Esko-Olavi
Viestit: 197
Liittynyt: 18.03.15 13:46

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

skrjabin kirjoitti:
Esko-Olavi kirjoitti: Entlassungsschein, sellaiseen en ole törmännyt.
Sikäli kun et ole törmännyt niin et siis ole nähnyt kaikille vapautetuille annettua vapautustodistusta, joten tuskinpa on syytä olettaa sen perusteella mitään muistakaan häneltä puuttuvista asiakirjoista.

Sen verran voinee lisätä, että selostus sitoumuksen puuttumisesta tai muista puuttuvista asiakirjoista voisi olla uskottava jos puhuttaisiin joskus 1933-1934 leiritetystä, ns. "villeistä leireistä" esimerkiksi. 1936 mennessä kuitenkin kaikki leirit oli jo saatettu yhden keskusjohdon alle ja samat proseduurit olivat käytössä kaikilla leireillä.
Katselin googlen kuvahaulla "Entlassungsschein" että varmasti osaisin vastata samasta asiakirjasta ja samasta asiasta. Mutta vastaavaa en löytänyt minkä hän näytti. En todellakaan muista kaikkea mitä paperissa oli, mutta vankeusaika, tuomion syy, saatu palkka, käytös ja jotain muuta vastaavaa paperissa oli mainittuna ja nämä jäivät mieleeni.

Kyseessä ei ollut mikään mainitsemasi villi leiri ja ajankohta oli kuten mainitsin.
Varmasti olet lukenut tietämyksesi, ei siinä mitään. Mutta en taaskaan usko salaliittoon että minulle olisi näytetty väärennettyjä papereita. Tämä nyt hymiön kera, koska nähtävästi sinulla on absoluuttinen totuus ja tieto käytettävissäsi tuon ajan tapahtumista ja ajan kokemuksista.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

Esko-Olavi kirjoitti:Mutta en taaskaan usko salaliittoon että minulle olisi näytetty väärennettyjä papereita.
Pelkästään puutteelliset riittää tässä kohtaa selitykseksi. Leirivangit allekirjoittivat normiproseduurin mukaan useampia papereita, sekä saivat leirijohdon allekirjoittaman vapautustodistuksen.

Esko-Olavi
Viestit: 197
Liittynyt: 18.03.15 13:46

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

skrjabin kirjoitti:
Esko-Olavi kirjoitti:Mutta en taaskaan usko salaliittoon että minulle olisi näytetty väärennettyjä papereita.
Pelkästään puutteelliset riittää tässä kohtaa selitykseksi. Leirivangit allekirjoittivat normiproseduurin mukaan useampia papereita, sekä saivat leirijohdon allekirjoittaman vapautustodistuksen.
Kerropa mitä papereita vapautettu vanki sai, kun kerran on "normiproseduuri" asiasta olemassa.
Aloin asiaa miettimään ja ensimmäisellä sivulla oli mainittu nuo kertomani asiat, luonnollisesti vankeusaika mainittuna. Lisäksi oli noin puolen A4-kokoinen harmaa littera(junalippu), joka häneltä jäi käyttämättä. Mainittuna myös palautetut tavarat, sekä erikseen lääkärintodistus. Millään en enempää muista.
Anteeksi että puhuin paperista (yhdestä). Niitä oli kuitenkin ainakin kolme erillistä joista tämä tärkein, eli yksi paperi, kuvasi vankeusaikaa ja jota pidin olennaisena.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

Esko-Olavi kirjoitti: Kerropa mitä papereita vapautettu vanki sai, kun kerran on "normiproseduuri" asiasta olemassa.
Pitäisi olla se Entlassungsschein, lista kamoista, leirilääkärin hyväksyntä vapautukselle ja ainakin sota-aikana siihen liitetty lähtökaranteenitodistus tai vastaava, sitoumus oikeudellisten toimien varalta missä ilmaistaan ettei ole vaateita leirijohtoa kohtaan sekä yhdeksänkohtainen vapautuksen aikaista käytöstä ohjeistava paperi. Vankeusaika ja muut vastaavat on kerrottu vapautustodistuksessa.

Esko-Olavi
Viestit: 197
Liittynyt: 18.03.15 13:46

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

skrjabin kirjoitti:
Esko-Olavi kirjoitti: Kerropa mitä papereita vapautettu vanki sai, kun kerran on "normiproseduuri" asiasta olemassa.
Pitäisi olla se Entlassungsschein, lista kamoista, leirilääkärin hyväksyntä vapautukselle ja ainakin sota-aikana siihen liitetty lähtökaranteenitodistus tai vastaava, sitoumus oikeudellisten toimien varalta missä ilmaistaan ettei ole vaateita leirijohtoa kohtaan sekä yhdeksänkohtainen vapautuksen aikaista käytöstä ohjeistava paperi. Vankeusaika ja muut vastaavat on kerrottu vapautustodistuksessa.
Kiitos tiedosta. Eli ei maintaa vaitiolovelvollisuudesta tai vastaavasta. Tällaista yhdeksänkohtaista paperia ei kaikille jaettu. Ehkä joissain leireissä. Taas joudun muistelemaan, mutta ymmärsin kertomuksestaan, että vapautumisen hetkellä oli myös virallinen "valituskaavake", jonka sai täyttää paikalla. Tämä siis, jos oli kokenut jotain "valitettavaa" leiriaikana. Tuskin tämä ns. kauhuleireissä oli käytössä, mutta kuuluikohan tuohon aikaan jonkinlaiseen normiproseduuriin? En muista nyt tarkemmin... Valituksia kyllä käsiteltiin vielä vuoden 1938 aikana joissain instansseissa, ymmärtääkseni myös oikeudessa.
Löytyisikö linkkiä tähän "yhdeksänkohtaiseen" ohjeistavaan paperiin. Kiinnostaa sen verran että kyselen s-postilla tarkempia tietoja asiasta tietäviltä.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

Esko-Olavi kirjoitti: Kiitos tiedosta. Eli ei maintaa vaitiolovelvollisuudesta tai vastaavasta.
Se sisältyi asiallisesti kahteenkin papruun, eli vangin allekirjoittamaan käytösohjeeseen ja myös oikeudellisten toimien varalta annettuun sitoumukseen.
Esko-Olavi kirjoitti: Tällaista yhdeksänkohtaista paperia ei kaikille jaettu.
Kyllä se on kaikille jaettu.

Lisäksi on voitu vankikategoriasta riippuen antaa erityisohjeita tai sitoumuksia, kuten maastapoistumissitoumus juutalaisille 1938 sekä Jehovan todistajille omanlaisensa paperit kuitattavaksi.

Esko-Olavi
Viestit: 197
Liittynyt: 18.03.15 13:46

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

skrjabin kirjoitti:
Esko-Olavi kirjoitti: Kiitos tiedosta. Eli ei maintaa vaitiolovelvollisuudesta tai vastaavasta.
Se sisältyi asiallisesti kahteenkin papruun, eli vangin allekirjoittamaan käytösohjeeseen ja myös oikeudellisten toimien varalta annettuun sitoumukseen.
Esko-Olavi kirjoitti: Tällaista yhdeksänkohtaista paperia ei kaikille jaettu.
Kyllä se on kaikille jaettu.
Tästä siis olemme täysin eri mieltä. Ei varmasti jaettu kaikille vapautuneille leirivangeille. En ymmärrä miksi aikalaiset olisivat jättäneet tällaisen kertomatta omista ja tuntemiensa henkilöiden kokemuksista. Kuten jo kerroin, leiriajoista-kokemuksista puhuttiin ennen sotia hyvinkin paljon ihmisten kesken. Ja miksi aivan erikseen kerrottiin ettei väite vaitiolovelvollisuudesta pitänyt paikkaansa myöhempinä aikoina.
Varmasti jossakin oli vaitiolovelvollisuus, mutta ei kaikissa enemmiltä määrin.
Saatko jostain linkkiä tähän vaitiolovelvollisuuteen. Jos se oli joka paikassa käytössä, pitäisi siitä tarkempaa tietoa edes googlaamalla löytyä, mutta kun ei löydy.

Veikko I Palvo
Viestit: 1159
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

Esko-Olavi, mitä Hitler-Jugendista on muisteltu?

Siihen oli pakko kuulua tämän http://www.historyplace.com/worldwar2/h ... relude.htm mukaan. Jugendfyhrer Baldur von Schirachin nuorisojärjestö oli ainoa sallittu 1933 jälkeen.
6- 10 vuotiaat epävirallisesti, 10-14 jungvolk, 14-18 Hitler-Jugendiin ja 1.1936 "jugend-laissa" säädetty pakolliseksi kaikille 10 vuotta täyttäneille.
Vuonna 1935 sanotaan n. 60 %:a ja 1939 noin 82%:a kuuluneen Hitler-Jugendiin.

Itä-Saksassa sama nuorisotoiminta jatkui muuttunein nimin ja iskulausein: 6- 10-vuotiaat olivat Der Junge Pionierejä, 10 - 16 vuotiaat Ernst Thälmann-pioneereja ja Freie Deutsche Jugendiin, 14 - 28-vuotiaat, saattoi liittyä ilmeisesti 14-vuotiaista alkaen?
Komsomolin kaltaisen DDRn Freie Deutsche Jugendin jäseninä kirjoitetaan nykyisestä ex.itäsaksalaisesta aikuisväestöstä olleen noin 70%:a.
Ja
eihän Hitler-Jugendkaan rikollisjärjestö liene ollut, vaikka monia nykyisin ikäänkuin syytetään siihen kuulumisesta?

Veikko Palvo

Esko-Olavi
Viestit: 197
Liittynyt: 18.03.15 13:46

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

Se kuva minulle on tullut, etteivät vanhemmmat olleet kovinkaan innostuneita asiasta. Olivat varuillaan ja kyllästyneitä pakkoaatteen iskostamiseen lasten mieliin.
Lapset olivat olleet hyvin innoissaan leirielämästä ja yhdessäolosta. Ne muutamat jotka tunnen/tunsin, olivat sanojensa mukaan halunneet "unohtaa" tuon aatteenpalon sodan jälkeen. Ehkä näistä syistä monet vanhemmat kielsivät lapsiaan sodan jälkeen liittymästä mihinkään partiojärjestöön tai vastaavaan.
Katoliset partiolaiset aloittivat toimintansa sodan jälkeen ja perustajajäseninä että "isosina" olivat tuolloin kaikkein innokkaimpina olleet HJ:n jäsenet.
Sodan jälkeen HJ:n aktiiveilla oli todella laaja "hyvä-veli" järjestelmä voimissaan, joka vaikutti mm. liike-elämässä vielä 80-luvullakin.
Ei tietenkään niin, että natsi-aate kukoisti.

Olavi Lehto
Viestit: 28
Liittynyt: 10.01.13 10:20

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

Miksi ennen sotaa eletyt vuodet olivat monien muisteloissa hyviä aikoja? Asia on ymmärrettävä näiden ihmisten koko elämänkokemuksen taustaa vasten. Heidän menneisyydessään WW1-lihamylly jauhoi monta vuotta. Sitten tuli sotaväsymys ja rintamat luhistuivat. Sotilaat palasivat kotiin hävinneinä ja saivat sen mukaisen vastaanoton. Sodan jälkeen maassa vallitsi vuosia lähes sisällissota. Pahinta oli rauhansopimuksen valtava nöyryytys, häpeä, syyllistäminen, sotakorvaukset ja aluemenetykset. Näitä kokemuksia ei voitu unohtaa. Seuraavaksi tuli hyper-inflaatio ja rahanarvo romahti totaalisesti. 30-luvun taitteessa tuli suuri lama ja työttömyys.

Natsi-vallan alkuvuosina talous kasvoi yli 10% joka vuosi ja suurtyöttömyys katosi. Kansalle kertyvää hyvinvointia leikkasi sotavarustelu, mutta tärkeintä oli saksalaisen kansallisylpeyden palautus. Maa oli liittänyt rauhanomaisesti Itävallan ja sudeettialueet ja oli nyt arvostettu suurvalta. Joidenkin vähemmistöjen vieminen keskitysleireille oli suurelle yleisölle merkitykseltään täysin marginaalinen.

Sitten tuli aikalaisten muisteloihin sota-aika erityisesti siitä alkaen, kun sota Neuvostoliittoa vastaan alkoi. Siihen loppuivat hyvät vuodet ja siitä eteenpäin saatiin odottaa tosi pitkään hyviä aikoja erityisesti Itä-Saksan puolella.

Eikö näitä historian faktoja vasten ole aivan luonnollista mitä Esko-Olavi on kertonut aikalaisten kokemuksista sotaa edeltävistä vuosista? Miksi olisi tarve tehdä valkopesua aikalaisten kertomuksille? Enemmän uskon natsi-aikaan kohdistuvan demonisointi-manian värittävän niin lähdeaineistoja kuin niiden tulkintoja. Erityisesti on vaarana, että juttu luiskahtaa sota-aikaisiin ilmiöihin. Kaikki muuttui sodan sytyttyä kuten Esko-Olavi on korostanut.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

Olavi Lehto kirjoitti: Miksi olisi tarve tehdä valkopesua aikalaisten kertomuksille? Enemmän uskon natsi-aikaan kohdistuvan demonisointi-manian värittävän niin lähdeaineistoja kuin niiden tulkintoja.
Jo terve järki osoittaa, että tutkijoilla ei ole mitään motiiveja demonisointiin, koska he eivät hyötyisi moisesta yhtään mitään, päinvastoin he menettäisivät paljon, nimittäin tieteellisen uskottavuutensa.

Aikalaisilla sen sijaan on hyvin vahva motiivi valkopesuun, koska kukapa haluaisi kertoa itselleen epäedullisia asioita ja menettää näin muiden (joukossa omien lastensa) kunnoituksen, ja mieluiten nuo asiat unohtaa itsekin tai ainakin selittää parhainpäin.

Ja primaarit lähteet ovat tietenkin syntyneeet jo ko. aikana natsien itsensä toimesta.

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

Emma-Liisa kirjoitti:
Olavi Lehto kirjoitti:Enemmän uskon natsi-aikaan kohdistuvan demonisointi-manian värittävän niin lähdeaineistoja kuin niiden tulkintoja.
Ja primaarit lähteet ovat tietenkin syntyneeet jo ko. aikana natsien itsensä toimesta.
Hyvä havainto. Miten alkuperäislähde voisi muuttua? Tulkinnat toki voivat.

Esko-Olavi
Viestit: 197
Liittynyt: 18.03.15 13:46

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

Emma-Liisa kirjoitti:
Olavi Lehto kirjoitti: Miksi olisi tarve tehdä valkopesua aikalaisten kertomuksille? Enemmän uskon natsi-aikaan kohdistuvan demonisointi-manian värittävän niin lähdeaineistoja kuin niiden tulkintoja.
Jo terve järki osoittaa, että tutkijoilla ei ole mitään motiiveja demonisointiin, koska he eivät hyötyisi moisesta yhtään mitään, päinvastoin he menettäisivät paljon, nimittäin tieteellisen uskottavuutensa.

Aikalaisilla sen sijaan on hyvin vahva motiivi valkopesuun, koska kukapa haluaisi kertoa itselleen epäedullisia asioita ja menettää näin muiden (joukossa omien lastensa) kunnoituksen, ja mieluiten nuo asiat unohtaa itsekin tai ainakin selittää parhainpäin.

Ja primaarit lähteet ovat tietenkin syntyneeet jo ko. aikana natsien itsensä toimesta.
LISÄYS: En tarkoita Onnelaa, vaan Emma-Liisaa
Tässä Emma-Liisahieman oikoo asioita. Olen kertoillut ennen sotia tapahtuneista asioista, jolloin varmasti erittäin harvoille "tavallisille" kansalaisille tapahtui mitään sellaisia asioita joista voisi menettää muiden kunnioituksen, tai halun unohtaa joitakin valkopesun kautta.
Näistähän itse sain jo täällä Suomessa 70 vuotta sodan jälkeen leiman natsien valkopesusta. Olisiko minun pitänyt unohtaa jotakin? Ei varmasti. Jos näin täällä Suomessa tänään, niin kuinka vaarallista olisi tämän esimerkin mukaan kenenkään kehua mitään sodan jälkeen Saksassa kuinka hyvin heidän mielestään asiat ennen sotaa oli.

On aivan eri asia ja erilaiset kertomukset mitä tapahtui sodan aikana. Mistä Emma-Liisa on ajatuksensa saanut, etteikö myös vaikeista asioista keskusteltu "tavallisen" kansan parissa sodan jälkeen? Lukemalla muistelmia? Keskustelemalla?
Omia sukulaisiani on sotaa paossa maaseudulla, jonne sota ei millään tavoin osunut koskaan, eikä mitään ihmeellistä tapahtunut. Elämä oli siellä rauhallista ja tavallaan tapahtumaköyhää.
Toisaalta olen ihan porukassa keskustellut ja kuulut toisten itku kurkussa kertoneen mitä väärin tekivät ja miten toimivat hyvinkin pahoissa paikoissa. Sukulaisten ja tuttavien keskuudessa on pyydetty anteeksi asioita ja sovittu.
Muutama "natsi" oli taasen erittäin ylpeä teoistaan, eikä lainkaan salaillut tapahtuneita asioita. Nämä oli ns. aatteenmiehiä, eivätkä olleet paikoissa, joissa kamaluuksia tapahtui.
Olen tuntenut paljon suomalaisia veteraaneja. Se, etteivät he juurikaan puhuneet sodan tapahtumista, ei tarkoita sitä että olisivat syyllistyneet johonkin ja valkopesseet asioitaan. Kyse on varmaankin yleismaailmallisesta tavasta.

Liittoutuneet olivat hyvin selvillä esim. Essenin- ja Frankfurtin alueiden asukkaista, ketkä olivat puolueen jäseniä ja mitä muuta tekivät sodan jälkeen. Ilmiantajat myös lisäsivät tiedon tasoa, mutta saivat palveluksistaan erinomaisia etuja. Näiden etujen takia moni syytönkin menetti paljon elämästään. Tässä on eräs syy miksi monet vaikenivat vaikka syytä ei olisi ollut. Jos olen oikein ymmärtänyt niin ilmiantajia oli enemmän sodan jälkeen, kuin ennen sotaa.

Emma-Liisalta odottaisin vielä tietoa kertomastaan vankileiristä, missä se sijaitsi? koska vastaavia "kertomuksia" kuulee pilvin pimein ilman faktoja. Usein on luettu jostakin jokin tarina ja sitten tämä tarina muutettu omaksi kokemukseksi.

LISÄYS: Jotain faktaa haluaisin myös siihen, millaisia hyvin vahvoja motiiveja aikalaisilla oli ennen sotia tapahtuneista asioista salata ja millaisiin esimerkkeihin nämä liittyvät? Millaisia tapahtumia halusivat salata ja unohtaa? Tässähän syyllistetään kymmeniä miljoonia "tavallisia" kansalaisia mielestäni täysin syyttä ja pelkästään mutu-tuntumalta.

Lisäys: Korjasin "Onnelan" "Emma-Liisaksi".
Viimeksi muokannut Esko-Olavi, 01.04.15 15:49. Yhteensä muokattu 2 kertaa.

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

Esko-Olavi kirjoitti:Tässä Onnela hieman oikoo asioita.
Olen kertoillut ennen sotia tapahtuneista asioista, jolloin ...
...
LISÄYS: Jotain faktaa haluaisin myös Onnelalta siihen millaisia hyvin vahvoja motiiveja aikalaisilla oli ennen sotia tapahtuneista asioista salata ja ...
Nyt vähän tarkkuutta, kiitos. Minähän en kommentoinut muuta kohtaa kuin väitettä siitä, että primäärilähteistöä olisi jälkikäteen väritetty.

Esko-Olavi
Viestit: 197
Liittynyt: 18.03.15 13:46

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

Pyydän anteeksi virhettäni. Emma-Liisalle oli tarkoitus mennä. Korjaan em. tekstiini asian, jos sallittua.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”