nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Suomi on venäläinen -sarja alkaa

03.02.15 16:31

Emma-Liisa kirjoitti:Emme tiedä, kysyttiinkö Klingeltä. Tiedämme vain, että mukaan oli leikattu juuri Keskisarjan vastaus
Juuri tätä tarkoitin.

Tapio Onnela
Viestit: 4823
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Suomi on venäläinen -sarja alkaa

03.02.15 16:41

Emma-Liisa kirjoitti:Emme tiedä, kysyttiinkö Klingeltä. Tiedämme vain, että mukaan oli leikattu juuri Keskisarjan vastaus.
Ehkäpä syynä ei kuitenkaan ole tekijöiden tendenssi vaan pikemmin tietämättömyys aiheesta.
Nyt en ymmärrä. Mikä tendenssi?
Minusta sekä Keskisarja että Klinge ovat samaa mieltä siitä, että ryssävihaa ei 1900-luvun alkuvuosina ollut, vaan se synnytettiin myöhemmin poliittisen oikeiston toimesta ja itsenäistymisen oletettuihin tarpeisiin. Keskisarjahan tuossa nimenomaan sanoo, ettei perusteita ollut ennen 1930-luvun loppua: "vielä 1917 ryssäviha ja pelko perustuivat ”parinsadan vuoden takaisiin sotamuistoihin ja propagandaan, harhoihin”.

Samoin juonnoissa tuodaan esille, että Suomessa oli itse asiassa vielä 1920-luvun alussa vähemmän ryssävihaa ja pelkoja Venäjän suhteen kuin muualla Euroopassa samaan aikaan. Tietyt kansalaispiirit alkoivat nähdä ryssävihan tuolloin ”kansalaisvelvollisuutena”, ja sitten siteerataan AKS:n Elmo Kailaa vihasta. Klinge vielä lisää, ettei "ryssäviha" edes ollut mitenkään kansaan syvälle juurtunutta, vaan vain tietyissä kerroksissa esiintyvää.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Suomi on venäläinen -sarja alkaa

03.02.15 18:28

Tapio Onnela kirjoitti:--- Keskisarjahan tuossa nimenomaan sanoo, ettei perusteita ollut ennen 1930-luvun loppua: "vielä 1917 ryssäviha ja pelko perustuivat ”parinsadan vuoden takaisiin sotamuistoihin ja propagandaan, harhoihin”.
---
Silloinhan Keskisarja pitää suomalaisten huolta maan valtiollisesta asemasta ennen vuotta 1917 harhana ja sen puolustamista propagandana? Olisihan tuokin kanta, mutta ei minusta historiallisesti perusteltava. Kyllä pelko ja antipatia Venäjää kohtaan oli tuona ns. sortokautena ilman muuta aitoa ja laajaa. Juuri tuo vaihe muistettiin parhaiten seuraavina vuosikymmeninä, ja isonvihan muistoa kelpasi vain ääriainesten propagandaksi.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Suomi on venäläinen -sarja alkaa

03.02.15 19:36

Minä en kyllä parhaalla tahdollanikaan saa Klingen ja Keskisarjan käsitystä suomalaisen "ryssävihan" alkulähteistä yhteneväisiksi tyyliin, että "samaahan ne molemmat tutkijat tarkoittavat". Aivan päinvastoin.

Juontaja Seppänen alkaa sarjan 1. jakson alkupuolella johdatella:
Jotkut ovat kuitenkin sitä mieltä, että suomalaisen ryssävihan juuret ovat paljon kauempana menneisyydessä.
Sitten leikataankin heti Keskisarjaan:
Minusta ne aika lailla ulottuvat 1700-luvun alkuun ja isoonvihaan.
Keskisarja alkaa selittää miten se venäläisten "perkeleellisyys" ilmeni viittamalla esimerkinomaisesti syksyn 1714 tapahtumiin Pohjanmaalla kuten Hailuodon seudulla tapahtuneisiin massamittaisiin veritekoihin. Ja loppujohtopäätös:
"Ei se kansanperinteen russofobia ollut mitään harhaa ja mielikuvitusta.
--------------------
Jos vähänkään olen lukamaani ymmärtänyt, niin Klingen alun perin 1972 ilmestyneen, laajaa huomiota herättäneen tutkimusartikkelin "Ryssäviha" johtava teesi oli edelliseen verrattuna tasan päinvastainen: Klingen mukaan "ryssäviha" ilmiönä ei ollut historiallinen, vaan suomalaiset eliittiryhmät tietoisesti masinoivat sen "vapaussodan" jälkeen ja jo sen aikanakin kärjen ollessa suunnattu tosiasiallisesti kommunismia vastaan. Näin Klinge 1972 (uusin painos 2012):
Mitä suureen Pohjan sotaan tulee, on todettava termin isoviha myöhäisyys, kauhukertomusten paikallinen rajallisuus ja niiden paisuttelun tarve pakolaisten apuanomusten saatteena ja ennen muuta elämän melkoisen normaali jatkuminen miehitetyllä alueella, jossa venäläisten alttius yhteistoimintaan venäläisten kanssa jo vanhastaan on ollut tuttua.
Klingen kirjasta riippumatta voitaisiin vielä lisätä, että Kaarle XII:n johtamat ruotsalaisjoukot syyllistyivät suuren Pohjan sodan alkuvaiheissa siiviliväestön säälimättömään raakaan kohteluun miehittämillään alueilla. Kuninkaan kenttäkansliasta lähti käskyjä,joiden perusformulaatio kuului jotenkin näin: "Kylät poltettava, asukkaat surmattava, eikä kehdossa uinuvaa lastakaan saa säästää." Onko siis oletettava, että Venäjän luoteisosien asukkaiden tietoisuudessa vastaavasti elää atavistisena perintönä muisto ruotsalaisten (ja suomalaisten) "perkeleellisyydestä"?

Kuuntelin kerran isonvihan tuntijan Christer Kuvajan hyvän yleisöluennon puheena olevasta aihepiiristä. Kun yleisökysymysten vuoro tuli, Kuvaja asiasta kysyttynä kertoi, että Venäjän armeijan menettelytavat eivät raakuudessaan mitenkään poikenneet 1700-luvun alun eurooppalaisten armeijoiden omaksumista. Ainoa poikkeus isonvihan kuvassa hänen mukaansa oli, että suomalaisia lapsia, nuoria ja aikuisia pakotettiin suurin joukoin vankeina Venäjälle, jossa suurin osa lienee joutunut paikallisen ylhäisön orjiksi ym. töihin.

Tapio Onnela
Viestit: 4823
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Suomi on venäläinen -sarja alkaa

04.02.15 10:56

historioija kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:--- Keskisarjahan tuossa nimenomaan sanoo, ettei perusteita ollut ennen 1930-luvun loppua: "vielä 1917 ryssäviha ja pelko perustuivat ”parinsadan vuoden takaisiin sotamuistoihin ja propagandaan, harhoihin”.
---
Silloinhan Keskisarja pitää suomalaisten huolta maan valtiollisesta asemasta ennen vuotta 1917 harhana ja sen puolustamista propagandana? Olisihan tuokin kanta, mutta ei minusta historiallisesti perusteltava. Kyllä pelko ja antipatia Venäjää kohtaan oli tuona ns. sortokautena ilman muuta aitoa ja laajaa. Juuri tuo vaihe muistettiin parhaiten seuraavina vuosikymmeninä, ja isonvihan muistoa kelpasi vain ääriainesten propagandaksi.
No eipä tosiaankaan voi. Sekä Klinge että Keskisarja ovat selkeästi sitä mieltä, että "ryssäviha" synnytettiin nimenomaan vasta itsenäistymisen aikoihin ja 1920 ja 1930-luvuilla.

Tapio Onnela
Viestit: 4823
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Suomi on venäläinen -sarja alkaa

04.02.15 10:58

nylander kirjoitti:Minä en kyllä parhaalla tahdollanikaan saa Klingen ja Keskisarjan käsitystä suomalaisen "ryssävihan" alkulähteistä yhteneväisiksi tyyliin, että "samaahan ne molemmat tutkijat tarkoittavat". Aivan päinvastoin.
No, sitten tulkitsemme tätä Keskisarjan kommenttia eri tavoin:
"vielä 1917 ryssäviha ja pelko perustuivat ”parinsadan vuoden takaisiin sotamuistoihin ja propagandaan, harhoihin”.

Tapio Onnela
Viestit: 4823
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Suomi on venäläinen -sarja alkaa

04.02.15 11:00

historioija kirjoitti:Jossakin vaiheessa on muistettava tehdä myös "Suomi on suomalainen".
Tätä tosiaankin sietää pohtia. Voisitkin jo hiukan avittaa tuon "Suomi on suomalainen" sarjan tulevia tekijöitä listaamalla tähän muutamia aihekokonaisuuksia, joita sarja käsittelisi. Voi tosin olla yhtä haastavaa kuin "Saksa on saksalainen", tai "Ruotsi on ruotsalainen" sarjojenkin.[/quote]
Oletko ehtinyt jo miettiä mitä sarjassa "Suomi on suomalainen" voisi olla?

Tapio Onnela
Viestit: 4823
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Suomi on venäläinen -sarja alkaa

04.02.15 11:08

nylander kirjoitti: Klingen mukaan "ryssäviha" ilmiönä ei ollut historiallinen, vaan suomalaiset eliittiryhmät tietoisesti masinoivat sen "vapaussodan" jälkeen ja jo sen aikanakin kärjen ollessa suunnattu tosiasiallisesti kommunismia vastaan. Näin Klinge 1972 (uusin painos 2012):
Mitä suureen Pohjan sotaan tulee, on todettava termin isoviha myöhäisyys, kauhukertomusten paikallinen rajallisuus ja niiden paisuttelun tarve pakolaisten apuanomusten saatteena ja ennen muuta elämän melkoisen normaali jatkuminen miehitetyllä alueella, jossa venäläisten alttius yhteistoimintaan venäläisten kanssa jo vanhastaan on ollut tuttua.
Tähän voisi oikeastaan lisätä vielä sen, että on oikeastaan aika kauhistuttavaa miten nopeasti ja helposti ihmiset saadaan masinoitua näihin etnisiin puhdistuksiin ja murhiin, joista se Keskisarjan Viipurin valkoisten tekemä venäläisten joukkomurha (ja muut venäläisyyden perusteella tehdyt murhat muualla Suomessa) on hyvä esimerkki. Ja vielä ikävämpää on tietysti se, etteivät nämä joukkomurhat ole mitenkään kaukaiseen menneisyyteen jääneitä tapahtumia, vaan täyttä arkipäivää edelleenkin. Viimeksi Jugoslavian hajoamissotien aikana ja katsotaanpa nyt nouseeko vastaaavia ongelmia Ukrainassa, selvät merkit ovat ilmassa.

Panu Höglund
Viestit: 39
Liittynyt: 10.09.09 08:51

Re: Suomi on venäläinen -sarja alkaa

06.02.15 01:50

Jussi Jalonen kirjoitti:
Panu Höglund kirjoitti: Niin, jos Suomi olisi joutunut Venäjän alaisuuteen, suomalaiset olisi luultavasti karkotettu asuinsijoiltaan jonnekin kauas itään Stalinin valtavien väestönsiirtojen yhteydessä.
Miten niin "jos"? Suomi joutui Venäjän alaisuuteen vuonna 1809.

Jostain kumman syystä mainittua kehitystä ei tapahtunut. Mutta nyt selvisi tietysti, että Suomi vältti neuvostomiehityksen vuosina 1939-1944 ihan vain sen vuoksi, että tämä maa oli joskus kauan sitten ollut osa Ruotsia.
Tiedät oikein hyvin että Suomea ei edes kunnolla pystytty liittämään Venäjään vuonna 1809, koska täällä oli niin oma vahva hallintojärjestelmä ja -kulttuuri. Suomen yhteenmukauttamista Venäjän valtiorakenteeseen - ts. ruotsalaisten vapauksien riistäminen Suomelta - alkoi vasta 1800-1900-lukujen vaihteessa sortovuosien myötä, eikä sitä ehditty viedä loppuun. Venäjän vallan tärkein saavutus Suomessa oli, että Suomi vieraannutettiin ruotsalaisista yhteyksistään nostamalla suomen kieli viralliseen asemaan Venäjän yhteistoimintamiesten voimin. "Itsenäisessä" Suomessa edelleen suomen kielellä laadittiin Neuvostoliiton ja KGB:n ohjauksessa "suomalainen kirjallisuus", joka oli sisällöltään pitkälti kommunistista ja venäläismyönteistä indoktrinaatiota.

Jos Suomi olisi joutunut Venäjän valtaan samaan aikaan kuin muut suomalaisugrilaiset kansat, suomalaiset olisivat nyt köyhissä kylissä riutuvien humalaisten vanhusten kansa, ja täällä olisi ummikkovenäjänkielinen kaupunkikulttuuri. Finljandija olisi toki varmaankin säilynyt tämän provinssin nimenä, ja täällä olisi varmaan Finljandskaja akademija nauk, joka harjoittaisi venäläistä tiedettä muodollisten suomalaisten etumerkkien alla. Mahdollisesti ilmestyisi viikottainen "suomenkielinen" lehti, jossa julistettaisiin, miten ihanaa on elää Finljandijassa suuren Putinin velikoin znamenan alla.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomi on venäläinen -sarja alkaa

06.02.15 10:41

Panu Höglund kirjoitti: Jos Suomi olisi joutunut Venäjän valtaan samaan aikaan kuin muut suomalaisugrilaiset kansat, suomalaiset olisivat nyt köyhissä kylissä riutuvien humalaisten vanhusten kansa, ja täällä olisi ummikkovenäjänkielinen kaupunkikulttuuri. Finljandija olisi toki varmaankin säilynyt tämän provinssin nimenä, ja täällä olisi varmaan Finljandskaja akademija nauk, joka harjoittaisi venäläistä tiedettä muodollisten suomalaisten etumerkkien alla. Mahdollisesti ilmestyisi viikottainen "suomenkielinen" lehti, jossa julistettaisiin, miten ihanaa on elää Finljandijassa suuren Putinin velikoin znamenan alla.
Kuvaamassasi skenaariossa on se vika, joka osoitettiin jo Suomi on ruotsalainen -sarjan kohdalla, että sekoitat Venäjän Moskovaan vaikka kyseessä oli silloin Novgorod, jossa oli jopa olemassa "vatjan viidennes". Jos Novgorod olisi säilynyt, Venäjän kehitys olisi ollut toisenlainen kuin se Moskovan alaisuudessa oli.

PS: Tietenkään nimeä "Finlljandija" ei olisi käytetty vaan "Karelia" tai miksei "Suur-Vatja".

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Suomi on venäläinen -sarja alkaa

06.02.15 15:22

Esiintuodut asiat vaikuttavat kyllä hivenen liian deterministisiltä.

Eihän Novgorodissa ollut edes maaorjuutta, josta sittemmin muodostui yksi Moskovan valtakunnan keskeisistä instituutioista. Ratkaisevassa asemassa oli Moskovan tsaarin Boris Godunovin 1600-luvulla tekemä päätös sitoa talonpojat alustalaisuuteen, josta sitten muotoutui omistussuhteen kaltainen. Jos Moskova ei olisi noussut johtoasemaan, tuskin olisi tullut eristyksissä elänyttä Neuvostoliittoakaan, jonka muistona ne vanhukset niissä kylissä riutuvat? Novgorodin valta perustui kaupalle, Moskovan taas veronkannolle.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Suomi on venäläinen -sarja alkaa

06.02.15 17:09

Klingen kirjasta riippumatta voitaisiin vielä lisätä, että Kaarle XII:n johtamat ruotsalaisjoukot syyllistyivät suuren Pohjan sodan alkuvaiheissa siiviliväestön säälimättömään raakaan kohteluun miehittämillään alueilla. Kuninkaan kenttäkansliasta lähti käskyjä,joiden perusformulaatio kuului jotenkin näin: "Kylät poltettava, asukkaat surmattava, eikä kehdossa uinuvaa lastakaan saa säästää." Onko siis oletettava, että Venäjän luoteisosien asukkaiden tietoisuudessa vastaavasti elää atavistisena perintönä muisto ruotsalaisten (ja suomalaisten) "perkeleellisyydestä"?
Joukot tosiaankin elivät ryöstämällä ne alueet joiden läpi kulkivat ja alueita tuhottiin järjestelmällisesti myös jotta vihollinen ei voisi hyödyntää niitä. Oman aikansa poltetun maan taktiikkaa. Myös sillä oli merkitystä, että upseerit saivat pitää hankitun ryöstösaaliin itsellään eli sota oli upseeristolle mahdollisuus rikastua.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Suomi on venäläinen -sarja alkaa

07.02.15 20:44

Tavallaan on ihan lystikästä, että joku yksilö uskoo sekä Stalinin että Vladimir Putinin syntymän olleen vääjäämätön ja ennaltamäärätty asia jo 1200-luvulla.

Mikäs siinä, pakkosteriloinnit ja rotuhygienia olivat varmaan sitten sisäänrakennettuna ruotsalaisessa valtiokehityksessä jo Olavi Sylikuninkaan aikana.

nelimjaa
Viestit: 75
Liittynyt: 31.08.12 10:31

Re: Suomi on venäläinen -sarja alkaa

07.02.15 23:25

Tämä alkaa kieltämättä olla jo toistoa, mutta Jussi Jaloselta ja Emma-Liisalta olisi mukava vielä kuulla selitys sille, mikä meikäläisen ajatuskulussa on vialla.

Siis tässä: nykyruotsalaisten esi-isät ja novgorodilaiset suunnilleen samoihin aikoihin pyrkivät laajentamaan vaikutusvaltaansa esi-isiemme reviireille. Levittivät keinoillaan kumpikin omaa kristinopin suuntausta.

Läntiset kaverit pärjäsivät paremmin ja saivat yhä suurempia alueita hallintaansa. Novgorod päätyi lopulta Moskovan vallan alle.

Tänne vahvistui läntinen kulttuuri uskontoineen. Meistä tuli melko pitkäksi aikaa osa Ruotsia. Venäjä syntyi sitten tuonne itään. Siellä tapahtui ja edelleen tapahtuu kaikenlaista vähemmän kivaa, josta olisimme joutuneet osallisiksi jos emme olisi Ruotsiin päätyneet.

Tässä kävi siis hyvin, meidän kannaltamme.

Syntyikö Stalin ja Putin, sehän riippui heidän vanhemmistaan, sattui otollinen hetki ja kohta kehto keinahteli...

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Suomi on venäläinen -sarja alkaa

08.02.15 11:55

nelimjaa kirjoitti:Tämä alkaa kieltämättä olla jo toistoa, mutta Jussi Jaloselta ja Emma-Liisalta olisi mukava vielä kuulla selitys sille, mikä meikäläisen ajatuskulussa on vialla.

Minä en ole tainnut ylipäätään edes noteerata viestejäsi, ja Emma-Liisa on kyllä vastaillut sinulle jo. Ei minua kiinnosta enää vääntää rautalangasta samaa asiaa, koska ei tästä minulle kukaan mitään maksa.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”