myytti eli vahvana. Nyky-Venäjän politiikka vaikuttaa samaan suuntaan, mutta kun Suomessa tilanne ilmeisesti laajasti koetaan perivihollissuhteen jatkumisena, ”historian opetusten” mukaan, katsotaankin kuviteltua historiaa niin, että nykyisyyttä ei nähdä. Nykytodellisuudessa Suomi on Venäjälle vain yksi EU:n osavaltioista. Historialla ei asian kanssa juuri ole tekemistä.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: History & Policy: Historiaa päätöksenteon pohjaksi

07.08.14 21:24

yucca kirjoitti:
historioija kirjoitti: Olisi liian työlästä ryhtyä tässä kuvittelemaan yhteiskuntaa ilman asianmukaisesti tutkittua ja järjestettyä tietoa menneisyydestä.
Työlästä ehkä, mutta ennen muuta täysin epäolennaista. Kysymys oli siitä, voidaanko historiasta oppia jotain ja voidaanko opetuksia käyttää päätöksenteon pohjana. Kun sinäkään et mainitse siitä yhden yhtäkään esimerkkiä, on lupa olettaa, ettet tiedä sellaisia.

Mutta mitä tulee esittämääsi aivan toiseen asiaan, niin sellaisia yhteiskuntia on ollut kymmenien tuhansien vuosien ajan. Mihin historiankirjoituksen alku sitten vedetäänkin – oliko esimerkiksi Herodotos aidosti historioitsija vai vain kirjailija? –, se on paljon sen jälkeen kun ihminen lajina syntyi, ja ihminen lajina on aina ollut yhteiskuntia muodostava.

Lisäksi sellaisia on nykyisin. Tuskinpa millään *yhteiskunnalla* on asianmukaisesti tutkittua ja järjestettyä tietoa menneisyydestä. Sen sijaan nykyisillä yhteiskunnilla on myyttejä ja illuusioita omasta historiastaan, joskin ne ovat heikkenemässä, enkä pidä tätä pahana.

Esimerkiksi suomalaiseen historiamyyttiin ja -illuusioon kuuluu sekalainen kokoelma käsityksiä, joilla on todellisten menneiden tapahtumien kanssa suhteellisen vähän yhteistä. Ajateltakoon vaikkapa myyttejä ”Ruotsi-Suomesta”, ”Porvoon valtiopäivistä”, ”itsenäisyysjulistuksesta” ja ”puolueettomuuspolitiikasta”. Onneksi tällaisista ammennettavia ”historian opetuksia” ei käytetä päätöksenteon pohjana.

Yksi myytti saattaa kyllä yhä olla vaikuttamassa: myytti ryssästä perivihollisena. Vuoteen 1808 asti Venäjä (tai aluksi Novgorod) lähinnä puolustautui Ruotsin aggressioita vastaan, ja tietysti Ruotsi tässä mielessä teki myös suomalaisista alamaisistaan ryssän perivihollisia. Varsinainen perivihollismyytti kuitenkin rakennettiin vasta 1920- ja 1930-luvulla. Neuvostoliiton toiminta sitten huolehti siitä, että myytti eli vahvana. Nyky-Venäjän politiikka vaikuttaa samaan suuntaan, mutta kun Suomessa tilanne ilmeisesti laajasti koetaan perivihollissuhteen jatkumisena, ”historian opetusten” mukaan, katsotaankin kuviteltua historiaa niin, että nykyisyyttä ei nähdä. Nykytodellisuudessa Suomi on Venäjälle vain yksi EU:n osavaltioista. Historialla ei asian kanssa juuri ole tekemistä.
Enkö muka ole maininnut esimerkkejä - luepa viestini (tarkemmin). Mutta ehkä kaipaat toisenlaisia esimerkkejä. Ehkä käsität koko ongelman toisella tavalla kuin minä. Se on jopa todennäköistä.
Luen viestisi tarkemmin huomenna.

JK. Päätöksenteko ei yleensäkään ole eksaktia tiedettä. Siinä vain erilaiset ainekset - mukana poliittiset ideologiat ja laskelmat - sekoittuvat päättäjien mielessä keitokseksi, jota voi sanoa mutuksi.
Ei siis kannata suhtautua kovin tiukkapipoisesti historiankaan esiintymiseen kyseisessä prosessissa. Ei se voi olla sitä, että etsitään historiankirjoista tietty kohta, jota voidaan soveltaa käsilläolevassa ongelmassa. Se on enemmänkin epämääräinen käsitys menneisyyden ilmiöistä, joista nousee esiin kulloinkin aiheellisia aineksia. Eihän historia sellaisenaan useinkaan toista itseään.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: History & Policy: Historiaa päätöksenteon pohjaksi

08.08.14 07:07

yucca kirjoitti: Nykytodellisuudessa Suomi on Venäjälle vain yksi EU:n osavaltioista. Historialla ei asian kanssa juuri ole tekemistä.
Näinhän on ollut vasta hyvin vähän aikaa; puhutaan lähinnä parista vuorokaudesta. Aiemmin elintarvikekiellotkin kohdistuivat vain yksittäisiin EU-maihin ja tällaisia myös vastapakotteista odotettiin niin meillä kuin muuallakin. Venäjällä on aivan viime aikoihin saakka ollut suuria vaikeuksia ymmärtää mistä EU:ssa on kyse. Yksi keskeinen syy tähän on siinä, ettei yhtä suurta johtajavaltiota ole. Venäjä on tähän saakka mieluiten kohdellut EU-maita yksittäisinä valtioina. Osin tämä on ollut tarkoituksellista kiilan lyömistä näiden välille. Joten osavaltio-teoriasi ontuu pahasti. Tällaista voi väittää vain jos haluaa ehdoin tahdoin jättää lähihistorian huomiotta.

Ajatukset Venäjän ja Lännen ikuisesta erilaisuudesta, fasisteista, banderisteista tms. kumpuavat kaikki maan historiasta. Niitä ei siis voi oikein ymmärtää tietämättä mistä niissä oli kyse. Tietenkin on totta ettei niitä voi selittää yksinomaan historialla vaan historian ymmärrystä tarvitaan nimenomaan erottamaan toisistaan se, mikä todella on historian vaikutusta ja mikä ei, mikä on propagandaa ja mikä totta. Konfliktin ratkaisussakin tulee ottaa huomioon historian vaikutus, vaikkei itse ratkaisu tehdään toki nykypäivän keinoin.

Muistetaanpa vaikka takavuosina Nokian Saksassa lanseeraamaa kuuluisaa mainoslausetta Jeder das seine, jota käytettiin keskitysleireissä. Yhtiö ei tuntenut historiaa ja joutui vetämään kalliin kampanjansa takaisin.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: History & Policy: Historiaa päätöksenteon pohjaksi

08.08.14 09:06

yucca kirjoitti:
historioija kirjoitti: Olisi liian työlästä ryhtyä tässä kuvittelemaan yhteiskuntaa ilman asianmukaisesti tutkittua ja järjestettyä tietoa menneisyydestä.
Työlästä ehkä, mutta ennen muuta täysin epäolennaista. Kysymys oli siitä, voidaanko historiasta oppia jotain ja voidaanko opetuksia käyttää päätöksenteon pohjana. Kun sinäkään et mainitse siitä yhden yhtäkään esimerkkiä, on lupa olettaa, ettet tiedä sellaisia.

Mutta mitä tulee esittämääsi aivan toiseen asiaan, niin sellaisia yhteiskuntia on ollut kymmenien tuhansien vuosien ajan. Mihin historiankirjoituksen alku sitten vedetäänkin – oliko esimerkiksi Herodotos aidosti historioitsija vai vain kirjailija? –, se on paljon sen jälkeen kun ihminen lajina syntyi, ja ihminen lajina on aina ollut yhteiskuntia muodostava.

Lisäksi sellaisia on nykyisin. Tuskinpa millään *yhteiskunnalla* on asianmukaisesti tutkittua ja järjestettyä tietoa menneisyydestä. Sen sijaan nykyisillä yhteiskunnilla on myyttejä ja illuusioita omasta historiastaan, joskin ne ovat heikkenemässä, enkä pidä tätä pahana.

Esimerkiksi suomalaiseen historiamyyttiin ja -illuusioon kuuluu sekalainen kokoelma käsityksiä, joilla on todellisten menneiden tapahtumien kanssa suhteellisen vähän yhteistä. Ajateltakoon vaikkapa myyttejä ”Ruotsi-Suomesta”, ”Porvoon valtiopäivistä”, ”itsenäisyysjulistuksesta” ja ”puolueettomuuspolitiikasta”. Onneksi tällaisista ammennettavia ”historian opetuksia” ei käytetä päätöksenteon pohjana.

Yksi myytti saattaa kyllä yhä olla vaikuttamassa: myytti ryssästä perivihollisena. Vuoteen 1808 asti Venäjä (tai aluksi Novgorod) lähinnä puolustautui Ruotsin aggressioita vastaan, ja tietysti Ruotsi tässä mielessä teki myös suomalaisista alamaisistaan ryssän perivihollisia. Varsinainen perivihollismyytti kuitenkin rakennettiin vasta 1920- ja 1930-luvulla. Neuvostoliiton toiminta sitten huolehti siitä, että myytti eli vahvana. Nyky-Venäjän politiikka vaikuttaa samaan suuntaan, mutta kun Suomessa tilanne ilmeisesti laajasti koetaan perivihollissuhteen jatkumisena, ”historian opetusten” mukaan, katsotaankin kuviteltua historiaa niin, että nykyisyyttä ei nähdä. Nykytodellisuudessa Suomi on Venäjälle vain yksi EU:n osavaltioista. Historialla ei asian kanssa juuri ole tekemistä.
Kommenttisi vaikuttaa minusta liian provokatiiviselta ja liioittelevalta, joten ei kannata ottaa siihen syvemmin kantaa, paitsi tietysti samanlaisella kiivailulla. Tästähän saisi pystyyn kunnon sanasodan. Niitäkin on helppo aloittaa, mutta hankalampi saada päättymään, kuten olemme huomanneet... :-)
Tuskinpa voit esimerkiksi tietää, mitä Putin ja muut venäläiset muistavat maansa suhteista Suomeen menneisyydessä. Talvisota 1939-40 on eräs niistä kiinnekohdista, joita siellä on muistutettu viime vuosikymmeninä.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”