Veikko I Palvo
Viestit: 1082
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

12.04.15 16:25

Emma-Liisa kirjoitti: länsiliittoutuneet ilmeisesti uskoivat, että väestön henkinen kantti voidaan murtaa pommituksilla ja näin saada aikaan rauha. Pommitukset loppuivat kun sota loppui. Kysyä sopii, olisiko minkään maan johtaja uhrannut omia sotilaitaan vihollisen siviilien takia. Juuri tämä argumentti on asetettu kyseenalaiseksi esim. Hamin teoksessa Hiroshima.
Omia sotilaiden uhraaminen vihollisen siviilien sijaan ei varmaankaan ollut minkään maan johdon päätöksenteossa mukana edes vaihtoehtona ja yhtälailla voinee kysyä, olisiko jokin sotaa käyvä maa ollut käyttämättä atomipommia, jos heillä sellainen olisi ollut?
Britit pommittivat Saksaa öisin ja USAlaiset päivisin ja brittien kohteina öisin lienevät olleet Saksan kaupungit riittävän suurina kohteina ja siinäkin tarvittiin pathfinder-opas- ja maalinmerkitsijälentokoneita.
( ADD:n Helsingin pommitukset tapahtuivat nekin öisin, neuvostoliittolaiset lienevät käyttäneet "brittitaktiikkaa"? )
USAlaiset näyttäisivät pyrkineen tarkkuuspommituksiin päivisin, mutta sodanjälkeisen tutkimuksen mukaan osumatarkkuus näyttää olleen 20%.
Saksan
teollisuuslaitosten ja kaupunkien pommituksissa kuolleiden muisteleminen nykyisin Saksassa lienee kuitenkin eri asia kuin silloisen vihollisen syyttäminen?

Veikko Palvo

Esko-Olavi
Viestit: 197
Liittynyt: 18.03.15 13:46

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

12.04.15 18:30

Veikko I Palvo kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: länsiliittoutuneet ilmeisesti uskoivat, että väestön henkinen kantti voidaan murtaa pommituksilla ja näin saada aikaan rauha. Pommitukset loppuivat kun sota loppui. Kysyä sopii, olisiko minkään maan johtaja uhrannut omia sotilaitaan vihollisen siviilien takia. Juuri tämä argumentti on asetettu kyseenalaiseksi esim. Hamin teoksessa Hiroshima.
Omia sotilaiden uhraaminen vihollisen siviilien sijaan ei varmaankaan ollut minkään maan johdon päätöksenteossa mukana edes vaihtoehtona ja yhtälailla voinee kysyä, olisiko jokin sotaa käyvä maa ollut käyttämättä atomipommia, jos heillä sellainen olisi ollut?
Britit pommittivat Saksaa öisin ja USAlaiset päivisin ja brittien kohteina öisin lienevät olleet Saksan kaupungit riittävän suurina kohteina ja siinäkin tarvittiin pathfinder-opas- ja maalinmerkitsijälentokoneita.
( ADD:n Helsingin pommitukset tapahtuivat nekin öisin, neuvostoliittolaiset lienevät käyttäneet "brittitaktiikkaa"? )
USAlaiset näyttäisivät pyrkineen tarkkuuspommituksiin päivisin, mutta sodanjälkeisen tutkimuksen mukaan osumatarkkuus näyttää olleen 20%.
Saksan
teollisuuslaitosten ja kaupunkien pommituksissa kuolleiden muisteleminen nykyisin Saksassa lienee kuitenkin eri asia kuin silloisen vihollisen syyttäminen?

Veikko Palvo
Olen itsekin tuon sivuston joskus lukaissut. Jotenkin epäilen missä ko. sivustossa oikein on kysymys.
Eikös tuo Veijonen ole paljastanyt Yhdysvaltain armeija salaisia ufo-asiakirjojakin ja julkistanut muitakin huu-haa juttuja?

Aika epäselvä, osatotuuksia ja paljon jätetty kertomatta.Tietenkin heti sodan jälkeen näin oli kerrottava monestakin syystä, vaikka totuuden amerikkalaiset kyllä tiesivät. Eli ei tuo sivusto tutuutta kerro kuin muutaman osatotuuden.

Tuo maininta "saksan teollisuuslaitosten ja kaupunkien pommituksissa kuolleiden muisteleminen" on hieman surkuhupaisaa, koska kaupunkien asutusalueita pommitettiin täysin suunnitelmallisesti siviiliuhrien määrää maksimoiden kerta kerralta.

Tosin natsinkin innostuivat sydämellisyyteen kun lasten mielisairaala sai täysosuman ja virallisesti kerrottiin kuinka nämä mieleltään heikot lapset jäävät iankaikkisesti saksalaisten sydämiin.

Suurimpien kaupunkien asutusalueille tehtiin sodan aikana keskimäärin 300 pommituslentoa.
Tietenkään nykyisin ei syytellä, vaan muistellaan vainajia, kuten ennenkin. Ei 60-luvullakaan muistaakseni kukaan enää jaksanut ketään syytellä.

Mosquito oli hyvä maalinmerkitsijä. 1,8 tonnia pommeja, 12.000 metrin lentokorkeus ja 635 kilometrin tuntinopeus.

Saksassa ilmestyi 50- ja 60- luvuilla kirjallisuutta ja tietokirjallisuutta juuri liittoutuneiden lentokonepommituksista, joissa asiat oli kerrottu paljon yksityiskohtaisemmin kuin tuossa keksityssä? muistiossa.

Veikko I Palvo
Viestit: 1082
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

12.04.15 20:16

Esko-Olavi kirjoitti:
Olen itsekin tuon sivuston joskus lukaissut. Jotenkin epäilen missä ko. sivustossa oikein on kysymys.

Tietenkään nykyisin ei syytellä, vaan muistellaan vainajia, kuten ennenkin. Ei 60-luvullakaan muistaakseni kukaan enää jaksanut ketään syytellä.

Saksassa ilmestyi 50- ja 60- luvuilla kirjallisuutta ja tietokirjallisuutta juuri liittoutuneiden lentokonepommituksista, joissa asiat oli kerrottu paljon yksityiskohtaisemmin kuin tuossa keksityssä? muistiossa.
Poistin tuon osoitteen katsottuani sivuston muuta sisältöä. Olen lukenut usaaf´n tehneen sodan jälkeen tutkimuksen ilmapommitusten tehosta ja pommitusten vaikutukset Saksan sotateollisuuteen ovat olleet odotettua vähäisemmät. Saksan asetuotanto taisi kohota Normandian maihinnousuajankohtaan kesään 1944 saakka? Varusteluministeri
Speer´kin väitti, että sota olisi lyhentynyt vuodella, jos ilmapommitukset olisi suunnattu toistuvasti keskeisiin sotatalouden kohteisiin. Speer puhui mm. Schweinfurtin tehtaiden pommitusten tuhoista ja siitä, miten Luftwaffe iloitsi samaan aikaan suuresta voitosta. Alasammuttujen "lentävien linnoitusten" lukumäärä taisi olla niin suuri, ettei Schweinfurtinkaan pommituksia jatkettu pitkiin aikoihin.

Bomber-Harrisia olen lukenut arvostellun sodan jälkeen Englannissakin, lieneekö kritiikki sitten johtunut omista tappioista vaiko aiheutetusta tuhosta?
Kölnin pommitus mm., 1000 koneen pommitus yöllä hyvin lyhyessä ajassa ilmatorjunnan "kyllästämiseksi" oli eräs lukemani pommitusten virstanpylväs.

Wilhelm Gustloffin ja samanaikaisesti toisenkin suuren matkustajalaivan upottanutta ja 10 - 12000 pakolaista surmannutta sukellusveneen päällikkö Marineskoa ei häntäkään NL:ssa arvostettu, eikä noita upotuksiakaan liene suuremmin julkistettu?

Olen lukenut DDR:ssä syytetyn mm. Dresdenin pommituksesta läntisiä kapitalisteja, tiedä sitten kuinka oikeaan osunut tuo kirjoitus oli.

Veikko Palvo

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

12.04.15 20:29

Veikko I Palvo kirjoitti: Wilhelm Gustloffin ja samanaikaisesti toisenkin suuren matkustajalaivan upottanutta ja 10 - 12000 pakolaista surmannutta sukellusveneen päällikkö Marineskoa ei häntäkään NL:ssa arvostettu, eikä noita upotuksiakaan liene suuremmin julkistettu?
Kyllä hänestä tuli Neuvostoliiton sankari, tosin vasta kuolemansa jälkeen.

Esko-Olavi
Viestit: 197
Liittynyt: 18.03.15 13:46

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

12.04.15 20:36

Emma-Liisa kirjoitti:
Veikko I Palvo kirjoitti: Wilhelm Gustloffin ja samanaikaisesti toisenkin suuren matkustajalaivan upottanutta ja 10 - 12000 pakolaista surmannutta sukellusveneen päällikkö Marineskoa ei häntäkään NL:ssa arvostettu, eikä noita upotuksiakaan liene suuremmin julkistettu?
Kyllä hänestä tuli Neuvostoliiton sankari, tosin vasta kuolemansa jälkeen.
This is the story of a Soviet naval officer, who commanded the Submarine S-13, in the Baltic theater during World War II. He sank more enemy tonnage than any other Soviet war vessel, but rarely could benefit the recognition he deserved, because the conflicts he initiated with the political officers, the "politruks", present everywhere, often overruling the captains. His discipline violations, his drinking, and association with a Swedish lady, all precipitated his fall from grace with the Communist Party of the Soviet Union, always flirting with the ultimate punishment, that of a one-way trip to Siberia. Joining the GRU, the Directorate for Military Intelligence, literally saved his life. In that capacity he worked in Cuba, during the missile crisis, having a leading role in averting a nuclear holocaust, a fact that the history ignored. There he lost his wife, his health and, ultimately, died in a Leningrad military hospital at the age of 49. Most of the details of his secretive life come from declassified files in the Soviet Union, Poland, Germany and United States, giving the reader a candid look into the realities of life under Stalin's terror, and after it. The Cuban Missile Crisis forms an integral part of career of Captain Marinesko, presenting those historical events under a different angle. It is not the official version of the USA or USSR, but that of a secretive Soviet intelligence officer convinced that he had a hand in saving the world from an horrible catastrophe. The conclusion that sometimes the history ignores those who work to change it is a realistic one.

http://www.amazon.com/Captain-Marinesko ... 1500460435

Kun taasen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_Marinesko

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

12.04.15 21:06

William I. Hitchcock kertoo kirjassan Liberation tutkimuksesta("Bomber Survey"), jossa saksalaisilta kysyttiin sodan jäkeen, miksi Saksa hävisi sodan. Monet puhuivat USA:n paremmista varustelusta ja voimakkaasta pommituksesta, toiset suuresta liittoumasta eristettyä Saksaa vastaan. Yleinen selitys oli petos: "Hitleriä ympäröivät petturit, jotka tahallaan sabotoivat hänen suunnitelmiaan", Hitler "oli idealisti, joka todella pyrki Saksan parhaaseen", "Hitler oli kyvykäs johtaja, eikä ollut hänen vikansa, ettei hän voittanut sotaa, armeija työskenteli Hitleriä vastaan", joka oli "joka tapauksessa nero".

Usein selitykset keskittyivät juutalaisiin. Monien mielestä juutalaisten vainoaminen oli vahingoittanut sotaponisteluja. Esim. koska juutalaiset kontrolloivat Englantia ja Amerikkaa, nuo maat ryhtyivät sotaan Saksaa vastaan. Natsijohtajien "ei olisi pitänyt karkottaa Saksasta Heitä olisi pitänyt sillloin verottaa raskaasti, ja antaa niiden jotka halusivat lähteä ja muiden jäädä. Luuletteko, että amerikkalaiset, jotka aina ovat kimpassa juutalaisten kanssa, olisivat pommittaneet kaupunkejamme, jos olisivat tienneet juutalaisten asuvan täällä?" "Hitlerin hallitus oli hyvä" ja "teki suurenmoisia asioita Saksan kansan hyväksi, kunnes sota puhkesi." Juutalaiset taistelivat kansallissosialismia vastaan ja sodan aikana sitä ei voitu suvaita." Kun sota oli hävitty, "juutalaiset voivat tulla takaisin ja jälleen riistää meitä, kuten he tekivät ennen '33. Sen jälkeen kun Adolf Hitler heitti juutalaiset ulos, järjestys ja rehellisyys vallitsivat Saksassa. Me menetämme sen."

Pommitukset myönnettiin eräänlaiseksi maksuksi siitä, että Saksa oli pimmittanut Englannin, Hollannin ja Puolan kaupunkeja, mutta siitä huolimatta sotarikokseksi, "joka oli alinta mahdollinen asia...Edes SS ei ei koskaan tehnyt sitä." "Saksa karsi paljon pommituksista. Sota olisi pitänyt lopettaa kansan säästämisestä kärsimyksiltä, Kansa itse halusi rauhaa mutta ei voinut tehdä mitään sen saavuttamiseksi." "Keskitysleireissä oli paha, mutta ei niin paha kuin nähdä ihmisten palavan soihtuina kadulla. Tunnen että Saksan kansa on kärsinyt pommituksissa enemmän kuin tarpeeksi hyvittääkseen synnit joita tehtiin keskitysleirissä. Viattomien täytyi kärsiä syyllisten rikoksista, mutta he ovat kärsineet." ""En usko että kukaan kansa on kärsinyt yhtä paljon kuin Saksan kansa. Saksan kansa on aikaansaanut ihmeitä."

Hitchcockin johtopäätös: tavallisilla saksalaisilla ei ollut sodan jälkeen halua hyväksyä vastuuta sodasta tai sen seurauksista, he olivat taipuvaisia itsesääliin, heidän oli vaikea vihata Hitleriä, he pitivät venäläisiä ja kommunisteja todellisina vihollisina, he syyttivät edelleen Saksan onnettomuuksista juutalaisia, he näkivät itsensä jo maksaneen synneistään kärsimällä pommituksista.

Esko-Olavi
Viestit: 197
Liittynyt: 18.03.15 13:46

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

12.04.15 21:34

LISÄYS: Kirjoitit aiemmin tässä viestiketjussa: "On tunnettua, että kun länsiliitoutuneiden toimittajat tulivat Saksaan vuonna 1945, sieltä ei löytynyt yhtään natsia."
Nyt kuitenkin annat toimittajien saamiin vastauksiin nojaten päätelmän, että natsejahan nuo olivat?

Laitapas tarkemmat tiedot ko. tutkimuksesta/kyselystä. Keitä haastateltiin. Missä haastateltiin? Kuinka monta haastattelua? Tavallisia saksalaisia vai natseja, -puolueen jäseniä? Ketkä haastattelivat? Mitä kysyttiin?

Kaikki muut lukemani vastaavat "kyselyt" antavat aivan toisenlaisen kuvan. Nyt en jaksa linkkejä näin myöhään etsiä.

Sinulla taitaa olla tuo kirja, koska olit teokseen vuonna 2012 tällä foorumilla viitannut sivunumeroin.

Nuo kaikki amerikkalaisten tekemät haastattelut ja tutkimukset heti sodan jälkeen toukokuusta 1945- syyskuuhun 1947 yhteenvetoineen ovat nykyisin löydettävissä suhteellisen helposti netistä, kuten tämäkin:

The effects of strategic bombing on German morale [by] the United States Strategic Bombing Survey, Morale Division. Dates of survey: Mar.-July, 1945
http://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=m ... =1up;seq=5
http://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=m ... up;seq=191


LISÄYS: Ehkäpä paras teos kuvaamaan saksalaisten sodanjälkeisiä ajatuksia on professori Jeffrey Herfin "Divided Memory: The Nazi Past in the Two Germanys"
Kirjassa myös kysely vuodelta 1949, jossa 60 prosenttia saksalaisista piti kansallissosialismia hyvänä asiana, mutta huonosti toteutettuna. Eli vastaus tähän kun pelkkä aate kysessä ilman Hitleriä, vainoja ja sotaa. Kaksi vuotta myöhemmin kannatus 41 prosenttia.
Viimeksi muokannut Esko-Olavi, 13.04.15 16:06. Yhteensä muokattu 3 kertaa.

Esko-Olavi
Viestit: 197
Liittynyt: 18.03.15 13:46

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

13.04.15 10:38

Pommituksista katselin viime yönä pitkän dokumentin Robert McNamarasta "The Fog Of War"

https://www.youtube.com/watch?v=1WMmpqMaQYI

Mcnamara osallistui teknisesti Japanin kaupunkien polttopommituksiin. Samanlaisia suunnitelmia ja laskentaa käytettiin myös saksalaisiin kaupunkeihin.
Tokiossa kuoli yhdessä yössä noin reilu 90.000 ihmistä.

Why was it necessary to drop the nuclear bomb if LeMay was burning up Japan? And he went on from Tokyo to firebomb other cities. 58% of Yokohama. Yokohama is roughly the size of Cleveland. 58% of Cleveland destroyed. Tokyo is roughly the size of New York. 51% percent of New York destroyed. 99% of the equivalent of Chattanooga, which was Toyama. 40% of the equivalent of Los Angeles, which was Nagoya. This was all done before the dropping of the nuclear bomb, which by the way was dropped by LeMay's command.

Proportionality should be a guideline in war. Killing 50% to 90% of the people of 67 Japanese cities and then bombing them with two nuclear bombs is not proportional, in the minds of some people, to the objectives we were trying to achieve.

I don't fault Truman for dropping the nuclear bomb. The U.S.—Japanese War was one of the most brutal wars in all of human history ? kamikaze pilots, suicide, unbelievable. What one can criticize is that the human race prior to that time ? and today ? has not really grappled with what are, I'll call it, "the rules of war." Was there a rule then that said you shouldn't bomb, shouldn't kill, shouldn't burn to death 100,000 civilians in one night?

LeMay said, "If we'd lost the war, we'd all have been prosecuted as war criminals." And I think he's right. He, and I'd say I, were behaving as war criminals. LeMay recognized that what he was doing would be thought immoral if his side had lost. But what makes it immoral if you lose and not immoral if you win?

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

13.04.15 16:21

Bomber-Harrisia olen lukenut arvostellun sodan jälkeen Englannissakin, lieneekö kritiikki sitten johtunut omista tappioista vaiko aiheutetusta tuhosta?
Kölnin pommitus mm., 1000 koneen pommitus yöllä hyvin lyhyessä ajassa ilmatorjunnan "kyllästämiseksi" oli eräs lukemani pommitusten virstanpylväs.
Lontoossa sodan päätyttyä pidetyssä voitonparaatissa Bomber Command loisti poissaolollaan yhdessä Englannin puolella taistelleiden puolalaisten kanssa. Molemmat katsottiin sellaiseksi poliittiseksi painolastiksi, että niitä ei otettu mukaan.

Bomber Commandille taidettiin pystyttää Englantiin ensimmäinen muistomerkki vasta 2012.

Veikko I Palvo
Viestit: 1082
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

13.04.15 21:51

Esko-Olavi kirjoitti:Pommituksista katselin viime yönä pitkän dokumentin Robert McNamarasta "The Fog Of War"

LeMay

But what makes it immoral if you lose and not immoral if you win?
Tuossa 2003 elokuvassa puhutaan Kuuban ohjuskriisistä vuonna 1962. Nikita Hrushtshov
päätti sijoittaa Kuubaan juuri käyttöön tulleita, mutta vain 2000 km:n kantaman omaavia R-12= http://en.wikipedia.org/wiki/SS-4_Sandal -ydinkärkisiä ohjuksia, jotka olisivat Kuubasta yltäneet kohteisiinsa USAssa. Kuubaan lähetettiin noin 40 000 neuvostosotilasta ja pommikoneitakin mahdollista hyökkäystä valmistelemaan.

Kenraali LeMayn
tehtävänä oli luonnollisesti valmistella mahdollista venäläisten ohjusasemien pommitusta Kuubassa. Mutta USAn poliittinen johto, pres. John F. Kennedy ja mm. puolustusministeri McNamara halusivat neuvotteluratkaisua ja Hrustshovin oli pakko myöntyä omien kenraaliensakin vaatimuksiin ja ohjuksia Kuubaan kuljettavat laivat kääntyivät takaisin.
Mahdollisessa ydinasesodassa ennen "mad-aikaa" LeMayn pommikoneet olisivat ilmeisestikin pystyneet tuhoamaan NL:n? Ja neuvostoliittolaiset kenraalit tiesivät sen?

Mutta elokuussa 1943 eversti LeMay johti ilmahyökkäystä Regensburgin suuria Messerscmittin tehtaita vastaan samanaikaisesti toisen lentävien linnoitusten osaston pommittaessa Schweinfurtin kuulalaakeritehtaita.
Ja
Berliinin ilmasillan 6.1948 - 9.1949 aikaan LeMay USAn Euroopan ilmavoimien komentajana oli "pommittamassa" Länsi-Berliiniä lähinnä elintarvikkeilla, keskimäärin 5000 tonnia päivässä saarron ajan. Kuljetuskoneina näyttää olleen Avro Lancaster-,
B-24 Liberator ja Handley Page Halifax- pommikoneitakin.

Veikko Palvo

Esko-Olavi
Viestit: 197
Liittynyt: 18.03.15 13:46

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

14.04.15 09:33

Saksan kaupunkien pommituksista: Markus Metsänen
Tampereen Yliopisto, Politiikan tutkimuksen laitos, Valtio-oppi
Pro gradu, Helmikuu 2007

https://tampub.uta.fi/bitstream/handle/ ... sequence=1

"Pro gradu – työni aiheena on Saksan kaupunkien pommituksia koskevien mielipiteiden ja argumentoinnin analysointi. Toisen maailmansodan viimeisinä vuosina Iso-Britannia Yhdysvaltojen tuella tuhosi raskaiden ilmapommitusten avulla lukusia natsi-Saksan suurimmista kaupungeista aiheuttaen yli puolen miljoonan siviilin kuoleman."

Antaa ajattelemisen aihetta jokaiselle.

Muualta löydettynä tieto Churchillin määräyksestä 8.3.1944 tilata puoli miljoonaa pernaruttopommia Yhdysvalloista: "Ilmoittakaa minulle viipymättä koska ne ovat käytettävissä. Niitä on pidettävä ensisijaisena hankintana".
Vuoden 1944 maihinnousu jätti myrkyttämisen pois kuvioista.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

14.04.15 11:03

Veikko I Palvo kirjoitti: Kenraali LeMayn
tehtävänä oli luonnollisesti valmistella mahdollista venäläisten ohjusasemien pommitusta Kuubassa. Mutta USAn poliittinen johto, pres. John F. Kennedy ja mm. puolustusministeri McNamara halusivat neuvotteluratkaisua ja Hrustshovin oli pakko myöntyä omien kenraaliensakin vaatimuksiin ja ohjuksia Kuubaan kuljettavat laivat kääntyivät takaisin.
Mahdollisessa ydinasesodassa ennen "mad-aikaa" LeMayn pommikoneet olisivat ilmeisestikin pystyneet tuhoamaan NL:n? Ja neuvostoliittolaiset kenraalit tiesivät sen?
Käsittääkseni myös Hrushtshev oli rauhanhaluinen.

Jos nyt muistan oikein, USAn sotilasjohto ei voinut taata edes sitä, että kaikki ohjukset Kuubassa voitaisiin tuhota, vielä vähemm'n heitä huoletti, että NL tekisi vastaiskun esim Berliinissä.

Mitä tulee "NL:n tuhoon", niin kai hekin olisivat ehtineet ohjuksensa lähettää.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

14.04.15 11:10

Esko-Olavi kirjoitti:Saksan kaupunkien pommituksista: Markus Metsänen
Tampereen Yliopisto, Politiikan tutkimuksen laitos, Valtio-oppi
Pro gradu, Helmikuu 2007

https://tampub.uta.fi/bitstream/handle/ ... sequence=1

"Pro gradu – työni aiheena on Saksan kaupunkien pommituksia koskevien mielipiteiden ja argumentoinnin analysointi. Toisen maailmansodan viimeisinä vuosina Iso-Britannia Yhdysvaltojen tuella tuhosi raskaiden ilmapommitusten avulla lukusia natsi-Saksan suurimmista kaupungeista aiheuttaen yli puolen miljoonan siviilin kuoleman."

Antaa ajattelemisen aihetta jokaiselle.

Muualta löydettynä tieto Churchillin määräyksestä 8.3.1944 tilata puoli miljoonaa pernaruttopommia Yhdysvalloista: "Ilmoittakaa minulle viipymättä koska ne ovat käytettävissä. Niitä on pidettävä ensisijaisena hankintana".
Vuoden 1944 maihinnousu jätti myrkyttämisen pois kuvioista.
Ilmeisesti Saksan olisi sitten vain antanut murhaamista?

Täytyy jälleen muistuttaa, että Saksa menetti viisi miljoonaa sotilasta ja siviiliä sodan viimeisenä yhdksänä kuukautena.

Normaali valtio olisi tehnyt rauhan (kuten Suomi teki). Hitler ja natsit olisivat tietysti menettäneet henkensä, mutta ainakin he olisivat osoittaneet panevansa maansa itsensä edelle. Mutta Hitlerin mielestä saksalaiset saivat tuhoutua, jos eivät kyenneet voittamaan

Esko-Olavi
Viestit: 197
Liittynyt: 18.03.15 13:46

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

14.04.15 11:18

Emma-Liisa kirjoitti: William I. Hitchcock kertoo kirjassan Liberation tutkimuksesta("Bomber Survey"), jossa saksalaisilta kysyttiin sodan jäkeen, miksi Saksa hävisi sodan.
Sinulta jäi vastaamatta aiempiin kysymyksiini? Laitapa sivunumerot ko. kirjasta, jossa asiaa lainauksiasi käsitellään?

Lainaan itseäni:

Laitapas tarkemmat tiedot ko. tutkimuksesta/kyselystä. Keitä haastateltiin. Missä haastateltiin? Kuinka monta haastattelua? Tavallisia saksalaisia vai natseja, -puolueen jäseniä? Ketkä haastattelivat? Mitä kysyttiin?

Kaikki muut lukemani vastaavat "kyselyt" antavat aivan toisenlaisen kuvan. Nyt en jaksa linkkejä näin myöhään etsiä.

Sinulla taitaa olla tuo kirja, koska olit teokseen vuonna 2012 tällä foorumilla viitannut sivunumeroin.

Nuo kaikki amerikkalaisten tekemät haastattelut ja tutkimukset heti sodan jälkeen toukokuusta 1945- syyskuuhun 1947 yhteenvetoineen ovat nykyisin löydettävissä suhteellisen helposti netistä, kuten tämäkin:

The effects of strategic bombing on German morale [by] the United States Strategic Bombing Survey, Morale Division. Dates of survey: Mar.-July, 1945
http://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=m ... =1up;seq=5
http://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=m ... up;seq=191


LISÄYS: Ehkäpä paras teos kuvaamaan saksalaisten sodanjälkeisiä ajatuksia on professori Jeffrey Herfin "Divided Memory: The Nazi Past in the Two Germanys"
Kirjassa myös kysely vuodelta 1949, jossa 60 prosenttia saksalaisista piti kansallissosialismia hyvänä asiana, mutta huonosti toteutettuna. Eli vastaus tähän kun pelkkä aate kysessä ilman Hitleriä, vainoja ja sotaa. Kaksi vuotta myöhemmin kannatus 41 prosenttia.
LISÄYS: Kirjoitit aiemmin tässä viestiketjussa: "On tunnettua, että kun länsiliitoutuneiden toimittajat tulivat Saksaan vuonna 1945, sieltä ei löytynyt yhtään natsia."
Nyt kuitenkin annat toimittajien saamiin vastauksiin nojaten päätelmän, että natsejahan nuo olivat?

Veikko I Palvo
Viestit: 1082
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

14.04.15 11:50

Emma-Liisa kirjoitti:
Käsittääkseni myös Hrushtshev oli rauhanhaluinen.

Jos nyt muistan oikein, USAn sotilasjohto ei voinut taata edes sitä, että kaikki ohjukset Kuubassa voitaisiin tuhota, vielä vähemm'n heitä huoletti, että NL tekisi vastaiskun esim Berliinissä.

Mitä tulee "NL:n tuhoon", niin kai hekin olisivat ehtineet ohjuksensa lähettää.
Lokakuussa 1961 NL räjäytti Novaja Zemljan yläpuolella maailman suurimman atomipommin, http://yle.fi/aihe/artikkeli/2011/01/28 ... edia=51884 mutta pommin kuljettaminen USAan ei ollut mahdollista tuolloin.
Hrushtshov halusi sijoittaa NL:ssa käyttöön juuri saatuja keskimatkan SS-4 -ohjuksia Kuubaan, josta ne 2000 km:n kantamallaan olisivat yltäneet kohteisiinsa USAssa. SS-4 -ohjuksia kuljettaneet rahtilaivathan kääntyivät sitten takaisin.
Neuvostoliitolla ei 1962 ollut USAan yltäviä ohjuksia.
Mutta saiko rauhantahto Hrushtshovin perääntymään aikeestaan?

USAssa atomipommia kokeiltiin 1950-luvulla "atomisingossakin" David Crockett´ssa, https://www.youtube.com/watch?v=eiM-RzPHyGs mutta ne eivät levinneet laajemmalti. Mutta nykypäivänä Venäjän sotilasdoktriiniin näyttäisivät kuuluvat tuollaiset David Crockettit, "taktiset ydinaseet?
Ja Tsar-Bombakin pudotettiin 1961 Tupolev Tu-95 ´Bear´pommikoneesta, jollaiset ovat viime aikoina lennelleet Itämerelläkin.


lis.: Wilson Center, The Cuban Missile Crisis, A Nuclear Order of Battle, Oct/Nov 1962
Robert S. Norris 24.10.2012.:
Kenr.ltn Sergei Karlovin arvio: NL:lla 6 kpl SS-6 ( R-7 ) ohjuksia, 4 Plesetskissä ja
2 Baikonurissa
plus 36 SS-7 ( R-16 ) eli yhteensä 42 USAan yltävää ydinkärkistä ohjusta.
CIAn arvio Kuuban kriisin alussa 60-65 kpl ja loppupuolella kriisiä 44 kpl

NLn dsl-sähköisillä 4:llä sukellusveneellä Sargassomerellä á 3 kpl SS-N-4 Shark 400km
kantavaa ohjusta, mutta suk.veneillä ei sanota olleen roolia Kuuban ohjuskriisissä.
Lisäksi
NL:lla 155 Bear- ja Bison-ydinpommikonetta, jotka on arveltu tuhottavan it-ohjuksilla.
Kuinka monta B-52:sta sitten olisi tavoittanut kohteensa NL:ssa.
42 ballistista NL:n ydinohjusta
olisi ilmeisesti räjähtänyt USAssa, NL:ssa ilmeisesti huomattavasti enemmän?
Maailman on sanottu olleen Kuuban ohjuskriisissä lähimpänä ydinsotaa kuin koskaan muulloin. Itse muistelen meillä aikanaan uutisoidun kriisistä jokseenkin vaisusti ja Kuubaan matkalla olleiden ohjuskuljetusalusten vain todettiin kääntyneen takaisin.
Nykyisin vastaavasta kriisistä uutisoitaisiin siihen nähden valtavasti, Ukrainan kriisi olisi arvattavasti vähäinen tuollaiseen ydinasekriisiin verrattuna?


Veikko Palvo

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”