nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Uudet elämäkerrat Olavi Paavolaisesta

09.10.14 20:19

Emma-Liisa kirjoitti:Voi voi. Synkkä yksinpuheluhan on kirjallisuutta, joten tärkeintä siinä on tietenkin taiteellinen arvo.
Mutta miksiköhän Rajala sitten käyttää niin suunnattomasti energiaa kirjan mustamaalaamiseksi? Ei hän taiteellista kvaliteettia moiti.
Emma-Liisa kirjoitti:Jos teosta käytetään lähteenä, niin tottakai siihen pitää soveltaa normaalia lähdekritiikkiä ja verrata sen tietoja muihin lähteisiin
Luepa uudelleen skrjabinin Paavolaisen Snellman-episodista esittämät näkökohdat. Onko Rajala siis sinun mielestäsi näiltä osin noudattanut "normaalia lähdekritiikkiä"?

Niin että voi voi sitten vain.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Uudet elämäkerrat Olavi Paavolaisesta

09.10.14 21:20

nylander kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Voi voi. Synkkä yksinpuheluhan on kirjallisuutta, joten tärkeintä siinä on tietenkin taiteellinen arvo.
Mutta miksiköhän Rajala sitten käyttää niin suunnattomasti energiaa kirjan mustamaalaamiseksi? Ei hän taiteellista kvaliteettia moiti.
Emma-Liisa kirjoitti:Jos teosta käytetään lähteenä, niin tottakai siihen pitää soveltaa normaalia lähdekritiikkiä ja verrata sen tietoja muihin lähteisiin
Luepa uudelleen skrjabinin Paavolaisen Snellman-episodista esittämät näkökohdat. Onko Rajala siis sinun mielestäsi näiltä osin noudattanut "normaalia lähdekritiikkiä"?

Niin että voi voi sitten vain.
Eiköhän ole jo tullut selväksi, etten minäkään pidä tästä piirteestä Rajalan kirjassa?

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Uudet elämäkerrat Olavi Paavolaisesta

14.10.14 21:30

Sain kirjastosta Riikosen kirjan ja aloitin sota-ajasta ja Synkästä yksinpuhelusta
Vaikuttaa tasapainoiselta. Erytyinen ansio kirjallisen puolen arviolle, esim. että Synkkä yksinpuhelu oli tyylilajiltaan satiiri.

En muistanutkaan, että Paavolainen kiinnitti huomioita Irja Sallan sodanajan "matkakirjaan" Rakkautta raunioilla, jonka jatko Hävityksen keskellä ilmestyi sodan jälkeen. Niissä on paljon kiintoisia huomioita, miten ihmisen psykologia muuttuu pommitusten keskellä.

http://esoteerinenmaantiede.blogspot.fi ... jatar.html

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Uudet elämäkerrat Olavi Paavolaisesta

15.10.14 08:47

Emma-Liisa kirjoitti:Sain kirjastosta Riikosen kirjan ja aloitin sota-ajasta ja Synkästä yksinpuhelusta
Vaikuttaa tasapainoiselta. Erytyinen ansio kirjallisen puolen arviolle, esim. että Synkkä yksinpuhelu oli tyylilajiltaan satiiri.---
Pitäisiköhän siis kirjoittaa kirjoja, joista tietää, mitä ne ovat? Minun Synkän yksinpuhelun viime lukemisestani on jo jokin aika, mutta muistan, että yksioikoisuudessani otin sen henkilökohtaisten kokemusten ja tunnelmien kirjauksena, olihan kaikki sijoitettu ajalliseen järjestykseen, muistaakseni päivän tarkkuudella. Tosiaan käsitin "yksinpuhelun" päiväkirjana. Nyt otaksun, että asianlaita on monimutkaisempi, mutta kuinka paljon?

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Uudet elämäkerrat Olavi Paavolaisesta

16.10.14 20:37

historioija kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Sain kirjastosta Riikosen kirjan ja aloitin sota-ajasta ja Synkästä yksinpuhelusta
Vaikuttaa tasapainoiselta. Erytyinen ansio kirjallisen puolen arviolle, esim. että Synkkä yksinpuhelu oli tyylilajiltaan satiiri.---
Pitäisiköhän siis kirjoittaa kirjoja, joista tietää, mitä ne ovat? Minun Synkän yksinpuhelun viime lukemisestani on jo jokin aika, mutta muistan, että yksioikoisuudessani otin sen henkilökohtaisten kokemusten ja tunnelmien kirjauksena, olihan kaikki sijoitettu ajalliseen järjestykseen, muistaakseni päivän tarkkuudella. Tosiaan käsitin "yksinpuhelun" päiväkirjana. Nyt otaksun, että asianlaita on monimutkaisempi, mutta kuinka paljon?
Edes "päiväkirja" ei ole mitenkään yksioikoinen asia. Eihän kukaan kirjoita kaikkea kokemaansa (siihen ei tila eikä aika riittäisi) vaan valitsee mitä kirjoittaa. Tunnetut henkilöt yleensä ottavat huomioon, että päiväkirjaa lukee joku muukin, joten mukana on itsesensuuri. Tunnettuihin lähdekriittisiin ongelmiin kuuluu myös, että että harva kirjoittaa rakkaus- tai aviosuhteestaan silloin, kun asiat on hyvin (paitsi rakastumisen vaiheessa) vaan nimenomaan ongelmat ja kriisit uskotaan päiväkirjalle.

Paavolaisen kirjassa on tietenkin muutakin kuin satiiria, esim. maisemakuvausta.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Uudet elämäkerrat Olavi Paavolaisesta

17.10.14 07:32

Emma-Liisa kirjoitti:
historioija kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Sain kirjastosta Riikosen kirjan ja aloitin sota-ajasta ja Synkästä yksinpuhelusta
Vaikuttaa tasapainoiselta. Erytyinen ansio kirjallisen puolen arviolle, esim. että Synkkä yksinpuhelu oli tyylilajiltaan satiiri.---
Pitäisiköhän siis kirjoittaa kirjoja, joista tietää, mitä ne ovat? Minun Synkän yksinpuhelun viime lukemisestani on jo jokin aika, mutta muistan, että yksioikoisuudessani otin sen henkilökohtaisten kokemusten ja tunnelmien kirjauksena, olihan kaikki sijoitettu ajalliseen järjestykseen, muistaakseni päivän tarkkuudella. Tosiaan käsitin "yksinpuhelun" päiväkirjana. Nyt otaksun, että asianlaita on monimutkaisempi, mutta kuinka paljon?
Edes "päiväkirja" ei ole mitenkään yksioikoinen asia. Eihän kukaan kirjoita kaikkea kokemaansa (siihen ei tila eikä aika riittäisi) vaan valitsee mitä kirjoittaa. Tunnetut henkilöt yleensä ottavat huomioon, että päiväkirjaa lukee joku muukin, joten mukana on itsesensuuri. Tunnettuihin lähdekriittisiin ongelmiin kuuluu myös, että että harva kirjoittaa rakkaus- tai aviosuhteestaan silloin, kun asiat on hyvin (paitsi rakastumisen vaiheessa) vaan nimenomaan ongelmat ja kriisit uskotaan päiväkirjalle.

Paavolaisen kirjassa on tietenkin muutakin kuin satiiria, esim. maisemakuvausta.
Silti kyseessä on tai ainakin on olevinaan päiväkirja. Kirjoittajan kulloisetkin tunteet ja mieleenlaatu eivät voi määrittää tällaista teosta esimerkiksi satiiriksi.

Asia on eri, jos Paavolainen tosiaan jo kirjoitti tiettyä teosta ja ajatteli sodanjälkeistä yleisöä. Silloin hänellä oli aihetta valita tietty tyylilaji.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Uudet elämäkerrat Olavi Paavolaisesta

17.10.14 10:03

historioija kirjoitti: Silti kyseessä on tai ainakin on olevinaan päiväkirja. Kirjoittajan kulloisetkin tunteet ja mieleenlaatu eivät voi määrittää tällaista teosta esimerkiksi satiiriksi.

Asia on eri, jos Paavolainen tosiaan jo kirjoitti tiettyä teosta ja ajatteli sodanjälkeistä yleisöä. Silloin hänellä oli aihetta valita tietty tyylilaji.
Ensinnäkin, julkaistu päiväkirja on kirjallisuutta siinä missä muukin teos.
Kirjailija ei lakkaa olemasta kirjailija kirjoittaessaan päiväkirjaa, joten se voi olla satiiri aivan siinä missä romaani tai näyteolmä.

Paavolaisen tapauksessa satiiri tietenkin kyseessä on yksi tyylilaji. Tässä suhteessa Synkkis (Matti Klingen antama lempinimi) rinnastuu Solzhenitsynin Vankileirien saaristoon, jossa kirjailija käyttää lukuisia tyylilajenja. Sen alaotsikkohan oli "Taiteellisen tutkimuksen kokeilu".)

Toiseksi, katso mitä edellä on kerrottu Synkkiksen synnystä.

Lisäys: Solzehnitsyn-vertauksen toi mieleen kohta, jossa Riikonen kuvaa Paavolaisen tekniikkaa Kolmannen valtakunnan vieraassa: selostaessaan Hitlerin puhetta OP panee sulkuihin ironisia huomautuksia, jotka muuttavat tekstin sävyn ihan toiseksi.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Uudet elämäkerrat Olavi Paavolaisesta

17.10.14 10:35

Emma-Liisa kirjoitti:Ensinnäkin, julkaistu päiväkirja on kirjallisuutta siinä missä muukin teos. Kirjailija ei lakkaa olemasta kirjailija kirjoittaessaan päiväkirjaa, joten se voi olla satiiri aivan siinä missä romaani tai näyteolmä.
Voimmehan leikkiä määritteillä, mutta siitä sekava asia vain sekavoituu. Minun mielestäni julkaistunkin päiväkirjan on oltava nimenomaan päiväkirja, sellainen jota voidaan käyttää autenttisena lähteenä siitä ajasta, jota se koskee ja päiväkirjan kirjoittajasta itsestään.

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Uudet elämäkerrat Olavi Paavolaisesta

17.10.14 11:37

historioija kirjoitti:Minun mielestäni julkaistunkin päiväkirjan on oltava nimenomaan päiväkirja, sellainen jota voidaan käyttää autenttisena lähteenä siitä ajasta, jota se koskee ja päiväkirjan kirjoittajasta itsestään.
Paavolaisen jälkikäteen kirjoittama teos ei ole autenttinen kuvaus ajalta josta se kertoo. Aikaisemmin tässä säikeessä on kuvattu miten Paavolainen koosti teoksensa käyttäen mm muistilapputekniikka.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Uudet elämäkerrat Olavi Paavolaisesta

17.10.14 11:54

historioija kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Ensinnäkin, julkaistu päiväkirja on kirjallisuutta siinä missä muukin teos. Kirjailija ei lakkaa olemasta kirjailija kirjoittaessaan päiväkirjaa, joten se voi olla satiiri aivan siinä missä romaani tai näyteolmä.
Voimmehan leikkiä määritteillä, mutta siitä sekava asia vain sekavoituu. Minun mielestäni julkaistunkin päiväkirjan on oltava nimenomaan päiväkirja, sellainen jota voidaan käyttää autenttisena lähteenä siitä ajasta, jota se koskee ja päiväkirjan kirjoittajasta itsestään.
Voithan sinä vaatia, mutta vaatimus on mahdoton.

Kirjailija haluaa aina ennen kaikkea tehdä hyvän teoksen, jolla on tietty teema ja joka on tyyliltään hyvä.

Harva päiväkirja julkaistaan sellaisenaan. Esim. Paasikivi tunnetusti korjaili myöhempiä päiväkirjojaan.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Uudet elämäkerrat Olavi Paavolaisesta

17.10.14 12:03

Riikosen kirja muistutti minulle, että vaikka Paavolainen ei arvioi asioita liberaalista näkökulmasta (esim. ihmisoikeudet loistavat poissaolollaan ja liberalismi kuuluu asioihin, jota hän Suomessa inhoaa), niin hänellä on mittapuu ja se on mauttomuus. Sitä hän ruoskii lakkaamatta. Ja tuosta lähtökohdasta selittyy toisaalta, että Mannerheim yleensä säästyy arvostelulta (lukuun ottamatta miekantuppipäiväkäskyä) ja saa vielä huikean ylistyksen 75-vuotispäivänään, mutta toisaalta ruoska viuhuu demareita ja "feministitätejä" kohtaan. Kyseessä ei siis ole moraalinen arvostelu vaan tyylillinen.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Uudet elämäkerrat Olavi Paavolaisesta

17.10.14 13:17

Emma-Liisa kirjoitti:Mannerheim yleensä säästyy arvostelulta (lukuun ottamatta miekantuppipäiväkäskyä)
Reunahuomautus: Paavolaisen kiivas arvostelu kohdistuu 29. kesäkuuta 1941 Karjalan Armeijaa perustettaessa annettuun "Pyhä sota"-päiväkäskyyn. KarA:n hyökkäyksen alkaessa 10. heinäkuuta 1941 annettu "miekantuppipäiväkäsky" kirvoittaa Paavolaiselta vain kommentin, että se "tekee ilkeän sävähdyksen".

Tämänkin asian Panu Rajala kirjassaan sotkee luullessaan, että kyseessä oli yksi ja sama päiväkäsky, jolla Rajalan mukaan "oli valtaisa vaikutus taistelutahdon sytyttäjänä".

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Uudet elämäkerrat Olavi Paavolaisesta

18.10.14 12:02

nylander kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Mannerheim yleensä säästyy arvostelulta (lukuun ottamatta miekantuppipäiväkäskyä)
Reunahuomautus: Paavolaisen kiivas arvostelu kohdistuu 29. kesäkuuta 1941 Karjalan Armeijaa perustettaessa annettuun "Pyhä sota"-päiväkäskyyn. KarA:n hyökkäyksen alkaessa 10. heinäkuuta 1941 annettu "miekantuppipäiväkäsky" kirvoittaa Paavolaiselta vain kommentin, että se "tekee ilkeän sävähdyksen".

Tämänkin asian Panu Rajala kirjassaan sotkee luullessaan, että kyseessä oli yksi ja sama päiväkäsky, jolla Rajalan mukaan "oli valtaisa vaikutus taistelutahdon sytyttäjänä".
Rajala ei ilmeisesti ole lukenut Halstia, joka muistelmissaan kertoo helsinkiläisten sotilaiden negatiivisista reaktioista, minkä jälkene hän kirjoitti Suomen kuvalehteen artikkelin, jossa puolusti Itä-Karjalaan menoa mutta strategisista syistä.

Kiinnostavaa kyllä, Luvatussa maassa käy ilmi, että sotilaiden kirjoittamien runojen perusteella retoriikka vetosi ainakin joihinkin: tovereiden kaatuminen Suur-Suomen (tai edes Suomen onnellisen tulevaisuuden puolesta) oli parempi peruste kuin pelkkien strategisten syiden.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Uudet elämäkerrat Olavi Paavolaisesta

18.10.14 14:07

Emma-Liisa kirjoitti:Rajala ei ilmeisesti ole lukenut Halstia, joka muistelmissaan kertoo helsinkiläisten sotilaiden negatiivisista reaktioista, minkä jälkene hän kirjoitti Suomen kuvalehteen artikkelin, jossa puolusti Itä-Karjalaan menoa mutta strategisista syistä.

Kiinnostavaa kyllä, Luvatussa maassa käy ilmi, että sotilaiden kirjoittamien runojen perusteella retoriikka vetosi ainakin joihinkin: tovereiden kaatuminen Suur-Suomen (tai edes Suomen onnellisen tulevaisuuden puolesta) oli parempi peruste kuin pelkkien strategisten syiden
Mielestäni todella huomionarvoinen piirre Rajalan kirjassa, mitä jatkosodan ja Yksinpuhelun kuvaukseen tulee, on rajattomalta tuntuva luottamus niihin lähdetietoihin, joiden perusteella hän voi väittää Paavolaisen sodan jälkeen kirjoittaneen sotakuvaustaan täysin vastoin parempaa tietoaan.

Yksi Rajalan luotetuimmista lähdehenkilöistä on Martti Haavio. Seuraava virke valaisee Rajalan metodia:
Onnistuneen hyökkäysvaiheen jälkeen marraskuussa 1941 ääni muuttui Paavolaisen kellossa, jos on uskominen Martti Haavion päiväkirjaan ja miksei olisi: "On huvittava nähdä ja kuulla, miten nuo tulenkantaja-runoilijat, Paavolainen ja Jylhä, pursuavat Suur-Suomi-aatetta".
Juuri näin: "ja miksei olisi", ihan noin vain, suoralta kädeltä.

Miehistön sotaanlähtötunnelmat saavat Rajalan kirjassa todistajikseen Haavion ja Helvi Hämäläisen. - Haavio: "Sotilaat lauloivat ja hurrasivat, kun tieto sodasta ennätti heidät, valtavasti." - Ja Helvi Hämäläisen kertomaan viitaten: "Hänen näkemänsä miehet olivat aivan toisia kuin Olavin näkemät julkeat, mieltään osoittavat jurmuilijat: nämä olivat käyneet saunassa ja kammanneet itsensä, he olivat "kuin juhlaan lähdössä. Kaikki niin kauniita, niin puhtaita, niin hauskannäköisiä sotilaita." Lukijalle ei jää epäselväksi, kummalla katsantokannalle, Paavolaisella vai Haaviolla &c Rajalan mielestä on vakava uskottavuusongelma - näin ainakin itse lukijana tulkitsen.

Toisaalta Rajala kuitenkin muutama sivu aikaisemmin myöntää:
Totta oli toiselta puolen sekin, että Satakunnassa ja Tampereen seudulla esiintyi syvää haluttomuutta lähteä sotaan. Metsäkaartilaisia kertyi heti alkuun satamäärin, talvisota oli monelle liian rankka kokemus, jota ei haluttu uudistaa.
Itse ymmärsin kuitenkin niin, että Rajala näiltä osin kuvaa Tampereen ym. seutujen käpykaartilaisia, joita ei voi yleistää kenttäarmeijan miehistöä koskeviksi.

Kun Rajala siis väittää, että Mannerheimin päiväkäskyllä (oikeammin päiväkäskyillä) oli kesällä 1941 "valtaisa vaikutus taistelutahdon sytyttäjänä", lukija tulee kyllä epäilleeksi hänen väitteensä yleistettävyysarvoa. Ei minulla ole mitään numerotietoja Suomen suuren kesäkuussa 1941 liikekannalle pannun, väkilukuun suhteutettuna valtavan suuren kenttäarmeijan miehistön sosiaalisesta jakautumasta. Saanee kuitenkin epäillä, lähtivätkö esim. kaupunkien tehtaalaisista ja Savotta-Suomen pienviljelijöistä koostuvat suuret miehistömassat aivan jäännöksettömän taisteluinnon vallassa lunastamaan Mannerheimin "vapaussodassa" Vienan ja Aunuksen "vapauttamisesta" antamaa lupausta tai käymään "pyhään sotaan" ristiretkelle "bolsevismin luhistamiseksi".

En pikaisesti silmälemällä juuri löytänyt kuvauksia kesän 1941 mielialoista armeijassa. Tässä yksi, professori Hannu Soikkasen teoksessa Kansakunta sodassa esittämä:
Asepalvelukseen lähtijöiden keskuudessa mielialojen kirjo oli suuri. Arkinen puhe "Mannerheimin savotasta" kuvasti vastahakoista velvollisuuden täyttämistä. Teollisuuspaikkakunnilla ilmeni ehkä erityisesti karskiutta ja epäsotilaallisuutta joukkoja muodostettaessa. Esiintyipä avointa epäilyä sodan voittamisestakin, mutta se ei merkinnyt sitä, etteivät nämä epäilijät olisi suorittaneet osuuttaan taisteluissa.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Uudet elämäkerrat Olavi Paavolaisesta

18.10.14 21:12

nylander kirjoitti: Yksi Rajalan luotetuimmista lähdehenkilöistä on Martti Haavio. Seuraava virke valaisee Rajalan metodia:
Onnistuneen hyökkäysvaiheen jälkeen marraskuussa 1941 ääni muuttui Paavolaisen kellossa, jos on uskominen Martti Haavion päiväkirjaan ja miksei olisi: "On huvittava nähdä ja kuulla, miten nuo tulenkantaja-runoilijat, Paavolainen ja Jylhä, pursuavat Suur-Suomi-aatetta".
Juuri näin: "ja miksei olisi", ihan noin vain, suoralta kädeltä.
Pitäisin todennäköisenä, että Havaio sai tällaisen vaikutelman. Mikä tarkoittaa, että Paavolainen tapansa mukaan toisinaan intoili (ja ehkä seurakin vei mennessään?) mutta sitten toisina hetkinä epäili.

Toinen mahdollisuus on, että kun Paavolainen Synkkiksessä puhuu valehtelusta, hän ei tarkoita vain TK-tekstejä vaan myös ystävien keskeisiä illanveittoja. Jälkimmäisissä tilanteissa ei kuitenkaan ollut mitään syytä valehdella, vaikeneminen olisi ollut ihan tarpeeksi, jos ei yhtynyt muiden mielipiteisiin eikä halunnut riidellä näiden kanssa.
nylander kirjoitti: Miehistön sotaanlähtötunnelmat saavat Rajalan kirjassa todistajikseen Haavion ja Helvi Hämäläisen. - Haavio: "Sotilaat lauloivat ja hurrasivat, kun tieto sodasta ennätti heidät, valtavasti." - Ja Helvi Hämäläisen kertomaan viitaten: "Hänen näkemänsä miehet olivat aivan toisia kuin Olavin näkemät julkeat, mieltään osoittavat jurmuilijat: nämä olivat käyneet saunassa ja kammanneet itsensä, he olivat "kuin juhlaan lähdössä. Kaikki niin kauniita, niin puhtaita, niin hauskannäköisiä sotilaita." Lukijalle ei jää epäselväksi, kummalla katsantokannalle, Paavolaisella vai Haaviolla &c Rajalan mielestä on vakava uskottavuusongelma - näin ainakin itse lukijana tulkitsen.
Miksipä eivät molemmat voisi pitää paikkaansa? Siis jotkut olivat innostuneita, jotkut taas vastahakoisia. Viljo Kojon jatkosodan aikana julkaisemassa romaanissa Kymmenen savun kylä karjalaiset miehet ovat innostuneita, hämäläiset maanviljelijät taas harmittelevat että peltotyöt jäivät kesken.

Huvittavaa kyllä, juuri Helvi Hämäläinen kertoo, että Viipurin valloitus ei Härjänojan kylässä herättänyt innostusta. Ei vain niin, että lippuja ei nostettu salkoon, kun ei kerran tullut virallista käskyä (radio oli siihen kyllä kehottanut), minkä voiisi panna hämäläisten hitauden tiliin, vaan eräs isäntä vastasi Hämäläiseen huudahdukseen "Viipuri on meidän!" jotenkin tähän tapaan: "Ei se mun o!"

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”