Derkku
Viestit: 325
Liittynyt: 26.09.07 01:12

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

07.02.16 21:49

Tapio Onnela kirjoitti:Näin se peruseromme varmaan on. Ei tosin ole ensimmäinen kerta kun pelot siitä, että koneet vievät ihmisten työn leviää maailmassa. Näinhän kävi teollistumisen alkuaikoina kun ”luddiitit” tuhosivat tehtaiden koneita säilyttääkseen työnsä. Ihan ymmärrettävä pelkohan tämä on, ja voihan se olla, että tällä kertaa tosiaankin siirrymme pysyvästi maailmaan jossa koneet tekevät kaiken, eikä ihmisiä enää tarvita. Tosin kyllä itse tätä vahvasti epäilen ja uskon, että ihmistyövoimalle tälläkin kertaa keksitään käyttöä.
Ilman muuta ihmistyövoimalle on käyttöä jatkossa, ainoastaan vähemmän ja keskimäärin koulutetumpaa kuin aiemmin. Aivan kuten tällä hetkellä Suomessa ei juuri työskentele vain perusasteen koulutusta käynyttä työvoimaa, lapsia, kehitysvammaisia ym. muuten kuin yksittäistapauksissa tai erilaisissa tukityöllistetyissä toimissa. Kuten toin esille, työtuntien määrä suhteessa työvoiman määrään on laskenut jatkuvasti eikä ole mitään syytä olettaa etteikö kehitys jatkuisi samaan suuntaan.

Suosittelisin lukemaan myös esim. Erik Brynjolfssonin ja Andrew McAfeen kiitellyn "The Second Machine Age" teoksen.

Jos laajennamme tarkastelua Suomen ulkopuolelle kohkataan tällä hetkellä maailmalla kovasti nk. neljännen teollisen valtakunnan vaikutuksista työvoimatarpeeseen. Esimerkiksi Maailman Talousfoorumin "Future of Jobs" selvityksessä jo seuraavan viiden vuoden aikana automatisoinnin tuloksena epäillään miljoonien työpaikkojen katoamista ilman että uusia syntyy tilalle.

http://www.weforum.org/reports/the-future-of-jobs

Jo pari vuotta sitten kohua herätti Oxfordin yliopiston arvio tulevaisuuden työvoimatarpeesta:

http://www.futuretech.ox.ac.uk/news-rel ... terisation

http://www.oxfordmartin.ox.ac.uk/downlo ... oyment.pdf

Kuriositeettina mainittakoon että nämä vaikutukset eivät koske suomalaistutkimuksen mukaan Suomea. VATT:n ennusteessa työvoiman tarpeesta 2015-2030 ei edes mainita sanoja robotisaatio, automatisointi, digitalisointi tms. höpöjuttuja vaan luotetaan eri sektoreiden työllistävän osapuilleen yhtä paljon ihmisiä 2030 kuin nykyään.
Tapio Onnela kirjoitti:Pidemmällä aikavälillä tarkasteltuna Suomen kannalta on edullisempaa, että tänne muuttaa ihmisiä kuin, että täältä muutetaan pois, näin on historian kuluessa (kuten Harrisonkin totesi) yleensä aina käynyt, mutta voihan tosiaan olla, että maailman on tässä suhteessa kokonaan muuttunut, menneisyydessät ei pystytä suoraan ennustamaan tulevaa.
Talouden lisäksi kehotan tarkastelemaan myös ekologista ulottuvuutta: onko parempi että supistamme vai kasvatamme Suomen hiilijalanjälkeä ja luonnonvarojen käyttöä? Luonnonolosuhteista johtuen suomalaisten ekologinen jalanjälki on joka tapauksessa suuri.
Tapio Onnela kirjoitti:"Hän muistuttaa, että avoimia työpaikkoja on 40 000, eikä löydy työntekijöitä, vaikka työttömiä onkin yli 300 000. Niin sanottua kohtaanto-ongelmaa maahanmuutto ei ratkaise, mutta helpottaa pieneltä osalta."
Virtanen taitaa muistella menneitä vuosia. Avoimia työpaikkoja on tällä hetkellä MOL.FI -palvelusta Suomessa 14820. Näistä kokoaikaisia, (viikonloppu- ja vuorotyöpaikat ml.) palkkatöitä, mukaan lukien määräaikaiset ja vuokratyöpaikat, oli 9024. Ehkä Virtanen muistelee TEM:n raporttia jossa raportoidaan neljännesvuosittain avoinna olevista työpaikoista. Ikävä kyllä työttömät ja de facto työttömät ovat työttömiä joka päivä. Toki Petteri Orpon mukaan maassamme on 61000 avointa työpaikkaa mutta tämän päivän kokoomuslaisilla luvut ovat relativistinen, eivät absoluuttinen, ilmaisu. Tai sitten on muisteltu vuoden takaista kevätneljännestä jolloin erilaiset kesätyöpaikatkin olivat auki.

Mutta toki työvoiman määrää saamme bkt:n nousuun. Tosin bkt per capita ei nouse, vaan laskee ilman uusia työpaikkoja. Toisaalta uusi väestö tarvitsee esim. uusia asuntoja ja vaikkapa asuntojen tuotanto ei ole Suomessa korruptoitunutta. Samalla matalapalkka-alojen palkkoja voidaan puskea entistä alemmaksi ja näin parantaa tulonjakoa pääomatulojen hyväksi. Pidemmän päälle voidaan kyseenalaistaa koko tulonsiirtovaltion idea, pohjautuuhan se vanhanaikaiseen ja vaaralliseen nationalistiseen ihmiskäsitykseen joka lisäksi laiskistaa talousliberaalista näkökohdasta ihmisen, anteeksi työntekijän.

Jos katsomme vaikkapa EU-maiden bkt/capita kehitystä viimeisen kahdenkymmenen viiden vuoden ajalta voidaan havaita ettei korrelaatiota suuren tai pienen maahanmuuttomäärän sekä bkt/capita -kehityksen välillä juuri ole. Vaatimatontahan se on kehittyneissä talouksissa joka tapauksessa on ollut:

BKT/capita:

https://www.google.com/publicdata/explo ... &ind=false

Muun maan kansalaiset osuus väestöstä: (toki esim. Baltian maiden erityistilanne kannattaa huomioida:

https://www.google.com/publicdata/explo ... &ind=false

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

08.02.16 07:49

Kannattaa laajentaa kuvion aikajanaa alkavaksi vuodesta 1960 ja jättää 1990-luvun alussa mukaantulleet post-sosialistiset maat suosiolla pois vertailusta ja ottaa vielä mukaa mm. Kanada, USA ja Australia. Korrelaatio näyttää varsin vahvalta, talouskasvu ja maahanmuutto kulkevat selvästi yhdessä. Havaitsee että Euroopassa yksi valtio on selvästi yli muiden kummassakin kuviossa: Irlanti.

Derkku
Viestit: 325
Liittynyt: 26.09.07 01:12

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

08.02.16 13:04

jsn kirjoitti:Kannattaa laajentaa kuvion aikajanaa alkavaksi vuodesta 1960 ja jättää 1990-luvun alussa mukaantulleet post-sosialistiset maat suosiolla pois vertailusta ja ottaa vielä mukaa mm. Kanada, USA ja Australia. Korrelaatio näyttää varsin vahvalta, talouskasvu ja maahanmuutto kulkevat selvästi yhdessä. Havaitsee että Euroopassa yksi valtio on selvästi yli muiden kummassakin kuviossa: Irlanti.
Toki BKT kasvaa maahanmuuttajien kohdemaissa mutta BKT per capita mikä lienee tavoitteena ei välttämättä niinkään. Esimerkiksi Italiassa ja Espanjassa BKT per capita on laskenut merkittävästi maahanmuuton kasvaessa. Suomessa, useiden maiden tapaan, BKT per capita on pysytellyt 2000-luvun alkuvuosien taholla kohoamatta vuoden 2007-2008 tasolle. Aasiassa taas esimerkiksi Japanin ja Korean BKT per capita on kehittynyt hyvin huolimatta maahanmuuton puutteesta.

Eli korrelaatio ei ole lainkaan selvä ja pidemmällä aikavälillä riippunee tuotannon kehitysasteesta.

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

08.02.16 13:50

Vähän vielä ketjun alkuperäisestä aiheesta, eli maahanmuuttopolitiikan kritiikin historiattomuudesta.
Sen lisäksi että presidentti Niinistä siteerasi uudenvuoden puheessaan Stefan Löfeniä väärin hän myöskään ei tunnu ole kovin hyvin perillä Suomen historiasta. Pakolaisaalto ei ole suinkaan ennen kokematonta kuten Niinistä sanoi puheessaan:
”Olemme Suomessa kohdanneet ennen kokematonta. Puolen vuoden aikana meille on tullut yli 30 000 pakolaista ja heitä tulee yhä lisää. Osa pakenee hätää, osa hakee parempaa, molemmat luonnollisia ja inhimillisiä motiiveja.”
Tilanne ei ole ennen kokematon eikä ainutlaatuinen Suomessa kuten se ei ole myöskään Euroopassa:

Suomeen tuli kymmeniä tuhansia pakolaisia 1920-luvulla – sopeutuminen oli vaivalloista silloinkin (Kimmo Hiltula, Yle 6.2.2016)
Suomeen tuli itsenäisyyden ajan ensimmäisinä vuosina vastaan kymmeniätuhansia pakolaisia itärajan takaa. Valtaosa tulijoista poikkesi uskonsa suhteen suomalaisista, eikä välttämättä yhteistä kieltäkään ollut.

Suomi koki itsenäistymisensä ensimmäisinä vuosina kymmenientuhansien pakolaisten maahantulon. Venäjän vallankumouksen jälkimainingeissa Suomeen virtasi pakolaisia yli itärajan.

Tulijoiden joukossa oli niin Itä-Karjalassa vuosien 1921–1922 epäonnistuneen kansannousun jälkeen Suomeen paenneita, Venäjän vallankumousta tappiollisesti vastustaneiden valkoisten puolella taistelleita sekä Neuvosto-Venäjän nälänhädän liikkeelle ajamia.

Tulijoiden kokonaismäärästä ei ole tarkkaa tietoa. Pakolaisten määrä oli suurimmillaan vuonna 1922, jolloin Suomessa arvioitiin olleen noin 35 000 pakolaista. Suomeen tulleista noin puolet oli venäläisiä, toinen puoli koostui heimokansoista, lähinnä inkeriläisistä ja karjalaisista. (Yle 6.2.2016)
Kansanedustaja Pekka Haavisto muistutti kirjoituksessaan myös pakolaisaaltojen lähihistoriasta:
Venäjän 1917 vallankumouksen jälkeen liikkeellä oli 1,4 miljoonaa ihmistä. He odottivat naapurimaissa paluuta takaisin kotimaahansa, mutta paluuta ei ollut. Heitä auttamaan perustettiin vuonna 1921 Kansainliiton pakolaiskomissio, jonka johtoon tuli norjalainen tutkimusmatkailija Fridtjof Nansen. Pakolaiskomissio auttoi noin puolta miljoonaa pakolaista palaamaan kotiin, mutta leireille jäi vielä suuret määrät väkeä. Näiden ihmisten ongelmien ratkaisemiseksi luotiin Nansenin passi, jolla pakolaisten pääsy eri maihin helpottui.
Geneven pakolaissopimuksen syntyessä 1951 Euroopassa oli liikkeellä 65-70 miljoonaa alkuperäiset asuinsijansa menettänyttä ihmistä. Heitäkin pystyttiin auttamaan.

Sotien lopussa Suomi sijoitti omia evakoita noin 420 000 henkeä eli 11 % Suomen silloisesta väkiluvusta. Nämä olivat oman maan kansalaisia, mutta asutustoiminta ei ollut aina helppoa. Vuosina 1948-1949 jopa 100 000 suomalaislasta sai UNICEF:n ruoka-apua ja 20 000 suomalaislasta kulki koulumatkansa UNICEF:n lahjoittamissa kengissä.

Lähempänä omaa aikaamme 1990-luvulla Jugoslavian hajoamissodat pakottivat 2,3 miljoonaa ihmistä pakolaisiksi Euroopassa. Tästäkin selvittiin.
Nykyongelmia ei pidä vähätellä, mutta menneet sukupolvet ansaitsevat hatunnoston. Taloudellisesti nykyistäkin tiukempina aikoina on hädänalaisia autettu.
(Pekka Haavisto, 4.2.2016)

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

08.02.16 14:01

Derkku kirjoitti:Eli korrelaatio ei ole lainkaan selvä ja pidemmällä aikavälillä riippunee tuotannon kehitysasteesta.
Hieman tätä minäkin tarkoitin, eli että korrelaatio ei ole puoleen eikä toiseen sataprosenttisen selvä. Em. tilastoilla ei nähdäkseni pysty myöskään kumoamaan maahanmuuton vaikutusta. On mielestäni hivenen yksinkertaistavaa todeta, että kun väkimäärä kasvaa, niin se pienentää automaattisesti BKT per capitaa tai esim. että Ruotsiin-muutto paransi 60-luvulla Suomen sijoitusta kun väki väheni. Joissain tapauksissa ehkä voi olla näin, mutta vuorovaikutussuhde on monimutkaisempi. Tottakai positiivinen talouskasvu lisää maahanmuuttoa ja negatiivinen vastaavasti vähentää sitä ja lisää maastamuuttoa.

Veikko I Palvo
Viestit: 1150
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

08.02.16 17:12

Tapio Onnela kirjoitti:

Kansanedustaja Pekka Haavisto muistutti kirjoituksessaan myös pakolaisaaltojen lähihistoriasta:

Sotien lopussa Suomi sijoitti omia evakoita noin 420 000 henkeä eli 11 % Suomen silloisesta väkiluvusta. Nämä olivat oman maan kansalaisia, mutta asutustoiminta ei ollut aina helppoa. Vuosina 1948-1949 jopa 100 000 suomalaislasta sai UNICEF:n ruoka-apua ja 20 000 suomalaislasta kulki koulumatkansa UNICEF:n lahjoittamissa kengissä.
Siviilipalvelusmies Pekka Haavistolle voisi lisäta, että 420 000 karjalaisesta melkoinen osa oli armeijassa taistelemassa Länsi-Suomenkin puolesta ja
karjalaissiviilejä palasi 1941 alkaen Karjalaan ehkäpä yli puolet tuosta kokonaismäärästä ja he joutuivat lähtemään uudelleen evakkoon.

Jotkut karjalaiset halusivat ja saivatkin korvesta suopalstan kuokittavaksi ja heidän suuria ikäluokkia edustavista jälkeläisistään monet sitten lähtivät yhteispohjoismaisilla työmarkkinoilla työvoimaa tarvitsevaan Ruotsiin töihin ja monet tuosta Suomen liikaväestöstä jäivät pysyvästikin Ruotsiin.

Väestölaskelmia lukiessani olen hieman ihmetellyt suurten ikäluokkien eläkepommin haitallisuutta, vaikka he oikeastaan paikkasivat sodissa kaatuneiden lähes 100 000:n jättämiä aukkoja. Ja Ruotsiin pysyvästi jääneitä taisi olla kaikkiaan noin 250 000 ?
Nyttemmin Suomessakin `suuret ikäluokat´näyttäisivät joka tapauksessa jääneen eläkkeelle, mutta nuorisotyöttömille ei näytä silti löytyvän työpaikkoja?
Pekka Haavisto toistaa kirjoituksessaan hokeman: "Pienen maan etu on, että toimitaan sopimusten mukaan." Millä viitattaneen siihen, että suurenkin maan odotetaan ja toivotaan toimivan sopimusten mukaisesti, vaikka näin ei aina näyttäisi olevankaan esim. Suomen itärajan yli tulevien turvapaikanhakijoiden osalta.
Pekka Haaviston toimenpide-ehdotusten 1. kohtaan voisi yhtyä: "EUn tulisi rakentaa yhteistä rajavalvontaa.EUn ulkorajavaltiona hyötyisimme siitä."

Frontexin toiminta Välimerellä näyttää olevan siirtolaisten pelastaminen, heti lähdettyään Libyan tai Turkin rannasta nämä salakuljettajien alukset alkavatkin lähettää hätäsanomia ja sos- ja mayday-kutsuihin on tietystikin reagoitava, mutta samalla tullaan kyllä toimineeksi yhteistyössä ihmissalakuljettajien kanssa.
Ja mitähän EUn ja EU-maiden turvapaikanhakusopimusten noudattamisesta voisi todeta, Suomen hallituskin näyttäisi jättäytyvän
"odotetaan ja katsotaan"-linjalle, odotetaan mitä muut valtiot tekevät?
Ja presidentti Sauli Niinistön realistinen puhe on saanut aikaiseksi kiperiä kommentteja, jotkut näyttäisivät olevan kyvyttömiä muuttamaan mielipiteitään tuohon mielipiteenmuodostukseensa vaikuttaneiden olosuhteidenkin muututtua?

Veikko Palvo

Veikko I Palvo
Viestit: 1150
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

08.02.16 17:27

Tapio Onnela kirjoitti:Vähän vielä ketjun alkuperäisestä aiheesta, eli maahanmuuttopolitiikan kritiikin historiattomuudesta.
Sen lisäksi että presidentti Niinistä siteerasi uudenvuoden puheessaan Stefan Löfeniä väärin hän myöskään ei tunnu ole kovin hyvin perillä Suomen historiasta. Pakolaisaalto ei ole suinkaan ennen kokematonta kuten Niinistä sanoi puheessaan:
Olisikohan ruotsalainen kansankotikin historiaa tai ainakin muuttumassa suuren maahanmuuton johdosta?
Muuttaako maahanmuutto http://www.valuewalk.com/2016/01/immigr ... eden-chaos esim. Ruotsin työlakeja, erästä kansankodin peruspilaria?

Ruotsin ammattiliittojen katsotaan tuossa olevan suurin este siirtolaisten integroitumiselle. Vähimmäispalkat ja mm. last in and first out-periaate,
Ruotsissa ei sanota harjoitettavan positiivistä syrjintää työpaikoilla.
Olisiko maahanmuuttaja työvoimaa vähennettäessä pidettävä töissä ennemmin kuin etninen ruotsalainen ja millä palkalla?

Jos nyt Ruotsin hyvinvointivaltio ei suorastaan murenisikaan suuren maahanmuuton johdosta, niin eiköhän ole epärealistista väittää, etteikö suurella siirtolaismäärällä Ruotsin työmarkkinoilla olisi minkäänlaisia vaikutuksia?

Veikko Palvo

Veikko I Palvo
Viestit: 1150
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

09.02.16 15:59

Derkku kirjoitti: Kuten toin esille, työtuntien määrä suhteessa työvoiman määrään on laskenut jatkuvasti eikä ole mitään syytä olettaa etteikö kehitys jatkuisi samaan suuntaan.

Suosittelisin lukemaan myös esim. Erik Brynjolfssonin ja Andrew McAfeen kiitellyn "The Second Machine Age" teoksen.

Jos laajennamme tarkastelua Suomen ulkopuolelle kohkataan tällä hetkellä maailmalla kovasti nk. neljännen teollisen valtakunnan vaikutuksista työvoimatarpeeseen. Esimerkiksi Maailman Talousfoorumin "Future of Jobs" selvityksessä jo seuraavan viiden vuoden aikana automatisoinnin tuloksena epäillään miljoonien työpaikkojen katoamista ilman että uusia syntyy tilalle.

http://www.weforum.org/reports/the-future-of-jobs

Jo pari vuotta sitten kohua herätti Oxfordin yliopiston arvio tulevaisuuden työvoimatarpeesta:

http://www.futuretech.ox.ac.uk/news-rel ... terisation

http://www.oxfordmartin.ox.ac.uk/downlo ... oyment.pdf



Kuriositeettina mainittakoon että nämä vaikutukset eivät koske suomalaistutkimuksen mukaan Suomea. VATT:n ennusteessa työvoiman tarpeesta 2015-2030 ei edes mainita sanoja robotisaatio, automatisointi, digitalisointi tms. höpöjuttuja vaan luotetaan eri sektoreiden työllistävän osapuilleen yhtä paljon ihmisiä 2030 kuin nykyään.

Vuosien 1995 - 2008 välillä Suomesta poistui noin 300 000 työpaikkaa.

Teollisuuden toimialoilta väheni 2007 - 2012 http://tilastokeskus.fi/til/tyokay/2012 ... 01_fi.html Tilastokeskuksen mukaan 76 300 työpaikkaa.

ETLA ennusti 13.1.2014 raportissaan automaation uhkaavan joka kolmatta työpaikkaa Suomessa.

Halpa työvoima olisi kentis automaatiota jarruttavaa, mutta ovatko Välimeren siirtolaiset missä mitassa työikäisiä, ( 15/18-v - 65 v. ) 2015 tulleista suuri osa oli kylläkin nuoria miehiä. Vatt näyttää olettavan 2/3 tulijoista olevan työikäisiä, mutta varauksena yleensä sanotaan vaikutuksen työllisyyteen riippuvan tulijoiden ammattitaidosta ja työvoimalisäykseksi oletetaan noin 0,4 %:a, "mikä ajan mittaan helpottaisi työvoimapulaa, mikä näkyisi työvoimakustannusten nopeana kasvuna."
Useinkin "työvoima" nähdään vain numeroina, olisikohan se "sama palkka samasta työstä-ajattelua," jolla ei ole todellisuuspohjaa nytkään.
Ammattitaito ja työn tuottavuus tietysti vaihtelevat ja ns. korkeapalkkainen ammattimies saattaa olla kahta saman ammattinimikkeen miestä edullisempi työnantajalle.

Teollisuusautomaatio, robotiikka, tietotekniikka jne. vähentävät työpaikkoja ja uusia työpaikkoja voisi ilmeisestikin syntyä vain palvelualoilla, joilla ei juuri ole tuotannollista ja lisäarvoa tuottavaa arvoa? Ja palvelualojen työpaikkojen määrä riippuu kansalaisten tehokkaasta ostovoimasta?

Tarvitaanko julkisella sektorilla sitten lisää työvoimaa, useinhan katsotaan julkisella sektorilla olevan liikaakin työvoimaa?
Joissakin tutkimuksissa kylläkin kehotetaan työllistämään siirtolaisia julkisella sektorilla, he olisivat yhteyksissä alkuperäisväestöön ja kielitaitokin kehittyisi samalla. Mutta ovatko julkisen sektorin työpaikat täytettävissä esim. kielitaidottomilla afganistanilaisilla?



Suomen Itsenäisyyden alkupuolella ja 1939 mennessä tulleilla pakolaismäärillä perustellaan näköjään usein Suomen oletettua tulevaisuuden työvoimantarvetta.

Pekka Nevalainen, Viskoi kuin luoja kerjäläistä - Venäjän pakolaiset Suomessa 1917 - 1939 , SKS 1999:
s.35.: Suomeen 1917 - 1922 tulleita inkeriläisiä 8500, itäkarjalaisia 16 500, venäläisiä 16 000, muut 1000, yhteensä 42000.
Monet tulijoista palasivat takaisin ja monet jatkoivat Itä- ja Keski-Eurooppaan.
P.Nevalainen kirj. 88 miljoonasta markasta pakolaiskustannuksina ja sisäministeri Urho Kekkonen puhui 1939 eduskunnassa Itävallan juutalaispakolaisten Suomesta käännyttämisen yhteydessä 100 milj. mk:n kustannuksista 1917 - 1939.
Its. alkuajan pakolaiset eivät siis saaneet paljoakaan apua. Amerikan Punainen Risti lopetti 1921 ja lahjoitti jäljellä olevat varastonsa Suomelle.
Esim. Kronstadtin kapinan 6500:sta pakolaisesta suuri osa palasi, samoin itäkarjalaisia. Armahdus oli luvattu, mutta Stalinin puhdistuksissa se taidettiin perua.
s.90.: Suomen kansalaisuuden vuosina 1918 - 1943 saaneet:
itäkarjalaiset 2195, inkeriläiset 1651, venäläiset 4919, yhteensä 8765 ( Kaikki kansalaisuuden saaneet ulkomaalaiset yht. 14 148 hlö )
Venäläisiä oli Nansen-passeillakin ja 1947 lopulla laskettiin Suomessa oleskelvan yli 6100 entistä Venäjän kansalaista.
NL oli riistänyt kaikilta pakolaisilta entiset kansalaisoikeudet ja neuvostokansalaisuutta saattoi hakea ja keväällä 1925 Suomessa laskettiin oleskelevan emigrantteina 1541 Neuvostoliiton kansalaista.

Karjalaisevakkojen lukumäärällä 420 000 neljässä kuukaudessa Talvisodan aikana ja Moskovan rauhan jälkeen Suomeen "sijoitetulla" näytettäisiin perusteltavan, että vaikkapa afganistanilaisia pitäisi pystyä ottamaan Suomeen sama lukumäärä samassa ajassakin kenties?
Saksalaisia karkotettiin WW2 jälkeen Itä-Euroopasta 11-12 miljoonaa ja samalla ajattelutavalla Saksan tulisi pystyä ottamaan parissa kolmessa vuodessa 11 - 12 miljoonaa siirtolaista väestöräjähdyksen alueilta.
Euroopan pakolaiskriisi tulisi joksikin aikaa ratkaistuksi, eihän Välimeren siirtolaisia kirjautuisi vähään aikaan Suomessa turvapaikanhakijoiksi.
Ja tuo mahdollinen tulevaisuuden työvoimapula voitaisiin tarvittaessa korjata vaikkapa Kabuliin ja Bagdadiin perustettujen työvoimatoimistojen avulla?

Veikko Palvo

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

10.02.16 11:57

Veikko I Palvo kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:
Voi olla, että Virtanen on oikeassa ja kotouttaminen maksaa 1,5 miljardia euroa vuodessa ja, että kototus on pakko tehdä, koska muuten maahanmuuttajista ei saada kunnon kansalaisia. Luulen että hän tietää summien suuruusluokat. Hän ei mainitse mitään kustannuksista kotoutuksen jälkeen.
Voi olla, että 50 000 vuosittain tulevan siirtolaisen kotouttaminen maksaisi 1,5 miljardia €:a vuodessa jatkuvana vuosittaisena kansantalouden kustannuksena.
YK:lla on sellainen järjestö kuin UNCHR. Se on pakolaisjärjestö. Sen saatavilla olevat varat olivat 3,6 miljardia dollaria vuonna 2014. Se on noin 3 miljardia euroa. http://www.unhcr.org/5575a78d0.html

"YK:n pakolaisjärjestö UNHCR:n arvion mukaan 60 miljoonan pakolaisen rajapyykki on ensimmäistä kertaa ylittynyt vuoden 2015 aikana."
Noin kirjoittaa Pakolaisapu http://pakolaisapu.fi/pakolaisuus/pakolaisuus/

Luulen että suhteuttaessamme lukuja toisiinsa huomaamme, että 50 000 pakolaisen kotoutukseen käyttäisimme Virtasen mukaan 1,5 miljardia euroa vuodessa, mikä olisi noin puolet YK:n pakolaisavun käytettävissä olevasta rahamäärästä, jolla se yrittää hoitaa 60 miljonan pakolaisen oloja.

Olemmeko me suomalaiset ja meidän päättäjämme niin itsekkäitä, että käytämme puolet UNCHR:n varoista muutamien kotouttamiseen kalliisti suomalaisiksi?

Luulen että osa on niin itsekkäitä, mutta ovatko he oikeita roolimalleja?

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

10.02.16 12:48

Derkku kirjoitti:Ei toki, mutta se vaatii kustannuksia ja resursseja. Nyt tulevat turvapaikanhakijat eivät valtaosin ole väkeä joka pystyisi suoraan työllistymään avoimille työmarkkinoille useista eri syistä, mm. kielitaito, puuttuva peruskoulutus, puuttuva ammatillinen koulutus jne. Kartoittamatta on myös fyysinen ja psyykkinen terveystilanne joka voi olla hyvinkin heikko useiden vuosien traumaattisten kokemusten ja puuttellisen perusterveydenhoidon vuoksi.
Eilen esitetyssä A-studiossa on TEM:n virkamiehen haastattelu. Se alkaa noin 19. minuutin kohdalla.
http://areena.yle.fi/1-3062170?autoplay=true


Haastatellun virkamiehen mukaan julkisuudessa on ollut liian myönteinen kuva maahanmuuttajien koulutustasosta. Mistä se voi johtua, että käsitys poikkeaa todellisuudesta?

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

10.02.16 13:39

Maahanmuutto ja maastamuutto eivät ole mitenkään uusia ilmiöitä tässä Siirtolaisuusinstituutin kartassa suomalaiset 1860-2010
Kuva

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

24.03.16 11:42

Siirtolaisten tilastoluvuista on muistettava, että suuri osa on palannut takaisin Suomeen. Sitä paitsi monet kävivät ulkomailla useampaankin kertaan, mitkä käynnit on laskettu tilastoihin yksitellen.

Veikko I Palvo
Viestit: 1150
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

12.04.16 10:36

Lemmi kirjoitti:
Haastatellun virkamiehen mukaan julkisuudessa on ollut liian myönteinen kuva maahanmuuttajien koulutustasosta. Mistä se voi johtua, että käsitys poikkeaa todellisuudesta?
Lemmi, Venäjä-asiantuntijana voinet kuitenkin kertoa Venäjältä 2-3 kk:ssa Suomeen tulleiden 2000 turvapaikanhakijan koulutustasosta? Monien Venäjältä Norjaan ja Suomeen tulleiden pakolaisten sanotaan olleen Venäjällä jo vuosikausia ja Venäjän talouden alamäessä on ilmeisesti ollut lähdettävä hakemaan toimeentuloa lännestä, vaikka Venäjän voisikin olettaa olevan turvallinen maa?

Ja Venäjällä "Suomen erityissuhdetta Venäjään" ei näytetä tunnustettavan tässä EU:n ulkorajaongelmassakaan? Suomessa kylläkin jotkut poliitikot sanovat Suomella yhä olevan erityissuhteen Venäjään, kuten hyvillä naapureilla on tapana. Tuosta erityissuhteesta on sanottu näinkin: "Onko Suomi sillanrakentajana EU:n ja Venäjän välillä?
Ja poliitikko vastaa omaan kysymykseensä: "Jos kyseessä on Venäjän edustaminen EU:n sisällä, eräänlaisena kunniakonsulina toimiminen, se ei ole meidän tehtävämme. Jos taas kyseessä on toiminta, jolla edistetään EU:n ja Venäjän välisen yhteyden ja kumppanuuden rakentamista, niin silloin Suomi on mitä luontevin sillanrakentaja."

Suomeen Venäjältä tulevien pakolaisten tulemisen estämiseksi Suomen oli alistuttava tekemään Venäjän kanssa kahdenvälinen erillissopimus koskien Sallan ja Raja-Joosepin rajanylityspaikkoja ja EU-maiden kansalaisetkaan eivät saa käyttää noita rajanylityspaikkoja. Esim. Vaalimaata määräaikaisessa puolen vuoden rajasopimuksessa ei ilmeisesti mainita, mutta turvapaikanhakijoiden tulon Venäjältä Suomeen sopimus estänee Vaalimaan rajanylityspaikan kauttakin?
Suomi on aiemmin torjunut tällaiset kahdenväliset järjestelyt, Suomi ei mm. ole suostunut perustamaan Venäjän vaatimaa kahdenvälistä lapsikomissiota, mutta ottaisikohan Venäjä venäläislasten suojelun Suomessa esille pakolaissopimusta 180 pv:n kuluttua mahdollisesti uusittaessa?

"Suomella on erityissuhde Venäjään", mutta "mistä se voi johtua", että tuota Suomen erityisasemaa ei Venäjällä tunnustetakaan?
Suomi siis esitti Sallan ja Raja-Joosepin rajanylityspaikkojen olevan toistaiseksi avoinna vain Venäjän ja EU/ETA-maiden, sekä Sveitsin kansalaisille ja Venäjä ei siihen suostunut vaan halusi erillissopimuksella `iskeä kiilaa´ EU-maiden välille.
Kyllähän Turkkikin vaati kolme miljardia korvaukseksi estääkseen meripakolaisuutta EU:hun, mutta se ei tehnyt kahdenvälistä sopimusta EU-Kreikan kanssa.

Veikko Palvo

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

12.04.16 11:54

Veikko I Palvo kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:
Haastatellun virkamiehen mukaan julkisuudessa on ollut liian myönteinen kuva maahanmuuttajien koulutustasosta. Mistä se voi johtua, että käsitys poikkeaa todellisuudesta?
Lemmi, Venäjä-asiantuntijana voinet kuitenkin kertoa Venäjältä 2-3 kk:ssa Suomeen tulleiden 2000 turvapaikanhakijan koulutustasosta?
En tiennyt, että Venäjän-asiantuntijan tittelin saa osaamatta venäjää ja kirjoittamatta koskaan Venäjästä. En ainakaan muista kirjoittaneeni. Luulen sinun olevan silloin professoritasoa kirjoittaessasi Venäjästä jokaiseen ketjuun aiheesta riippumatta ja en usko voivani professoria opettaa.
Veikko I Palvo kirjoitti:Kyllähän Turkkikin vaati kolme miljardia korvaukseksi estääkseen meripakolaisuutta EU:hun, mutta se ei tehnyt kahdenvälistä sopimusta EU-Kreikan kanssa.
Olen iloinen, ettei Venäjä vaatinut kolmea miljardia euroa vaan sopi Suomen kanssa, mutta voin olla väärässäkin ja ehkä sen olisi pitänyt kiristää Nato-maa Turkin tavoin rahaa maahanmuuton aiheuttamalla horjuttamisuhalla.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

12.04.16 13:05

Tänään on paljastettu julkisuudessa, kuinka Suomi taipui uhan edessä.

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2016041 ... 1_uu.shtml

Turvapaikanhakijat olivat pelkkiä pelinappuloita, jotka Venäjä hääti julmasti saatuaan mitä halusi, pienen särön Euroopan unioniin. Suomi oli valmis kieltämään Sallan ja Raja-Joosepin käytön Schengenistä huolimatta. Vastaava tilanne osui Neuvostoliiton loppuaikaan, jolloin vastaava ihmisvirta tuli Moskovan kautta, silloin Somaliasta. Olikohan tilanne muuten samanlainen? Hidastettiinko Suomen integraatiota muutamalla vuodella?

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”