Raaka
Viestit: 2
Liittynyt: 14.03.15 22:58

Valvontakomission brittijäsenet

14.03.15 23:15

Lukiessani eri lähteistä valvontakomission toiminnasta 1944-1947 olen ihmetellyt, miten sen toimintaa näyttävät aina edustavan pelkästään neuvostoliittolaiset jäsenet. Käsittääkseni jäseniä oli myös Englannista/Iso-Britanniasta. Miksi nämä jälkimmäiset jotenkin tuntuvat sulautuneen kulisseihin? Onko valvontakomission sisäisistä suhteista mitään tietoa olemassa?

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Valvontakomission brittijäsenet

17.03.15 17:56

Liittoutuneillahan oli työnjako. Niistä vain Neuvostoliitto varsinaisesti soti Suomea vastaan, joten sillä oli moraalinen oikeus huolehtia myös rauhanteosta. Eikä länsiliittoutuneilla tainnut olla erityisiä intressejäkään Suomen suunnalla. Brittien mukanaolo oli siten pelkkää muodollisuutta. Yhdysvallat ei edes saanut sijaa komissiossa, eihän sen ja Suomen välillä ollut vallinnut sotatilaakaan.

Veikko I Palvo
Viestit: 1064
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Valvontakomission brittijäsenet

19.03.15 14:06

historioija kirjoitti:Liittoutuneillahan oli työnjako. Niistä vain Neuvostoliitto varsinaisesti soti Suomea vastaan, joten sillä oli moraalinen oikeus huolehtia myös rauhanteosta.
Neuvostoliittohan oli hyökännyt Suomeen 1939 ja 1944 välirauhansopimuksen jälkeen NL tosiaankin huolehti "rauhanteosta" Suomessa, mutta eiköhän se huolehtinut siitä voittajan oikeudella, eikä suinkaan "moraalisella oikeudella"?

Valvontakomission brittijäsen Francis Shepherd näyttää pitäneen yhteyttä J.K.Paasikiveenkin käymällä vierailuilla tämän luona, Zhdanov ja Savonenkov puolestaan kutsuivat suomalaispoliitikkoja puheilleen.

Francis Shepherd kehotti Ulkoministeriössäkin 4.7.1947 Suomea osallistumaan Marshall-avun Pariisissa 12.7.1947 alkaviin neuvotteluihin "virallisena kutsunako"?
Olihan Suomi käynyt Marshall-avusta
kyllä alustavia neuvotteluja Britanniassa ja Ranskassa aiemminkin, mutta 4.7. J.K.P. oli Kultarannassa ja "ajoi 7.7. H:kiin Marshall-asian vuoksi." JKP oli saanut 6.7. Kultarantaan Abramovin muistionkin: "Siinä ei selvästi sanota, että kullakin valtiolla on oikeus itse määrätä kantansa, ( Marshall-apuun ) mutta loppulauseesta se johtopäätös voidaan vetää", kirjoitti JKP päiväkirjaansa. "Marshallin asiasta" oli ilmoitettu eduskunnallekin.

J.K.Paasikivi halusi ottaa Marshall-avun vastaan taloudellisista syistä sotakorvaustoimituksiakin auttavana ja kommunistit olivat poliittisista syistä jyrkästi vastaan - "dollari-imperialismia" - vaikkei NL:n kanta vielä ollutkaan muotoutunut.
Kauppa- ja teollisuusministeri Uuno Takki
sanoi 8.7. tarpeen 1948-49 olevan yhteensä 150 miljoonaa $:a, Sisäministeri Leino sanoi: "Ei ole selvää, että tarvitsemme 150 miljoonaa $:a, sillä puutavaramme menee kyllä kaupaksi ja USA tahtoo myydä meille sellaista tavaraa, jota emme tarvitse ja Savonenkovkin on luvannut viljaa.
Pääministeri Mauno Pekkala
kutsuttiin Savonenkovin puheille 8.7. ja tämä ilmoitti Pariisin Marshall-neuvotteluihin osallistumisen olevan vihamielinen teko Neuvostoliittoa kohtaan.
"Hirmuisesti kiukustunut" J.K.Paasikivi
on ollut pakotettu 10.7. mennessä alistumaan siihen, ettei Marshall-avun neuvotteluihin Pariisissa voida osallistua, eikä voida lähettää edes tarkkailijaakaan.
Valvontakomission
brittijäsenet näyttävät ainakin loppuvaiheessa olleen Suomen puolella?
Francis Shepherdkin lienee lähtenyt Suomesta jo kesäkuussa 1947 ja valvontakomissio vasta syksyllä Neuvostoliiton ratifioitua Pariisin rauhansopimuksen?

Veikko Palvo

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Valvontakomission brittijäsenet

20.03.15 07:46

Veikko I Palvo kirjoitti:
historioija kirjoitti:Liittoutuneillahan oli työnjako. Niistä vain Neuvostoliitto varsinaisesti soti Suomea vastaan, joten sillä oli moraalinen oikeus huolehtia myös rauhanteosta.
Neuvostoliittohan oli hyökännyt Suomeen 1939 ja 1944 välirauhansopimuksen jälkeen NL tosiaankin huolehti "rauhanteosta" Suomessa, mutta eiköhän se huolehtinut siitä voittajan oikeudella, eikä suinkaan "moraalisella oikeudella"?
Tarkoitan sitä, että voittajapuolen sisällä Neuvostoliitolla varsinaisena sotiajana oli ennen Britanniaa ja varsinkin Yhdysvaltoja ainakin moraalinen oikeus määrätä rauhanteoista itäisen Euroopan vastustajiensa kanssa. Kyllä suurpolitiikassakin joudutaan huomioimaan sopivaisuussäännöt.

Veikko I Palvo
Viestit: 1064
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Valvontakomission brittijäsenet

20.03.15 12:13

historioija kirjoitti: Tarkoitan sitä, että voittajapuolen sisällä Neuvostoliitolla varsinaisena sotiajana oli ennen Britanniaa ja varsinkin Yhdysvaltoja ainakin moraalinen oikeus määrätä rauhanteoista itäisen Euroopan vastustajiensa kanssa. Kyllä suurpolitiikassakin joudutaan huomioimaan sopivaisuussäännöt.
Kyllähän Zhdanovin johtaman valvontakomission valtakauteen mennessä oli yritetty ja pyritty luomaan "kansainvälistä yhteisöäkin." WW1 jälkeen oli Wilsonin aloitteesta perustettu Kansainliitto ja USAn ja Ranskan ulkoministerien aloitteesta 1930-luvun alussa Kellogg-Briand -sopimuksenkin allekirjoitti kolmasosa maailman maista, Saksa ja Neuvostoliittokin.
Jatkajaksi perustettiin ww2 jälkeen YK:kin, jonka jäseneksi Suomen sallittiin liittyä vasta 1955/-56 vaihteessa. ( Ja Suezille lähetettiin heti "perinteisiä rauhanturvaajiakin".)
Lainataan
J.K.Paasikiven päiväkirjaa: 21.3.1947 Ruotsin pääministeri Erlander oli tullut vierailulle Helsinkiin. J.K.P. kirj.: "Kommunistit tahtovat puhua ainoastaan viime sodasta. Mutta meillä oli myös Talvisota. Meillä oli 3-kertaiset sopimukset Neuvostoliiton kanssa, ja talvisota määräsi tapausten kulun." "Huomautin liittolaisten mietinnöstä, jossa ( Times 18.12.1946 ) sanottiin, että se valtio, joka aloitti hyökkäyssodan 1939 voimassa ollutta kansainvälistä oikeutta vastaan, teki ei vain laittomuuden, vaan rikoksen."
Nyrnbergin oikeudenkäynnissä Kellogg-Briand -sopimus näytetään otetun perustaksi luotaessa käsittettä "rikos rauhaa vastaan."

Saksa ja Neuvostoliitto olivat selvästikin syyllistyneet "rikokseen rauhaa vastaan" solmimalla 8.1939 Molotov-Ribbentropp-sopimuksen, joka kuitenkin lienee ohitettu Nyrnbergissä vähin äänin?
Hyökätessään 1939 Suomeen Neuvostoliitto rikkoi Kansainliiton peruskirjaa, Kellogg-Briand-sopimusta, Tarton rauhansopimusta ja voimassa ollutta NL-Suomi -hyökkäämättömyyssopimusta ja hyökkäjän iskulauseena oli rauha ja rauhanpuolustaminen.
Mutta mitenkähän määrittelisi "kansainvälisen yhteisön", jonka "sääntöjä" näytetään rikottavan jatkuvasti?

Veikko Palvo

Veikko I Palvo
Viestit: 1064
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Valvontakomission brittijäsenet

22.03.15 18:27

historioija kirjoitti:
Tarkoitan sitä, että voittajapuolen sisällä Neuvostoliitolla varsinaisena sotiajana oli ennen Britanniaa ja varsinkin Yhdysvaltoja ainakin moraalinen oikeus määrätä rauhanteoista itäisen Euroopan vastustajiensa kanssa.
"Ainoa moraaliopetus, jonka voi löytää tutkittaessa valtapolitiikkaa, on se, ettei valtapolitiikassa ole mitään moraalia."

J.K.Paasikiven päiväkirjasta vuodelta 1946.
Ja valtaa Suomessa edusti Zhdanovin johtama valvontakomissio.
"Brittitarkkailijoista" Francis Shepherd näyttää olleen eriävällä kannalla venäläisten estettyä lentoliikenteen länteen ja suomalaisten kanssa hänkin näyttää asioineen suoraan, tosin vain puutavarakauppa-asioissa.
E.Wuori
on 18.12.1946 ollut Lontoosta käymässä Paasikivenkin puheilla kertomassa mielialoista Englannissa ja Paasikivi kirj.: "Tämä yleinen mieliala Englannissa meitä kohtaan on hyvä. Viralliset piirit eivät tahdo sekaantua meidän asioihimme, ellei meidän taholtamme tehdä alotteita."
"Meidän katsotaan kuuluvan Neuvostoliiton vaikutuspiiriin, mutta että olemme kuitenkin erikoisasemassa."

"Meillä ei hallituksessa ( M.Pekkalan ) ole otettu mitään kantaa, miten suhtaudutaan kansainvälisiin järjestöihin." ( läntisiin )
"Englannissa on perustettu European Emergency Economic Committee. ( EECE )
"Wuoren
mielestä ei ole vaaraa olla näissä mukana, vaikka se tähän asti ei ole saanut mitään aikaan. European Coal Organisationissa ( ECO ) olemme mukana." http://www.loc.gov/law/help/us-treaties ... 4-0001.pdf Belgia, Tanska, Ranska, Kreikka, Luxembusg, Hollanti, Norja, Turkki, Britannia, Pohj.-Irlanti ja USA.
"Kun kutsuvat meidät, niin se osoittaa, että tahtovat pitää meidät mukana," kirj. Paasikivi optimistisesti. Mutta hiiltäkin haettiin ilmeisestikin lähinnä Puolasta?

Zhdanovin komissio
salli kuitenkin metsäteollisuustuotteilla käytävän kaupan länteen sotakorvausmateriaalien ja sotakorvaustarvikkeiden ostamiseksi, Paasikivikin kirjoittaa tuon lisäksi "vapaasta ulkomaankaupasta", hyvin pienestä. Ja 2.6.1946:
"Vuonna 1945 me tulimme toimeen ainoastaan Ruotsilla saamallamme luotolla, olemme velkaa 520 miljoonaa kruunua."
"vuonna 1946 olemme saaneet USA:sta luottoa 70 á 80 miljoonaa $:a ja tarvitsemme vielä 1947 ja 1948 uutta luottoa. NL:lle olemme velkaa 1946 lopussa 215 miljoonaa (sotakorvaus-) $:a"
Mm. 21.9.1946 JKP kirj. sotakorvausten hinnoittelusta: "Raumalla sotakorvauksen proomuista maksetaan 23 miljoonaa mk, mutta Neuvostoliitto maksaa 3 milj. mk. Tulee suuri tappio."
Kuinka suurta lienee metsäteollisuuden "sotakorvausvienti" Englantiin lienee ollutkaan, lisäksi lienee ollut "vapaatakin vientiä"?
Mutta Britanniankin mahdollisuudet myöntää luottoja Suomelle lienevät olleet rajoitetut, Englantihan oli suurin Marshall-avunkin saaja 18 Euroopan maan joukossa.
Suurin osa Marshall-avusta lahjoitettiin Länsi-Euroopan maille elintarvikkeina, raaka-aineina, ja koneina ja laitteina.
Francis Shepherdinkin toiminta Suomessa valvontakomissiossa näyttäisi rajoittuneen neuvostoliittolaisten kieltämän länsilentoliikenteen kaltaisiin asioihin?

Veikko Palvo

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Valvontakomission brittijäsenet

23.03.15 17:59

Veikko I Palvo kirjoitti:
historioija kirjoitti:
Tarkoitan sitä, että voittajapuolen sisällä Neuvostoliitolla varsinaisena sotiajana oli ennen Britanniaa ja varsinkin Yhdysvaltoja ainakin moraalinen oikeus määrätä rauhanteoista itäisen Euroopan vastustajiensa kanssa.
"Ainoa moraaliopetus, jonka voi löytää tutkittaessa valtapolitiikkaa, on se, ettei valtapolitiikassa ole mitään moraalia."

J.K.Paasikiven päiväkirjasta vuodelta 1946.
---
Nyky-Suomessa suurin eduskuntapuolue saa asettaa pääministerin, vaikka tästä ei ole mitään lakipykälää eikä sopimusta. Tämäkin on nähdäkseni sitä moraalista ja tapaoikeutta, se, että pienemmät puolueet eivät kehtaa tuppautua ensimmäiseksi.

Samalla perusteella Neuvostoliitolle annettiin etusija Suomen rauhanneuvotteluissa 1944-47 - ellei sitten tästä sitä ennen nimenomaan sovittu. Huippukokouksiahan pidettiin sodan aikana. En viitsi tarkistaa asiaa.

Veikko I Palvo
Viestit: 1064
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Valvontakomission brittijäsenet

24.03.15 10:37

historioija kirjoitti:

Nyky-Suomessa suurin eduskuntapuolue saa asettaa pääministerin, vaikka tästä ei ole mitään lakipykälää eikä sopimusta. Tämäkin on nähdäkseni sitä moraalista ja tapaoikeutta, se, että pienemmät puolueet eivät kehtaa tuppautua ensimmäiseksi.
Moraalisen oikeuden ja tapaoikeuden asemesta voisi tietysti viitata vuoden 2000 alussa voimaanastuneeseen Suomen perustuslakiinkin.

Veikko Palvo

Veikko I Palvo
Viestit: 1064
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Valvontakomission brittijäsenet

24.03.15 11:20

historioija kirjoitti:

Samalla perusteella Neuvostoliitolle annettiin etusija Suomen rauhanneuvotteluissa 1944-47 - ellei sitten tästä sitä ennen nimenomaan sovittu. Huippukokouksiahan pidettiin sodan aikana. En viitsi tarkistaa asiaa.
Aiheeseen palatessa, olikohan valvontakomission brittijäsenillä osuutta Zhdanovin esityksiin Suomi-Neuvostoliitto *puolustusliitosta* presidentti Mannerheimille tammikuussa 1945 ja pääministeri J.K.Paasikivelle toukokuussa 1945.
Tuliko puolustusliittoasia brittien tietoon mahdollisesti suomalaisten kautta?
Ja
Pariisin rauhansopimuksen allkirjoittamisen jälkeen valvontakomission britit lähtivät Suomesta, mutta G.Savonenkovin käytännössä johtama komissio syyskuussa 1947 NL:n ratifioitua sopimuksen.
Savonenkov palasi kuitenkin Neuvostoliiton lähettilääksi tammikuun puolivälissä 1948 ja Suomessa epäiltiin valvontatoimien jatkuvan. Olivathan sotakorvaustoimitusten valvojatkin jatkuvasti Suomessa.
Mutta lähettiläs Savonenkov vauhditti puolustusliittosopimusta ja
23.2.1948 jätti pres. Paasikivelle Stalinin kirjeen asiasta. Presidentti oli aiemminkin pulustusliittoajatuksen kummitellessa taustalla tiedustellut monien henkilöiden kannanottoja, mm. Ståhlberg oli Paasikiven tavoin tiukasti "sotilassopimusta" vastaan.
Mutta Stalin vaati, Paasikivikään ei halunnut itse lähteä Moskovaan ja 6.4.1948 puolustusliittosopimus allekirjoitettiin.
Paasikivi näyttää ylipäätään halunneen ´kansainvälisiä yhteyksiä´ ja Juho Kustin kielenkäytössä ne tarkoittivat läntisiä kv-yhteyksiä.
Valvontakomission brittijäsenillä näyttäisi olleen merkitystä noiden länsiyhteyksien luomisessa? Marshall-avun neuvottelukutsunkin näyttävät esittäneen valvontakomission Francis Shepherd yhdessä Ranskan H:gin edustajan Daniel Levinin kanssa?
Ennen puolustusliittosopimusta USAn H:gin lähettiläs Warren näyttää esittäneen: "USAn hallitus pitää erityisen tärkeänä, että Suomen itsenäisyys säilyy. Vaikka Suomi ei ole YK:n jäsen, niin Suomella on YK:n 51. artiklan mukainen oikeus kääntyä YK:n puoleen ja USA antaa kannatusta." Mistäköhän seikoista ja Suomen sisäpoliittisesta tilanteesta johtuen länsiapua ei voitu vastaanottaa?

lis.: USAn ´ministerinä´, lähettiläänä? on 26.3.1946 - 25.8.1947 ollut Maxwell M. Hamilton ja 10.2.1948 - 18.2.1950 Avra Milvin Warren. Millaisia tietoja näiden USAn ministereiden toimista H:gissä on? Ehkä mm. lainoista USAn valtion Export-Import pankilta, myöhemmin myös International Bankilta, IBRD:ltä? Ja onko amerikkalaisilla ja valvontakomission briteillä ollut yhteyksiä keskenään?

Neuvostoliiton Abramovin kirj. joskus olleen "lähettilään", mutta onko hän ollut valvontakomissiossa Molotovin komissariaatin edustajana ja ehkä lähettiläänä syyskuusta 1948 kenr. Savonenkovin ´lähettilääksi´ paluuseen 1.1949 saakka?

Veikko Palvo

yucca
Viestit: 129
Liittynyt: 01.12.12 19:56
Paikkakunta: Espoo
Viesti: Kotisivu

Re: Valvontakomission brittijäsenet

08.04.15 23:58

historioija kirjoitti:Liittoutuneillahan oli työnjako.


Voihan sen niinkin sanoa. Käytännössä ne olivat sopineet, että Neuvostoliitto hoitaa Suomen.
Niistä vain Neuvostoliitto varsinaisesti soti Suomea vastaan,
Britannia teki sotilaallisia iskuja Suomea vastaan, tosin ilmeisesti lähinnä jo ennen sodan julistamista, mutta tämä asettaa omaan valoonsa naiivin fraasin, jonka mukaan sota demokraattisten valtioiden välillä on mahdoton. (Fraasi tietysti saadaan analyyttisesti todeksi muuttamalla demokraattisuuden määritelmää sopivasti.).
joten sillä oli moraalinen oikeus huolehtia myös rauhanteosta.
Moraalilla tuskin oli asian kanssa mitään tekemistä.
Eikä länsiliittoutuneilla tainnut olla erityisiä intressejäkään Suomen suunnalla.
Suomen ja Britannian kauppa oli ollut merkittävää, toki tärkeämpää Suomelle kuin Britannialle, mutta Britannialla oli intressinsä Suomen suunnalla. Niitä tärkeämpää oli säilyttää välit Staliniin. Britanniahan oli liittoutunut perkeleen kanssa saatanaa vastaan, käytännössä siksi, että saatana (Saksa) oli hyökännyt perkelettä (Neuvostoliittoa) vastaan ja oli jo sodassa Britanniaa vastaan, koska Britannia oli ajattelemattomasti julistanut sodan Puolan takia vaikka ei missään vaiheessa tehnyt yhtään mitään Puolan auttamiseksi. Sellaisessa ”skitsossa” tilanteessa yleensä selitetään musta valkoiseksi ja pyritään kaikin keinoin säilyttämään suhteet liittolaiseen, vaikka sitä inhotaankin.
Brittien mukanaolo oli siten pelkkää muodollisuutta. Yhdysvallat ei edes saanut sijaa komissiossa, eihän sen ja Suomen välillä ollut vallinnut sotatilaakaan.
Aivan. Suomen ja Britannian välinen sotatilakin johtui ehkä lähinnä viestintäongelmista: Suomi ei ollut vastannut Britannian ultimaatumiin diplomaattisesti, vaikka oli todellisuudessa lopettanut hyökkäyksensä eli tehnyt kuten Britannia vaati. Syvemmin ajatellen ehkä sotatila tai ainakin suhteiden katkaisu oli väistämätöntä, koska olihan outoa, että sotaa käyvässä maassa toimi vastustajan liittolaisen diplomaattiedustusto, joka ilmeisesti välitti kiusallisen tarkkoja tietoja emämaahansa ja sitä kautta Neuvostoliitolle.

Historiallisesti ehkä kiinnostavinta on, miten britit valvontakomissiossa alistuivat Neuvostoliiton ylivaltaan, vaikka tämä merkitsi pitkälle menevää puuttumista maan sisäisiin asioihin, sellaisen maan, jota on pidettävä demokratiana vähintään yhtä selvästi kuin Britanniaa.. Tähän on kaksi selitystä: komission brittijäsenet eivät niin piitanneet maansa perinteistä, tai sitten he tietoisesti tunkivat ne syrjään, koska Suomi demonisoitiin Saksan liittolaisena. Kyse oli siis tavallaan Nürnbergin ”oikeudenkäynnin” ja yleensä voitetun Saksan kohtelun kaiusta.

(Nürnbergin prosessi oli tietysti suunnattomasti oikeudenmukaisempi kuin mikään, mitä natsit soivat vastustajilleen tai olisivat voittajina suoneet voitettujen maiden johtajille. Mutta tämän estämättä se, samoin kuin valvontakomission aika Suomessa ja mm. sotasyyllisyysoikeudenkäynti ja valvontakomission suora puuttuminen siihen, olivat maailmankaikkeuden päässä brittiläisestä oikeustraditiosta.)

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Valvontakomission brittijäsenet

09.04.15 10:42

Tähän on kaksi selitystä: komission brittijäsenet eivät niin piitanneet maansa perinteistä, tai sitten he tietoisesti tunkivat ne syrjään, koska Suomi demonisoitiin Saksan liittolaisena. Kyse oli siis tavallaan Nürnbergin ”oikeudenkäynnin” ja yleensä voitetun Saksan kohtelun kaiusta.
Neuvostoliitolla oli valvontakomissiossa valta sen vuoksi, että se oli Suomea vastaan käydyssä sodassa ns. pääsotija. Vastaavasti USA:lla oli tämä asema Japanissa jossa muilla kuin amerikkalaisilla ei ollut juurikaan sanomista siihen miten asioita hoidettiin.Etupiirit oli jaettu ja sen mukaan mentiin.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”