jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

19.03.15 19:50

Richard J. Evans kirjassaan The Third Reich in Power, 1933-1939 toteaa vuoden 1939 olleen kriittinen Saksan talouden kannalta. Alkuvuosien osin varsin menestyksekkään talouspolitiikan ja valtion rahoittamien ohjelmien käynnistämä lyhytkestoinen buumi oli muuttumassa taantumaksi, koska aseisiin käytetyt menot ja se synnyttämät pullonkaulat kuristivat taloutta yhä pahemmin ja haittasivat muita tuotannonaloja. Samalla tyytymättömyys järjestelmään oli lisääntymässä. Työttömyyslukujen kohentumisen sanotaan onnistuneen osin asevelvollisuudella, naisten työssäkäynnin lopettamisella sekä juutalaisten poistamisella työelämästä.

Evans kertoo mm. Gestapon mielialaraporteista vuodelta 1939, joihin koottiin kansalaisten parissa suosittuja vitsejä. Niistä yksi kysyi mitä eroa on Saksalla ja Intialla: Intiassa yksi mies (Gandhi) kärsii miljoonien puolesta ja Saksassa miljoonat kärsivät yhden miehen vuoksi. Sota tuli Hitlerille juuri otolliseen aikaan, vaikka varusteluohjelma oli pahasti keskeneräinen.

Kun aluevaltauksia alkoi tulla, ihmiset todennäköisesti tunsivat olonsa suurin piirtein yhtä normaaliksi ja tyytyväiseksi kuin Nyky-Venäjällä.

Taloustieteiljät ovat melko erimielisiä siitä, mikä on asevarustelumenojen vaikutus kansantalouden kehityksen kannalta; onko se yksinomaan negatiivinen vai onko niillä myös positiivisia vaikutuksia. Yleensä tutkimukset tosin ovat painottuneet kylmän sodan ajan Yhdysvaltoihin. Usein mainitaan Reaganin Tähtien sota-ohjelman antama valtaisa investointisysäys it-alalle.

Saksan tilanne oli ehkä hieman toisenlainen. Ongelmana oli raaka-aineiden puute eikä rahayksikkökään ollut globaali kaupankäyntivaluutta. Maa oli suhteellisen helppo saada polvilleen taloussaarron avulla, kuten kävi I maailmansodassa. Tätä pidetään yhtenä motiivina Lebensraumin hankkimiselle.

Esko-Olavi
Viestit: 197
Liittynyt: 18.03.15 13:46

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

19.03.15 20:14

JariL kirjoitti:
Kerrostaloissa toimivat aivan tavalliset talonmiehet. Jotenkin nämä on demonisoitu vahdeiksi ja ilmiantajiksi. Eivät he haalineet ketään joukkotapahtumiin taikka kytänneet mitään.
Natsipuolueen organisaation rakenne oli sellainen, että se vietiin "solutasolle", mikä kaupunkiolosuhteissa vastasi suurin piirtein korttelia. Talonmiehen kanssa tällä ei ollut suoraa yhteyttä. Kuinka moni talonmies toimi ilmiantajana on sitten toinen juttu. Noin joka 200:s henkilö oli jollakin tasolla Stasin ilmiantaja Itä-Saksassa ja natsien järjestelmässä suhdeluku lienee ollut samaa luokkaa.
Ehkäpä talonmiehet lainausmerkeissä. Yleensä juuri talonmiehet saivat ohjeita "puolueelta" ilmoittaen asukkaille erilaisista tapahtumista, uusista säännöistä ja antaen/liimaten vastaavia tiedotuksia.
En koskaan kuullut kerrottavan, eikä kukaan (naisista, perheenemännistä) kertonut joutuneensa vaikeuksiin haukkuessaan puolueen jäseniä esimerkiksi "puoluepaskoiksi" ennen vuotta 1940, tai nimittelemällä heitä muulla tavoin.
Eli kukaan ei joutunut vaikeuksiin millään tasolla, eikä pelännyt avata suutaan ystävien ja perheenjäsenten parissa.
Aiheesta kävin lukuisia keskusteluja varsinkin muurin murtumisen jälkeen, jolloin nämä kummaksuivat juuri Stasin ilmiantajia ja heidän määräänsä.
Varmasti ilmiantajia tuoloin oli, mutta jos olen oikein ymmärtänyt, heitä (muutamaa) osattiin varoa. Ei heitä pelätty. Sanottiin vain ilkeiksi, kateellisiksi ihmisiksi, joita sodan jälkeen asui joka kerrostalossa ja joiden kanssa ei muutoinkaan/silloinkaan haluttu olla tekemisissä.

Jopa pienet natsit, kuten sukulaiseni toimittaja kertoi puolueen jäsenten ??? kokouksissa käytetyn hyvinkin rankkaa arvostelua ja kansalaisten havannoimia epäkohtia ja valituksia kirjattiin ylös. Ja niihin myös yritettin puuttua positiivisesti.

Ettei menisi kehumiseksi, niin talven 1940/1941 jälkeen kaikki sitten muuttui pahemmaksi. Ja todella pahaksi.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

19.03.15 22:54

Esko-Olavi kirjoitti: En koskaan kuullut kerrottavan, eikä kukaan (naisista, perheenemännistä) kertonut joutuneensa vaikeuksiin haukkuessaan puolueen jäseniä esimerkiksi "puoluepaskoiksi" ennen vuotta 1940, tai nimittelemällä heitä muulla tavoin.
Eli kukaan ei joutunut vaikeuksiin millään tasolla, eikä pelännyt avata suutaan ystävien ja perheenjäsenten parissa.
On yksi asia mitä nämä tuttavasi sinulle ovat muistoinaan vuosikausia tapahtumien jälkeen selostaneet, ja kokonaan toinen sitten se mikä käy yksiselitteisesti saksalaisista dokumenteistakin ilmi:

Gestapon raporteissa oli yhtenä kategoriana johtavien henkilöiden loukkaaminen, millä siis tarkoitettiin esim. "puoluepaskaksi" nimittelyä, ja johon säännöllisesti merkittiin tämän johdosta pidätetyt. Ihan vain esimerkkinä yhdestä Otto Kulkan artikkelista poimittuna, Münchenissa elo-syyskuussa 1935 pidätettiin 23 ihmistä tämän johdosta, elokuussa ko. vuonna Berliinissä 68. Tätä tuttavillesi tuntematonta ilmiötä siis tapahtui jatkuvasti eri puolilla Saksaa. Ennen mainitsemaasi vuotta 1940 tuosta syystä pidätettyjen määrä nousee tuhansiin.

Esko-Olavi
Viestit: 197
Liittynyt: 18.03.15 13:46

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

20.03.15 12:11

Olen itsekin tutustunut muutamissa museoissa erilaisiin raportteihin mielialoista ja myös Gestapon päiväkirjoihin. Näistähän on mainintoja kirjallisuudessakin.
Münchenissa oli noin 900 000 asukasta ja toimi tavallaan natsien "pääkaupunkina", jossa varmasti seurattiin hyvin tarkkaan sanomisia ja menemisiä. Jotenkin ymmärrettävää, että muutamia pidätyksiä tapahtui. Joku Essen ei tätä luokkaa ollut, eikä siellä juuri ollut johtavia natsipuolueen jäseniä.
Edelleenkin väitän naisten ja perheenemäntien sanomisten jätetyn suurelta osalta huomioimatta heidän pitäessään suurta ääntä virastoissa, kaupoissa ja vastaavissa paikoissa esimerkiksi silloin kun tuli jokin uusi mielestään ihmeellinen määräys. Ymärtääkseni näin oli jopa ohjeistettu.

Yleistämistähän kirjoitukseni on, mutta perustuu kuultuun muutaman sadan henkilön muisteluihin. Ja myös luettuun.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

20.03.15 14:20

Esko-Olavi kirjoitti:Jotenkin ymmärrettävää, että muutamia pidätyksiä tapahtui. Joku Essen ei tätä luokkaa ollut, eikä siellä juuri ollut johtavia natsipuolueen jäseniä.
En usko että Essen oli pidätysten suhteen mikään poikkeus, vaan mieluummin päinvastoin, olihan siellä mielialaraporteissa erityisesti kaivosolojen suhteen raportoitu jatkuvasti kohtuullisen laajaa tyytymättömyyttä oloihin ja palkkoihin. Huoli oli tietysti aiheellinen koska kaivosteollisuudella oli Saksassa oleellinen rooli sotaan varustauduttaessa. Työtehon jatkuva lasku ja sairauspoissaolojen lisääntyminen aina vuoteen 1939 asti muun muassa kielivät, ettei asiat aivan niin auvoisia olleet kuin "informanttisi" väittivät.

Esko-Olavi
Viestit: 197
Liittynyt: 18.03.15 13:46

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

20.03.15 16:24

Mikäpä minä olen faktatietojasi kumoamaan.
Voin hyvin tyytyä siihen, että aikalaiset olivat väärässä ja että aika kultaa muistot ja että keskenään vain höpöpuheita turisivat.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

20.03.15 18:19

Esko-Olavi kirjoitti:aikalaiset olivat väärässä ja että aika kultaa muistot
Totta, näinhän se varsin usein on.

Esko-Olavi
Viestit: 197
Liittynyt: 18.03.15 13:46

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

20.03.15 18:38

Hienosti irrotettu ja minulta jäi puuttumaan tietty hymiö ed. viestistäni.
Voisitko laittaa hieman linkiä tai osviittaa kertomistasi tiedoista Essenin osalta. Pidätyslukuja ja vastaavia, joista kerroit uskovasi. Essenissä oli paljon muutakin kuin kaivosteollisuutta.
Omat tietoni osoittavat toista.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

20.03.15 21:45

Enpä ole tullut nähneeksi Esseniä koskevia tarkempia pidätyslukuja. Mittakaavasta valtakunnan tasolla päässee käsitykseen siitä, että pelkästään vuonna 1937 epäiltyjä tapauksia mm. puolueen ja sen johtohenkilöiden pilkkaamisen kriminalisoineen lain rikkomisesta oli yli 17000, ja tuomioitakin 3500. Nämä em. vitsailutkin kuuluivat tähän luokkaan. Epäiltyjen määrä kertonee jotain silloisesta ilmiantokulttuuristakin.

http://de.wikipedia.org/wiki/Heimt%C3%BCckegesetz

Rangaistukset eivät kuitenkaan näyttäisi olleen mitenkään erityisen ankaria, vaikka yksi vitsi kuuluikin näin:

Was gibt’s für neue Witze? – Zwei Monate Dachau

Esko-Olavi
Viestit: 197
Liittynyt: 18.03.15 13:46

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

20.03.15 22:10

skrjabin kirjoitti:Enpä ole tullut nähneeksi Esseniä koskevia tarkempia pidätyslukuja. Mittakaavasta valtakunnan tasolla päässee käsitykseen siitä, että pelkästään vuonna 1937 epäiltyjä tapauksia mm. puolueen ja sen johtohenkilöiden pilkkaamisen kriminalisoineen lain rikkomisesta oli yli 17000, ja tuomioitakin 3500. Nämä em. vitsailutkin kuuluivat tähän luokkaan. Epäiltyjen määrä kertonee jotain silloisesta ilmiantokulttuuristakin.

http://de.wikipedia.org/wiki/Heimt%C3%BCckegesetz

Rangaistukset eivät kuitenkaan näyttäisi olleen mitenkään erityisen ankaria, vaikka yksi vitsi kuuluikin näin:

Was gibt’s für neue Witze? – Zwei Monate Dachau
Itse en ole löytänyt mistään tilastoista rouvien, perheenäitien saamia rangaistuksia puoluevirkailijoita kohtaan esitetyistä vaikkapa halventavista huomautuksista. Muutamia varoituksia kyllä löytyy.
Eipä tuo linkkisikään alunperin esittämääni kumoa.
Enkä usko esimerkiksi 6 vuoden aikana 1963-1970 oleskelessani Saksassa sukulaisteni syyllistyneen salaliittoon, jossa olisivat ystäviensä ja omien ystävieni kanssa tehneet sopimuksen, jossa minulle esitettäisiin ettei ketään ole ko. asiassa pidätetty tms. ja kaunisteltaisiin asioita.
Mutta tämä tästä.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

25.03.15 14:43

Ehkäpä talonmiehet lainausmerkeissä. Yleensä juuri talonmiehet saivat ohjeita "puolueelta" ilmoittaen asukkaille erilaisista tapahtumista, uusista säännöistä ja antaen/liimaten vastaavia tiedotuksia.
En koskaan kuullut kerrottavan, eikä kukaan (naisista, perheenemännistä) kertonut joutuneensa vaikeuksiin haukkuessaan puolueen jäseniä esimerkiksi "puoluepaskoiksi" ennen vuotta 1940, tai nimittelemällä heitä muulla tavoin.
Eli kukaan ei joutunut vaikeuksiin millään tasolla, eikä pelännyt avata suutaan ystävien ja perheenjäsenten parissa.
Aiheesta kävin lukuisia keskusteluja varsinkin muurin murtumisen jälkeen, jolloin nämä kummaksuivat juuri Stasin ilmiantajia ja heidän määräänsä.
Varmasti ilmiantajia tuoloin oli, mutta jos olen oikein ymmärtänyt, heitä (muutamaa) osattiin varoa. Ei heitä pelätty. Sanottiin vain ilkeiksi, kateellisiksi ihmisiksi, joita sodan jälkeen asui joka kerrostalossa ja joiden kanssa ei muutoinkaan/silloinkaan haluttu olla tekemisissä.

Jopa pienet natsit, kuten sukulaiseni toimittaja kertoi puolueen jäsenten ??? kokouksissa käytetyn hyvinkin rankkaa arvostelua ja kansalaisten havannoimia epäkohtia ja valituksia kirjattiin ylös. Ja niihin myös yritettin puuttua positiivisesti.
Kirjoituksesi näyttää vähän ristiriitaiselta. Toisaalta kerrot, että puolueeseen kuuluneita sai haukua vaikkapa "puoluepaskoiksi " (oletan, että viittaat nimitykseen "Bonzen"?) mutta seuraavassa lauseessa puhut perhepiiristä. Siis perhepiirissä haukuttiin natsit pystyyn ja julkisuudessa pidettiin suu supussa? Paitsi jos oltiin natsipuoulueen jäsenenä puolueen kokouksessa, jolloin sai esittää myös kriittisiä mielipiteitä asioiden korjaamiseksi?

Kerrot myös, että ilmiantajat tunnettiin eikä heidän kuultensa puhuttu mitään raskauttavaa. Mutta eikö jo tämä osoita, että puheita varottiin ja ilmiantajia pelättiin?

Esko-Olavi
Viestit: 197
Liittynyt: 18.03.15 13:46

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

25.03.15 16:53

JariL kirjoitti:Kirjoituksesi näyttää vähän ristiriitaiselta. Toisaalta kerrot, että puolueeseen kuuluneita sai haukua vaikkapa "puoluepaskoiksi " (oletan, että viittaat nimitykseen "Bonzen"?) mutta seuraavassa lauseessa puhut perhepiiristä. Siis perhepiirissä haukuttiin natsit pystyyn ja julkisuudessa pidettiin suu supussa? Paitsi jos oltiin natsipuoulueen jäsenenä puolueen kokouksessa, jolloin sai esittää myös kriittisiä mielipiteitä asioiden korjaamiseksi?

Kerrot myös, että ilmiantajat tunnettiin eikä heidän kuultensa puhuttu mitään raskauttavaa. Mutta eikö jo tämä osoita, että puheita varottiin ja ilmiantajia pelättiin?
Tämä menee selittelyksi, mutta ei se mitään. En osaa ehkä kunnolla kirjoittaa/esittää asiaani.
Kerroin että puhuttiin vapaasti ystävien ja sukulaisten kesken, eli ei tarvinnut pelätä. Mielestäni tämä jo osoittaa ettei tuo ilmiantajaporukka nyt niin suuri olut, tai mitään seurauksia olisi tullut. Vapaata keskustelua.

Ei "ilmiantajia" tunnettu. Varottiin vain sellaisia ilkeitä ja epämukavia ihmisiä, jotka muutoinkin tiedettiin kantelijoiksi. Ihan kuin nykyisin kerrostaloyhteyksissä varotaan juoruämmiä ja muita.

En ihan perhepiiriä tarkoittanut, vaan ihan asiointia virastoissa, kaupoissa, mitä nyt tavalliseen elämään kuului. Näissä paikoissa nimiteltiin virkailijoita ja heitä haukuttiin, kun joku joidenkin mielestä ihmeellinen määräys tai ohjeistus tuli. Tai joku alkoi komentelemaan puoluesuhteiden perusteella.
Vertasin tätä perhepiirissä puhumisen varomista siihen kuinka Itä-Saksassa varottiin jopa omaa perhepiiriä, lähimpiä sukulaisia.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

27.03.15 12:49

JariL kirjoitti: Natsipuolueen organisaation rakenne oli sellainen, että se vietiin "solutasolle", mikä kaupunkiolosuhteissa vastasi suurin piirtein korttelia. Talonmiehen kanssa tällä ei ollut suoraa yhteyttä. Kuinka moni talonmies toimi ilmiantajana on sitten toinen juttu. Noin joka 200:s henkilö oli jollakin tasolla Stasin ilmiantaja Itä-Saksassa ja natsien järjestelmässä suhdeluku lienee ollut samaa luokkaa.
Tuolloin toimineista korttelivahdeista löytyy mm. täältä yksi tutkimusartikkeli:

http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2000_4.pdf

Artikkelissa todetaan puolueen hyväksi toimineita korttelivahteja, Blockwart, olleen parhaimmillaan noin kaksi miljoonaa kun otetaan koko valtakunnanalue huomioon. Korttelivahdit olivat virallisestikin osa puoluekoneistoa. Heidän tehtäviinsä kuuluivat muun muassa ilmiannot ja väestön tarkkailu sekä ideologian edistäminen. Korttelivahdin tehtävistä Robert Ley kertoi 1933 seuraavasti:

"Korttelivahdin täytyy tuntea aatteemme vastustajat ja viholliset alueellaan, ja tarvittaessa tarkkailla mitä nämä vastustajamme haluavat vahingoksemme tehdä. [--] Korttelivahtien kautta säilytämme yhteyden laajoihin massoihin, ja heidän avullaan viemme aatteemme yhä laajemmille kansan kerroksille."

NSDAP:n organisaatiokirjassa korttelivahtien "apupoliisin" tehtävää kuvattiin näin:

"Korttelivahdin täytyy havaita vahingollisten huhujen levittäjät ja ilmoittaa ne paikallisosastolle tai alaosastolle, jotta vastuulliset valtiolliset viranomaiset voivat saada asian tietoonsa".

Korttelivahdit keräsivät tietoja muun muassa poliittisesta luotettavuudesta tätä tarkoitusta varteen luotuun kortistoon, johon kaikki asukkaat merkittiin.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

27.03.15 13:59

Sukulaisten, ystävien ja muiden aikalaisten muistelmat ovat tietysti kiinnostavia, mutta ei niitä voi uskoa ilman lähdekritiikkiä. Kukapa tunnustaisi vapaaehtoisesti tehneensä tai tienneensä sellaista, mikä myöhemmin tuomittiin? Ihan oman itsekunnioituksensa takia ihminen pyrkii unohtamaan ikävät tosiasiat.

On tunnettua, että kun länsiliitoutuneiden toimittajat tulivat Saksaan vuonna 1945, sieltä ei löytynyt yhtään natsia.

Esko-Olavi
Viestit: 197
Liittynyt: 18.03.15 13:46

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

27.03.15 23:53

Emma-Liisa kirjoitti:Sukulaisten, ystävien ja muiden aikalaisten muistelmat ovat tietysti kiinnostavia, mutta ei niitä voi uskoa ilman lähdekritiikkiä. Kukapa tunnustaisi vapaaehtoisesti tehneensä tai tienneensä sellaista, mikä myöhemmin tuomittiin? Ihan oman itsekunnioituksensa takia ihminen pyrkii unohtamaan ikävät tosiasiat.

On tunnettua, että kun länsiliitoutuneiden toimittajat tulivat Saksaan vuonna 1945, sieltä ei löytynyt yhtään natsia.
Mielestäni ei elämä nyt noin yksinkertaista ole, että unohdettaisiin se mistä myöhemmin tuomittiin. Sikäli että kun ei ole sellaista mitä piti unohtaa, paitsi sodan normikauheudet. Jollain tavalla syyllistät kaikki ns. tavalliset kansalaiset.
Millaisiin asioihin he olisivat syyllistyneet rauhan vuosina ennen sotaa?

Osa sukulaisistani kuului natsipuolueeseen, osa jo lähes alusta asti. Tai puolueen järjestöihin. Yksi oli poliisi, kaksi oli virkamiestä ja yksi toimittaja. Mihinköhän mahtoivat syyllistyä, kun väitteesi mukaan ikävät tosiasiat unohdetaan. Ihan normaaleja kunnon kansalaisia olivat. Ajatteleminen ei ole kiellettyä.

Lainaus:"On tunnettua, että kun länsiliitoutuneiden toimittajat tulivat Saksaan vuonna 1945, sieltä ei löytynyt yhtään natsia."

Mielestäni höpöpuhetta ko. toimittajilta. Kysyivätko ketkä olivat kuuluneet puolueeseen, ketkä lähes pakosta kuluneet ja ketkä aluksi ihan innoissaan? Tuskin nyt kaikkia puolueeseen kuuluvia natseina voi pitää. Varsinkaan että olisivat tienneet asioista, joitka "ihminen pyrkii unohtamaan". Ei näistä natsi-sukulaisistani kai kukaan halunnut mitään unohtaa mainitsemiltani vuosilta. Onneksi edes jotain kirjeenvaihtoa sukulaisten kesken on olemassa tuolta ajalta.
Eli toimittajien kertomukset ovat faktapuhetta, aikalaisten paikalla olijoiden kertomukset fiktiota... En ihan näin usko.

Liittoutuneet kortistoivat ainakin Essenissä puolueeseen kuuluvat varsinkin avustusten jaruokajaon yhteydessä, mutta kulumisesta puolueeseen ei seurannut mitään edes ruokajakelun osalta. Aivan varmasti ei salailtu jos kysyttiin puolueeseen kuulumista. Koska sen kertomisesta ei seurannut mitään vaikeuksia.
Tuohon aikaan oli enemmän ilmiantajia kuin konsanaan noin ennen vuotta 1939-40. Saivat jopa aineellista hyötyä, mutta tavallisia puolueeseen kuuluvia ei edes häiritty ilmiantojen osalta.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”