nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Sorto oli todellista

09.12.14 09:44

historioija kirjoitti:
nylander kirjoitti: Itse uskon edellä mainittuja tutkijoita, kunnes toisin todistetaan eli heidän tutkimustuloksensa lähdeperustaisesti falsifioidaan. Nyt olisi kiintoisaa kuulla, mihin sinä perustat hyvin varmalta vaikuttavat käsityksesi "vallankaappauksesta", etniseltä vaikuttavasta sorrosta jne., kun kuitenkin tunnut epäilevän oikein minkäänlaisen todennäköisenkään tiedon saavuttamisen mahdollisuutta silloin kun kyseessä ovat tutkijat, jotka ovat kumonneet ns. oikeustaistelijoiden (Mechelin, Danielson ym.) varta vasten konstruoitua ja pitkään sitkeästi hengissä pidettyä aikalaiskäsitystä.
On siis otettava minunkin näkemykseni vain eräänä käsityksenä ja mahdollisuutena, kun tunnustetaan, että tästäkään asiasta ei saada varmuutta eikä lopullista selvyyttä
Tarkoittanet siis jotain seuraavankaltaista: esimerkiksi Osmo Jussilan vuosikymmenien tutkijantyön kodifiointi, yli 800-sivuinen teos Suomen suuriruhtinaskunta 1809 - 1917 (2004) ja toisaalta sinun näkemyksesi asiasta pitää kummatkin asettaa rinnan samalle viivalle, "vain eräänä käsityksenä ja mahdollisuutena", kuten itse sanot.

Tällaiselta pohjalta käydyn "keskustelun" jatkamista pidän silkkana ajanhukkana.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Sorto oli todellista

09.12.14 10:22

nylander kirjoitti:---
Tarkoittanet siis jotain seuraavankaltaista: esimerkiksi Osmo Jussilan vuosikymmenien tutkijantyön kodifiointi, yli 800-sivuinen teos Suomen suuriruhtinaskunta 1809 - 1917 (2004) ja toisaalta sinun näkemyksesi asiasta pitää kummatkin asettaa rinnan samalle viivalle, "vain eräänä käsityksenä ja mahdollisuutena", kuten itse sanot.

Tällaiselta pohjalta käydyn "keskustelun" jatkamista pidän silkkana ajanhukkana.
Niin, suoraan sanoen en enää näe tutkijoita minään superihmisinä, jotka puurtaisivat esille silkan totuuden. Yhtä hyvin he voivat työstää satojakin sivuja mitäänsanomattomuuksia ja harhaanjohtavuuksia. Kyllähän tähän ikään pitää jo tajuta, että tutkijatkin ovat meitä samoja, vajavaisia ihmisiä, joilla tosin on muodolliset edellytykset, taitoa ja kokemusta, mutta lisäksi painolastinaan työnsä ja asemansa lainalaisuudet. Ja sitten todellisuus ylittää kenen tahansa ihmisen mahdollisuudet.

Pääsit lopulta asiaan, siihen, että keskustelu on ajanhukkaa...

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Sorto oli todellista

09.12.14 10:47

historioija kirjoitti: Ja lopputuloshan ratkaisee. Itsenäistymisen jälkeen jääkärit olivat suuria isänmaanystäviä.
Mainio periaate, joka näkyy jo Shakespearen kuningasnäytelmissä: petturi = häviäjä, kuningas = onnistunut kapinoitsija.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Sorto oli todellista

09.12.14 10:52

historioija kirjoitti:
nylander kirjoitti:---
Tarkoittanet siis jotain seuraavankaltaista: esimerkiksi Osmo Jussilan vuosikymmenien tutkijantyön kodifiointi, yli 800-sivuinen teos Suomen suuriruhtinaskunta 1809 - 1917 (2004) ja toisaalta sinun näkemyksesi asiasta pitää kummatkin asettaa rinnan samalle viivalle, "vain eräänä käsityksenä ja mahdollisuutena", kuten itse sanot.

Tällaiselta pohjalta käydyn "keskustelun" jatkamista pidän silkkana ajanhukkana.
Niin, suoraan sanoen en enää näe tutkijoita minään superihmisinä, jotka puurtaisivat esille silkan totuuden. Yhtä hyvin he voivat työstää satojakin sivuja mitäänsanomattomuuksia ja harhaanjohtavuuksia. Kyllähän tähän ikään pitää jo tajuta, että tutkijatkin ovat meitä samoja, vajavaisia ihmisiä, joilla tosin on muodolliset edellytykset, taitoa ja kokemusta, mutta lisäksi painolastinaan työnsä ja asemansa lainalaisuudet. Ja sitten todellisuus ylittää kenen tahansa ihmisen mahdollisuudet.
Kyse onkin siitä, onko oikein lähteisiin tutustumatta ja asiaa tutkimatta, vain omasta päästään ja vanhojen ennakkoluulojen voimalla, runtata tunnustetun tutkijan tulokset?

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Sorto oli todellista

09.12.14 11:10

Emma-Liisa kirjoitti:Kyse onkin siitä, onko oikein lähteisiin tutustumatta ja asiaa tutkimatta, vain omasta päästään ja vanhojen ennakkoluulojen voimalla, runtata tunnustetun tutkijan tulokset?
Minähän runttaan yleisesti kaikki tutkimustulokset siinä mielessä, että mihinkään ei voi varauksetta ja täysin luottaa. Sitä paitsi mitä painoa on nimettömän nettipalstan kirjoittelijan mielipiteillä, eivät ne voi runtata mitään. Ovat vain mahdollisen tilapäiskiistelyn aineksia, kuten tässäkin.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Sorto oli todellista

09.12.14 11:13

Emma-Liisa kirjoitti:
historioija kirjoitti: Ja lopputuloshan ratkaisee. Itsenäistymisen jälkeen jääkärit olivat suuria isänmaanystäviä.
Mainio periaate, joka näkyy jo Shakespearen kuningasnäytelmissä: petturi = häviäjä, kuningas = onnistunut kapinoitsija.
Niin, ja jos keisarivalta olisi säilynyt sodan yli, jääkärit olisivat jääneet pettureina vieraaseen maahan tai ehkä tulleet luovutetuiksi sieltä tuomiolle. Eli lopputulos tosiaan ratkaisee. Tämä on todellisuutta, ei juristeriateoriaa.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Sorto oli todellista

10.12.14 16:09

Tarkoittanet siis jotain seuraavankaltaista: esimerkiksi Osmo Jussilan vuosikymmenien tutkijantyön kodifiointi, yli 800-sivuinen teos Suomen suuriruhtinaskunta 1809 - 1917 (2004) ja toisaalta sinun näkemyksesi asiasta pitää kummatkin asettaa rinnan samalle viivalle, "vain eräänä käsityksenä ja mahdollisuutena", kuten itse sanot.
Ottamatta sinällään kantaa Jussilan työstä esitettyyn näkemykseen tai sen oikeellisuuteen, niin kyllä, näkemykset lähtökohtaisesti tulee asettaa samalle viivalle. Jussila, kuten kuka tahansa muukin historiantutkija, esittää oman tulkintansa historiasta ja perustaa sen enemmän tai vähemmän pätevästi asiakirjoihin, aikalaiskertomksiin jne. lähteisiin. Noita samoja lähteitä voi kuitenkin tulkita myös muutoin kuin esimerkiksi Jussila on tehnyt. Tällainen tulkinta on luonnollisesti perusteltava mutta jos perusteluita ei voi osoittaa vääriksi niin silloin tulkinnat ovat samalla viivalla. Edellä esitettyyn lainaukseen näyttäisi sisältyvän joko poikkeavan tulkinnan ("mieipiteen") väheksymistä tai jonkinlaista uskoa historiantutkojoiden ylivertaiseen kykyyn tulkita lähteitä -tai molempia.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Sorto oli todellista

10.12.14 16:44

JariL kirjoitti:
Tarkoittanet siis jotain seuraavankaltaista: esimerkiksi Osmo Jussilan vuosikymmenien tutkijantyön kodifiointi, yli 800-sivuinen teos Suomen suuriruhtinaskunta 1809 - 1917 (2004) ja toisaalta sinun näkemyksesi asiasta pitää kummatkin asettaa rinnan samalle viivalle, "vain eräänä käsityksenä ja mahdollisuutena", kuten itse sanot.
Ottamatta sinällään kantaa Jussilan työstä esitettyyn näkemykseen tai sen oikeellisuuteen, niin kyllä, näkemykset lähtökohtaisesti tulee asettaa samalle viivalle. Jussila, kuten kuka tahansa muukin historiantutkija, esittää oman tulkintansa historiasta ja perustaa sen enemmän tai vähemmän pätevästi asiakirjoihin, aikalaiskertomksiin jne. lähteisiin. Noita samoja lähteitä voi kuitenkin tulkita myös muutoin kuin esimerkiksi Jussila on tehnyt. Tällainen tulkinta on luonnollisesti perusteltava mutta jos perusteluita ei voi osoittaa vääriksi niin silloin tulkinnat ovat samalla viivalla. Edellä esitettyyn lainaukseen näyttäisi sisältyvän joko poikkeavan tulkinnan ("mieipiteen") väheksymistä tai jonkinlaista uskoa historiantutkojoiden ylivertaiseen kykyyn tulkita lähteitä -tai molempia.
Sinullapa ei vain harmitus tunnu väistyvän, kun tällaisestakin pitää alkaa vängätä.

Väität siis, että puheenalaisessa asiassa prof. Osmo Jussilan monikymmenvuotisen tutkimustyön tulokset ja toisaalta nimimerkki "historioijan" ilmeisesti täysin hatusta vetäisemä, omiin ennakkoluuloihin ja -asenteisiin perustuva mielipide "lähtökohtaisesti tulee asettaa samalle viivalle". Kuitenkin tämä "historioija" juuri eilen ilmoitti, että hän nimenomaan haluaakin "runtata" kaikki tutkimustulokset. Senhän täytyy merkitä, ettei hän edes pyri asialliseen ja asiaperustaiseen keskusteluun historiasta vaan nimenomaan itsetarkoitukselliseen kinan aikaansaamiseen, mikä mielestäni jo lähenee trollaamista:
historioija kirjoitti:Minähän runttaan yleisesti kaikki tutkimustulokset siinä mielessä, että mihinkään ei voi varauksetta ja täysin luottaa. Sitä paitsi mitä painoa on nimettömän nettipalstan kirjoittelijan mielipiteillä, eivät ne voi runtata mitään. Ovat vain mahdollisen tilapäiskiistelyn aineksia, kuten tässäkin
Nyt kaipaisi kyllä jo toimituksenkin kannanottoa asiaan, mutta ehkä se taas jää tulematta. Ainakin toisinaan nimittäin on vaadittu, että keskustelijat perustelevat kantansa kirjallisuusviiteillä tai vast. Lisäksi on todettu, ettei pelkkien mielipiteiden esittämisellä tällä foorumilla sellaisenaan ole juuri minkäänlaista arvoa. Ovatkohan nämä ohjeet edelleen voimassa?

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Sorto oli todellista

10.12.14 17:29

historioija kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Kyse onkin siitä, onko oikein lähteisiin tutustumatta ja asiaa tutkimatta, vain omasta päästään ja vanhojen ennakkoluulojen voimalla, runtata tunnustetun tutkijan tulokset?
Minähän runttaan yleisesti kaikki tutkimustulokset siinä mielessä, että mihinkään ei voi varauksetta ja täysin luottaa. Sitä paitsi mitä painoa on nimettömän nettipalstan kirjoittelijan mielipiteillä, eivät ne voi runtata mitään. Ovat vain mahdollisen tilapäiskiistelyn aineksia, kuten tässäkin.
Nylandr kritisoi aiheellisesti tällaista keskustelutyyliä. Eihän tuollaisiin argumentteihin voi mitenkään vastata. Jos et kykene perustelemaan mitenkään väitteitäsi, joko tutkimuksilla tai lähteillä, miksi ylipäänsä vaivata lukijoita ilmasta temmatulla oletuksilla? Eivät sinun omassa päässäsi hautomasi ajatukset, joille et osoita kiinnekohtia mihinkään tietenkään voi olla saman arvoisia kuin tutkittu tieto.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Sorto oli todellista

10.12.14 17:55

JariL kirjoitti:
Tarkoittanet siis jotain seuraavankaltaista: esimerkiksi Osmo Jussilan vuosikymmenien tutkijantyön kodifiointi, yli 800-sivuinen teos Suomen suuriruhtinaskunta 1809 - 1917 (2004) ja toisaalta sinun näkemyksesi asiasta pitää kummatkin asettaa rinnan samalle viivalle, "vain eräänä käsityksenä ja mahdollisuutena", kuten itse sanot.
Ottamatta sinällään kantaa Jussilan työstä esitettyyn näkemykseen tai sen oikeellisuuteen, niin kyllä, näkemykset lähtökohtaisesti tulee asettaa samalle viivalle. Jussila, kuten kuka tahansa muukin historiantutkija, esittää oman tulkintansa historiasta ja perustaa sen enemmän tai vähemmän pätevästi asiakirjoihin, aikalaiskertomksiin jne. lähteisiin. Noita samoja lähteitä voi kuitenkin tulkita myös muutoin kuin esimerkiksi Jussila on tehnyt. Tällainen tulkinta on luonnollisesti perusteltava mutta jos perusteluita ei voi osoittaa vääriksi niin silloin tulkinnat ovat samalla viivalla. Edellä esitettyyn lainaukseen näyttäisi sisältyvän joko poikkeavan tulkinnan ("mieipiteen") väheksymistä tai jonkinlaista uskoa historiantutkojoiden ylivertaiseen kykyyn tulkita lähteitä -tai molempia.
Kuten edellä on jo sanottu, niin kysehän ei edes ole kahden tutkijan tulkinnoista, vaan vertailukohteena on "oma tuumailu", joka ei perustu yhtään mihinkään lähteisiin.

Mitä sitten tulee tutkijoiden tulkintoihin, niin ei niitäkään voi asettaa samalle viivalle muuta kuin aluksi. Sen jälkeen kun tulkintoja on verrattu lähteisiin, niin jokin ja jotkin voidaan yleensä osoittaa vähemmän perustelluiksi, joskaan aina ei löydy kaikkein parasta tai ainakaan sellaista joka selittäisi "kaiken".

Luonnollisesti tämä ei sulje pois sitä, että kun aika muuttuu, muuttuu kehikkokin ja siten vanhat tulkinnat kumotaan. Näin kävi "sorto"-tulkinnallekin, eikä vain siksi että 1900-luvulla saatiin vertailukohteita paljon pahemmasta sorrosta, mutta myös siksi että nationalistinen tulkinta kansakunnasta, joka herää, kerää voimia, taistelee ja kypsyy kukoistukseen (mutta kumma kyllä ei rappeudu ja kuole), menetti voimansa teleologiseen historiankäsityksen myötä.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Sorto oli todellista

10.12.14 18:04

JariL kirjoitti: jonkinlaista uskoa historiantutkojoiden ylivertaiseen kykyyn tulkita lähteitä
Jostain syystä kukaan ei esitä, että kuka tahansa pystyy esim. suunnittelemaan sillan paremmin kuin alan koulutuksen saanut. Miksi sitten lähteiden tulkinta olisi eri asia? Kuten Ylikangas totesi, jos siihen ei tarvittaisi ammattitaitoa, riittäisi että asiakirjat julkaistaisiin sellaisenaan.

Tämä ei tietenkään tarkoita, että kaikki, mitä historiantutkijat sanovat, pitäisi paikkkansa ja ettei joku voisi ilman yliopistokoulutustakin saada aikaan hyviä tuloksia, vaan sitä että jälkimmäisenkin kohdalla kriteerien pitää olla samat.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Sorto oli todellista

10.12.14 18:41

Jostain syystä kukaan ei esitä, että kuka tahansa pystyy esim. suunnittelemaan sillan paremmin kuin alan koulutuksen saanut. Miksi sitten lähteiden tulkinta olisi eri asia?
Historiantutkijan työ on lähteiden etsiminen ja niiden esittäminen osana jonkinlaista viitekehystä. Lukijan tehtävänä, ainakin minun ymmärtääkseni, on nimenomaan tulkita historiantutkijan esittämät asiat ja miettiä pitääkö esitetty tulkinta paikkansa vai ei, miten se suhtautuu muiden esittämiin tulkintoihin jne.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Sorto oli todellista

10.12.14 18:53

Emma-Liisa kirjoitti:Mitä sitten tulee tutkijoiden tulkintoihin, niin ei niitäkään voi asettaa samalle viivalle muuta kuin aluksi.
Eräs tutkijakoulukunta onkin 2000-luvulla yrittänyt kiivaastikin asettaa kyseenalaiseksi Jussilan aikanaan lanseeraaman käsityskannan. Historian yleisesityksistä mielestäni parhaiten (yleensä) näkee, mitä kunakin ajankohtana pidetään uskottavimpana tulkintana. Minulla sattuu olemaan lainassa kirjastosta äskettäin ilmestynyt uusi, tarkistettu laitos Henrik Meinanderin kirjasta Suomen historia (alkut. Finlands historia, Schildts & Söderströms 2014). Meinander kirjoittaa kiistan ydinkohdasta, siitä mitä Porvoon säätykokouksessa 1809 todella tapahtui, näin:
Keisarin viittauksen voimassa olevaan perustuslakiin ovat suomalaiset oikeusoppineet tulkinneet myöhemmin valtiosopimukseksi ja Suomen valtion viralliseksi tunnustamiseksi, etenkin kun keisarin valtiopäivien päättäjäisissä pitämä puhe sisälsi hyväntahtoisen muotoilun, että Suomen kansa oli nyt "kohotettu kansakuntien joukkoon". Puhetta levitettiin painettuna laajalti, mikä vahvisti sen pitkäaikaisvaikutusta ja antoi tilaa myöhemmille tulkinnoille. Tosiasiassa oli kyse pelkästään muutamista lyhyistä kohteliaisuuksista, joita ei voi pitää valtiosopimuksena nykyaikaisesssa mielessä. Valtiopäiviltä oli vain pyydetty "yksinkertaisia ohjeita" siitä, miten suuriruhtinaskunnan puolustus, verotus, rahalaitos ja hallinto olisi järjestettävä.
(Alleviivaus lisätty tässä.)

Prof. Meinander, jota on mahdotonta epäillä kallistumisesta minkäänlaisiin "uustsaristisiin" kannanottoihin (niin kuin Jussilan kohdalla 1960-luvulla tapahtui), näyttäisi siis selvästi asettuvan tukemaan Jussilan tulkintalinjaa.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Sorto oli todellista

10.12.14 18:56

Sinullapa ei vain harmitus tunnu väistyvän, kun tällaisestakin pitää alkaa vängätä.
Ymmärsin kyllä harmistuksesi syyn ja kommenttisi taustan. Minusta se oli kuitenkin sen verran yleistävä että päätin kommentoida aihetta en sen kirjoittajaa. 800 sivua elämäntyötyäkin voi olla puppua ;-) Sikäli kommentti oli näköjään hyvä heittää peliin, että tietynlainen auktoriteettiusko nosti taas päätään vastakommenteissa.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Sorto oli todellista

10.12.14 19:09

Mitä opiskeluajoiltani muistan Jussilan luennoista niin hänen ajatusrakennelma perustui hyvin pitkälle siihen, että kun Suomi littetiiin Venäjään niin maan hallintokoneisto oli heikko. Niinpä kun Suomessa oli Ruotsin perintönä jo valmiiksi toimiva byrokratia, niin oli helpointa antaa sen jatkaa toimintaansa. Kun keisarikunnan hallinto myöhemmin alkoi vahvistua se pyrki luonnollisesti ottamaan paikkansa myös Suomessa. Tästä ristiriidasta seurasi sitten yhtä sun toista kitkaa ja siihen antoivat oman lisänsä nationalismi, työväenliike jne.

Jussilan teoksissa näkyy minusta jossakin määrin niiden kirjoitusajankohta. Jussilalla oli neuvostoaikana jonkinlainen pääsy itänaapurin arkistoihin ja silloin ei sopinut tehdä ihan mitä tahansa tulkintoja. Neuvostoliiton romahtamisen jälkeen tulkinnat muuttuivat ehkä aiempaa hieman enemmän suomalaisesta näkökulmasta kirjoitetuiksi.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”