kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

16.10.15 13:09

Poliittinen korrektius on keskustelun tyrehdyttämistä. Olen omasta puolestani muinoin surrut tämän sivuston ankaraa Ukrainan vuoden 2014 vallankaappauksen ja sisällissodan puolustamista kaikkea epäilyä ja kaikkia kysymyksiä vastaan. Tapio Onnela vaatii nyt Dick Harrisonin mielipideartikkelin nielemistä kyseenalaistamatta.

Kun syksyllä 2006 Ruotsissa astui remmiin porvarillinen ”allianssi”-hallitus, sen voimahahmot olivat pääministeri Reinfeldt ja keskustajohtaja Maud Olofsson. Melkein välittömästi voimakaksikko lausui myös julkisesti käsityksensä Ruotsin historiasta.
Fredrik Reinfeldt: ”Ursvenskt är bara barbariet. Resten av utcklingen har kommit utifrån.” (Periruotsalaista on pelkästään raakalaisuus. Muu kehitys on tullut ulkoa.)
Maud Olofsson: ”Det var faktiskt inte vi svenskar som byggde Sverige. Det var människor som kom utifrån.” (Emme me ruotsalaiset kyllä rakentaneet Ruotsia. Sen tekivät ulkoa tulleet.)
Professori Harrison (oik. Harrysson) täydentää historiikia armon vuonna 2015 SvD:n ns. alakerrassa (”under strecket”), joka on poliittisen korrektiuden vakiintunut pesäpaikka. Tottakai Harrison tekee tempun hienostuneemmin (”akateemisemmin”) kuin poliittinen ”yläkerta”, mutta julistus on varsin selvä: Ruotsi on olemassa vain kiitos ulkoa tulleiden.

En puutu Dick Harrisonin argumentointiin muuten kuin lausumalla pettymykseni hänen historiografiseen metodiinsa, joka pitää sisällään sanamuotoja kuten ”suuret määrät” (”mängder”) saksalaisia ja ”lukemattomat” (”otaliga”) ruotsalaiset, sen sijaan että esitettäisiin tosiasioita.
Muuan huutava puute on lisäksi liiketalouden asettaminen kansallisen politiikan edelle. Mainitsematta jää siten Ruotsin vaurauden ja vapauden kukoistus nimenomaan 1900-luvun ensimmäisellä puoliskolla!

Mikäli sallitaan (ja mikäli ehdin) palaan erääseen aspektiin, joka tässä(kin) keskustelussa on lapsipuolen asemassa vaikka se on minusta ylivoimaisesti tärkein.

Veikko I Palvo
Viestit: 1149
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

16.10.15 13:26

yucca kirjoitti:
Todistamistaakkahan on sillä, joka esittää väitteen.

Eihän esimerkiksi se, että maahan muuttaa tavallista enemmän väkeä silloin, kun maalla menee taloudellisesti hyvin, todista mitään maahanmuuton vaikutuksista – luonnollinen selitys on, että silloin maa on ollut houkuttelevampi.

Nykyisessä keskustelussa on myös sekoitettu toisiinsa pakolaisuus ja maahanmuutto sekä unohdettu pakolaissopimuksen sisältö: se rajaa pakolaisaseman melkoisen tiukasti – esimerkiksi sota (valtioiden välinen tai sisällissota) ei suinkaan oikeuta pakolaisasemaan.

Maahanmuutto on historiassa ollut muuttoliikettä, jonka vastaanottava valtio sallii asettamissaan rajoissa ja jota se ehkä jopa joskus suosii, omista lähtökohdistaan.

EU-maat ovat järjestäneet itsensä melkoiseen liemeen, kun ne ovat tulkinneet pakolaisuuden käsitettä uusilla tavoilla ja vielä keskenään eri tavoilla, esimerkiksi niin, että Ruotsi on käytännössä heittänyt alueelleen tulleita pakolaisia Suomen niskoille.

Tämä on politiikkaa, ei historiaa. Jos joku väittää, että historiaa opettaa jotain, niin väitteen tueksi pitäisi olla positiivista näyttöä. Huitaisevat väitteet, joissa rinnastetaan 1200-luvun tapahtumien väitetyt vaikutukset vuoden 2015 tapahtumiin, ovat huonoa poliittista väittelyä, jossa historia on vain ontuvan keppihevosen roolissa.
Historian aikana siirtolaisuutta näyttää olleen maihin, jotka ovat olleet halukkaita vastaanottamaan heitä maiden omien "itsekkäiden" näkökantojen mukaisesti.
Eurooppaan Välimerellä salakuljetetut siirtolaiset valitsevat maan, jossa he haluavat rekisteröityä turvapaikanhakijoiksi ja pakolaisasema myönnetään osalle tulijoista.
Kielteisen päätöksen saaneet jäävät hekin useinkin Eurooppaan.

Siirtolainen- ja pakolainen-käsitteet tosiaan sekoitetaan vastoin Geneven 1951 sopimusta. http://www.ohchr.org/EN/ProfessionalInt ... ugees.aspx Pakolaisyleissopimuksessa puhutaan v a i n o s t a ,rodun, uskonnon, poliittisen mielipiteen yms. johdosta ja vainon on oltava perusteltua.
Sota, sisällissota, maanjäristys yms., köyhyys, nälänhätäkään eivät ole pakolaisasemaan oikeuttavia ja 1951 sopimuksessa mainittujakaan, eikä väestönkasvukaan.
UNHCR näyttäisi kuitenkin luokittelevan lähes kaikki konflikteja naapurimaihin pakenevat ihmiset pakolaisiksi ja osin myös tuon konfliktin johdosta kotimaassaan konfliktin vuoksi siirtymään joutuneet evakot.
Pakolaisyleissopimusta 1951 solmittaessa ww2 aikaiset juutalaisvainot ovat olleet tuoreessa muistissa sodan jälkeen paljastuneina ja 10 miljoonan saksalaisen sodanjälkeinen pakkomuuttokin Itä-Euroopasta lienee vaikuttanut sopimuksen sisältöön.
Saksalaiset on 1951 ehkäpä kuitenkin katsottu siirtolaisiksi?
Mutta missä määrin siirtosaksalaiset vaikuttavat EU:n taloudellisen mahtimaan Saksan tämän päivän maahanmuuttopolitiikkaan ja "menneisyydenhallintana" haluun korjata menneisyyden rikokset juutalaisia kohtaan, parantaa Saksan mainetta?
Samalla näytettäisiin vaikutettavan koko eu:n maahanmuuttopolitiikkaankin?
Ja
kuitenkin samalla halutaan luoda kiintiöjärjestelmä solidaarisen ja oikeudenmukaisen maahanmuuttajajaon toteuttamiseksi.
EUn ulkorajavalvontaakin tehostetaan jälleen eli pelastustoimintaa ja pelastetut tuodaan Eurooppaan, ollaan käytännössä yhteistyössä ihmissalakuljettajien kanssa.
Turkin kanssa
EU neuvottelee Syyriastakin Turkkiin paenneista. Turkki vaatii 3 miljardia €:a apua, viisumivapautta ja EU-jäsenyysneuvottelujen uudelleen aloittamista ja vauhdittamista.
Saksa kuitenkin aikoinaan maksoi turkkilaisille siirtotyöläisille saadakseen näitä Saksasta pois ja näyttäisi olleen empivä Turkin eu-jäsenyydenkin suhteen.
Olisiko Turkilla sitten halu ja kyky pysäyttää ihmissalakuljetus ja entä Libyan suunta?

EU on tosiaan järjestänyt itsensä melkoiseen liemeen siirtolaiskriisissä tulkitessaan 1951 pakolaisyleissopimusta uusin tavoin, EUn "moninaisuudessaan yhtenäinen" yksimielisyyskin rakoilee kunkin EU-maan tehdessä omia tulkintojaan. Englanti mm. ei ota merisalakuljetettuja siirtolaisia vastaan lainkaan.

Dick Harrison mielipiteineen hyökkää nimeltä mainitsemaansa poliittista puoluetta vastaan historiasta otetuin esimerkein ja niitä ei perustella, eikä myöskään väitettä siirtolaisuuden edullisuudesta näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa.

Veikko Palvo

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

16.10.15 15:13

Emma-Liisa kirjoitti:Kiinnostavaa on, että samojen ihmisten "hyödyn" ovat nähneet jotkut valtiot samaan aikaan, kun toiset valtiot ovat karkottaneet nuo ihmiset, koska he kuuluivat esim. uskonnolliseen vähemmistöön.

Esim. Ranska karkotti 1600-luvulla "yhtenäisyyden nimisssä" hugenotit, jotka sitten hyödyttivät vastaanottajamaiden talouselämää. Heidän jälkeläistensä sanottiin jopa olevan "parhaita saksalaisia"
Voin erehtyäkin, mutta minulle on jostain jäänyt käsitys, että sen jälkeen kun hugenotit oli ajettu kovalla ryminällä Ludvig XIV:n absolutistisesta Ranskasta, he siirtyivät niille alueille, joille heidän yleensä oli ajan oloissa mahdollista siirtyä: Habsburgien valtakunnan protestanttisille alueille sekä niin ikään protestanttisiin Alankomaihin, Englantiin jne. Tuskinpa siinä minkään "hyödyn" näkeminen oli etukäteisenä silmämääränä. Eri asia on, että he ammattitaidollaan, ahkeruudellaan ym. sittemmin todella suuresti hyödyttivät tuloalueidensa talouselämää.

Jos aikakauden historiasta välttämättä haluaa löytää nimenomaisen "hyötykalkyylin", vanhasta kunnon Carlsson - Rosenista palautuu mieleen ns. vallonivaellus (vallonindvandringen) Ruotsiin 1600-luvulla. Ensimmäisen sellaisen pani tietoisesti alulle Kaarle IX kutsumalla herttua-aikanaan Södermanlandiin ammattitaidoltaan korkeatasoista ulkomaista asiantuntijaväkeä ennen muuta stimuloimaan vuorityötä. Kaikkiaan Ruotsiin saapui perheenjäsenet mukaan luettuina useita tuhansia valloneja, jotka sitten toimivat mm. seppinä sekä metalli- ja vuorityössä ennen kaikkea vallonilaista syntyä olleen kuulun Louis De Geerin yrityksissä. (Ruotsin kruunu suurimmaksi lainoittajaksi tullut De Geer itse oli muuttanut Ruotsiin 1627 Amsterdamista varakkaana kauppiaan.)

Nämä esimerkit vain siksi, että suorien analogioiden vetäminen menneisyydestä nykyaikaan ei, kuten sanottu, ole mielestäni kovinkaan mielekästä.

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

16.10.15 17:00

kpj kirjoitti:Poliittinen korrektius on keskustelun tyrehdyttämistä. Olen omasta puolestani muinoin surrut tämän sivuston ankaraa Ukrainan vuoden 2014 vallankaappauksen ja sisällissodan puolustamista kaikkea epäilyä ja kaikkia kysymyksiä vastaan. Tapio Onnela vaatii nyt Dick Harrisonin mielipideartikkelin nielemistä kyseenalaistamatta.
Väitteesi "keskustelun tyrehdyttämisestä" on väärä. Olet itsekin postittanut kymmenittäin viestejä Ukrainaa liityen ja nyt tähän. Voisitko yksilöidä missä kohtaa "vaadin Dick Harrisonin mielipideartikkelin nielemistä kyseenalaistamatta"?

Veikko I Palvo
Viestit: 1149
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

16.10.15 22:02

Tapio Onnela kirjoitti:Pakolaisongelman käsittelyä Suomessa 1930-luvulla. Tässä sisäministeri Urho Kekkonen vastaa IKL:n kansanedustajan Vilho Annalan ensimmäisenä allekirjoittamaan kysymykseen hallitukselle.

Kekkosen vastauksessa kiinnittää huomiota myös nuo itärajan yli tulleet pakolaiset. Toivottavasti historia ei siinä kohtaa toista itseään.


Suomen erikoinen velvollisuus on näet ollut ja edelleenkin on huolehtia maahamme itärajan takaa saapuneista heimo- y.m. pakolaisista, joiden huoltoon Suomen valtio on käyttänyt vuosien 1918-1938 kuluessa varovaisenkin arvion mukaan n. 100 miljoonaa markkaa.

Hallitus katsoo hoitaneensa arkaluontoisen pakolaiskysymyksen tavalla, jossa on mahdollisuuksien mukaan otettu huomioon inhimillisyyden vaatimukset, mutta samalla pidetty tehokasta huolta siitä, että pakolaisten maahantulo ei pääse vaikuttamaan haitallisesti omiin oloihimme.

Helsingissä 16 päivänä helmikuuta 1939.
Sisäasiainministeri Urho Kekkonen.
Lueskelin Pekka Nevalaisen Viskoi kuin luoja kerjäläistä - Venäjän pakolaiset Suomessa 1917-1939, SKS 742, 1999.
Venäjän pakolaisia teoksessa ovat heimopakolaiset ja venäläisemigrantit, jotka olisivat olleet vainottuja poliittisten mielipiteidensä johdosta myöhemmän Geneven 1951 sopimuksenkin mukaan, vastavallankumouksellisia kulakkeja, joilta NL oli poistanut kansalaisuuden.

Sisäministeri Urho Kekkonen oli katkaissut välinsä AKS-kavereihinsa, joista monet olivat IKL:ssäkin ja Sisäasiainministeriön alainen EK/Valpo tarkkaili myöskin IKL:n johtohenkilöitä.
Pekka Nevalainen: "Heimopakolaisten kohdalla esiintyi hällä väliä suhtautumista, monet elivät ja kulkivat "nimismiehen passilla", pelkällä henkilötodistuksella. Oleskeluvat vanhentuneita tai niitä ei oltu haettu lainkaan.
"Venäläisemigranttien kohdalla pidettiin lupakäytännöistä tiukemmin kiinni, mutta heitäkin eli oleskeluluvat vanhentuneina. Enemmistö emigranteista eli muuallakin maailmalla jopa koko loppuikänsä pelkän Nansen-passin turvin."

s.99.: "Kun Etsivä keskuspoliisi käännytti 1930 luvulla rajalta epäillyttäviä heimopakolaisia, ( paluuloikkareitakin? ) sekä pakolaisten että heimoharrastajien keskuudessa hermostuttiin: keskuspoliisi vainoaa "syyttömiä pakolaisia. Vedottiin tuloksetta Esko Riekkiinkin. Keskuspoliisin ilmoitusten mukaan AKS:n suhtautuminen turvallisuuspoliisiin muodostui mielenkiintoiseksi, seuran jotkut johtomiehet pitivät 1930-luvulla virastoa bolshevistisena ja sen johtoa Riekkiä myöten "täytenä p....:na."
"Tässä
vaikuttivat rajalta huhut rajalta käännytetyistä heimopakolaisista ( paluuloikkareistakin? ) ja havainnot siitä, kuinka keskuspoliisi oli kommunistien ohella alkanut valvoa myöskin IKL:ää." Ja "Turvallisuuspoliisin henkilötarkkailu keskittyikin suureksi osaksi poliittisiin äärilaitoihin ja ulkomaalaisten valvonta jäi aukollisemmaksi."
IKL ei näyttäisi olleen venäläisemigrantteja ja heimopakolaisia vastaan, pikemminkin päinvastoin? Keski-Euroopasta tulleiden suhteen IKL:n kanta näyttää olleen erilainen.
Mutta
mistähän Urho on löytänyt tuon "varovaisenkin arvion mukaan n. 100 miljoonaa mk" itärajan takaa tulleiden huoltoon käytettynä summana 1918-1939 ?

lis. 18.10.: P.Nevalainen s. 124-125: "Suomessa 1990-luvulla tutut pakolaisten vastaanottokeskukset ja turvakodit eivät ole uusi keksintö. Kansainvälisesti katsoen Suomen pakolaishuoltoa ( 1920- ja 1930-luvuilla ) on pidetty laajana. Samaten on todettu, että suomalaiset huolehtivat pakolaisista oma-aloitteisesti, ilman Kansainliiton huomautteluja."
"Talvisotaan mennessä rahaa oli käytetty yht. n. 88 ( nykyrahassa lähes 130 ) miljoonaa markkaa"! ( kirj. 1999 )

"Sisäministeriön alainen Valtion pakolaisavustuskeskus lakkautettiin 1930-luvulla, päätösvallan siirtyessä yhä enemmän kunnille." Köyhäinapua ja vaivaistenhoitoa tuolloin, sosiaaliturvaa ei juuri ollut? Vienankarjalaisten pakolaisapu lienee lopetettu jo 1930 ja sekin lienee ollut hyvin pientä? Heimopakolaiset ja emigrantit eivät näyttäisi suuremmin välittäneen hakea kansalaisuuttakaan. Venäläisemigrantteja oli kaikkiaan 2-3 miljoonaa ja mm. Ranskassa, Euroopan johtavassa emigranttikeskuksessa, kansalaisuuden oli ww2 alkuun mennessä hankkinut vasta 18000, vaikeinta kansalaisoikeudet oli saada jo Weimarin tasavallan Saksassa, jossa vaadittiin mm. 20 vuoden oleskeluaikaakin.
Suomessa
vaadittiin 5 vuotta, mutta kansalaisuuden saattoi saada "erinomaisista" syistä nopeamminkin. Suomen kansalaisuuksia otettiin vielä 1950-luvullakin. Kansalaisuuden ehtona oli mm. kyky hankkia itse elantonsa ja anominen edellytti repullisen todistuksia eri tahoilta, EK:lta siitäkin millainen oli anojan suomen kielen taito ja juopotteliko hän.

"Suomen linja ei pakolaisten kohdalla ollut kansainvälisesti katsoen poikkeuksellisen tiukka", mutta mikä sitten lienee ollut syynä tiukkuuteen keski-Euroopasta tulleiden kohdalla. Sisäministeri Kekkosenkin toteutunutta toimintaa vastauksessaan eduskunnassa voinee pitää tiukkana?

Veikko Palvo
Viimeksi muokannut Veikko I Palvo, 18.10.15 19:28. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

17.10.15 22:19

Muistutus: asiatonta kieltä käyttävät viestit poistetaan foorumilta ja toistuva asiaton kielenkäyttö johtaa käyttäjätunnuksen poistamiseen.

Yritetään myös pitää tämän säikeen fokus historiallisessa näkökulmassa maahanmuuttoon. Helppoahan se ei ehkä aina ole mutta yritetään edes.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

18.10.15 10:50

Tapio Onnela kirjoitti:---
Yritetään myös pitää tämän säikeen fokus historiallisessa näkökulmassa maahanmuuttoon.
Tämän ketjun pohjana olevassa prof. Harrisonin kirjoituksessa SvD:ssä on kaksi puolta, historiallinen ja päivänpoliittinen. Ei liene epäilystä siitä, mikä kirjoituksen motiivi ja painopiste on. Historiallinen osuus vain palvelee sitä.

Tietysti voidaan keskittyä tuon historillisen perustelun pätevyyden tarkasteluun. Siinäkin on kaksi puolta eli historiallisen tiedon oikeellisuus ja toisaalta siitä tehtyjen päätelmien todistusvoimaisuus. Itse olen olettanut tiedot sinänsä sopiviksi lähtökohdiksi ja keskittynyt sen tarkasteluun, onko Harrison tehnyt johtopäätöksensä asianmukaisesti vai ehkä pitänyt ensisijaisena näkökohtanaan päivänpoliittisen tavoitteensa tukemista. Valitettavasti olen joutunut kallistumaan viimeksimainitun olettamuksen suuntaan.

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

18.10.15 11:36

historioija kirjoitti: Tietysti voidaan keskittyä tuon historillisen perustelun pätevyyden tarkasteluun. Siinäkin on kaksi puolta eli historiallisen tiedon oikeellisuus ja toisaalta siitä tehtyjen päätelmien todistusvoimaisuus. Itse olen olettanut tiedot sinänsä sopiviksi lähtökohdiksi ja keskittynyt sen tarkasteluun, onko Harrison tehnyt johtopäätöksensä asianmukaisesti vai ehkä pitänyt ensisijaisena näkökohtanaan päivänpoliittisen tavoitteensa tukemista. Valitettavasti olen joutunut kallistumaan viimeksimainitun olettamuksen suuntaan.
Odotan kovasti perusteluja tälle väitteelle.

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

18.10.15 11:55

yucca kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:Väität etteivät hänen teesinsä maahanmuuton pitkäaikaisvaikutuksista (esimerkkeinä 4 maahanmuuton aaltoa eri historiallisina aikoina) pidä paikkaansa, muttet pysty osoittaamaan miten.
Todistamistaakkahan on sillä, joka esittää väitteen. Kerrotko, miten väitteet maahanmuuton vaikutuksista on perusteltu? Esitetyissä sitaateissa sellaista ei ollut.
Kannattaa lukea Harrisonin tekstit tarkemmin.
yucca kirjoitti:Eihän esimerkiksi se, että maahan muuttaa tavallista enemmän väkeä silloin, kun maalla menee taloudellisesti hyvin, todista mitään maahanmuuton vaikutuksista – luonnollinen selitys on, että silloin maa on ollut houkuttelevampi.
Tietysti näitä ilmiöitä ei olisi ilman toisiaan, on selvää, että ilman maahanmuuttajia taloudellinen nousu ei olisi ollut mahdollinen (esim Ruotsi tai Saksa 1950-1070-luvuilla)
yucca kirjoitti: Tämä on politiikkaa, ei historiaa. Jos joku väittää, että historiaa opettaa jotain, niin väitteen tueksi pitäisi olla positiivista näyttöä. Huitaisevat väitteet, joissa rinnastetaan 1200-luvun tapahtumien väitetyt vaikutukset vuoden 2015 tapahtumiin, ovat huonoa poliittista väittelyä, jossa historia on vain ontuvan keppihevosen roolissa.
Harrison tuo vain esille, että tähän mennessä maahanmuuton pitkäaikaisvaikusteukset ovat olleet positiiviisia. Jos olet tästä eri mieltä ole hyvä ja esitä siitä todisteet. Sinä puhut maahanmuuton lyhyen aikavälin negatiivisista vaikutuksista.

Tässä Harrison puhuu pakolaisista:
Och historien visar att flyktinginvandring, långsiktigt sett, har gagnat mottagarländerna. Se bara på den påtvingade emigrationen av judar, morer och morisker från Pyreneiska halvön mellan 1490-talet och 1610-talet. Mottagarländerna, till exempel barbareskstaterna och Osmanska riket, tjänade på emigrationen ekonomiskt, kulturellt och militärt, trots att flyktingarna inledningsvis upplevdes som ett minst lika stort och ovälkommet problem som många idag upplever flyktingar i vår egen del av världen. Eller se på emigrationen av religiösa flyktingar på 1600-talet, till exempel till de engelska kolonierna i Nordamerika, och på emigrationen av hugenotter efter det att Ludvig XIV upphävde ediktet i Nantes år 1685 (sannolikt ett av de sämsta beslut som tagits av någon fransk statschef genom tiderna). Eller se på de judar som flydde undan östeuropeiska pogromer på 1800-talet och tidigt 1900-tal. Endast en inbiten antisemit skulle påstå att de länder som tog emot dem inte tjänade på deras ankomst i längden.http://blog.svd.se/historia/2015/01/04/ ... sdebatten/

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

18.10.15 12:13

nylander kirjoitti: Dick Harrison siis on ilmaissut asiasta näkemyksensä. Hän on professori, ja esim. Suomi on ruotsalainen -tv-sarjan yhteydessä meille maallikoille moneen kertaan tällakin foorumilla teroitettiin, että on uskottava kun professorit sanovat. Silti meikäläisille jää jäljelle paha dilemma: professorit ottavat useinkin samaan asiaan täysin vastakkaisen kannan. Ketä siis uskoa? Nyt puheenalaisessa kysymyksessä voitaisiin Dick Harrisonin vastinpariksi ottaa vaikkapa Timo Vihavainen. Hänkin on professori. Vihavaisen maahanmuuttoa koskeviin kannanottoihin,sekä nykytilannetta että Harrisonin tapaan tulevaisuutta koskeviin, voi tutustua hänen blogistaan ja sen laajasta arkistosta, jos joku ei sitä vielä ole tehnyt.
Tämä oli hyvä muistutus. En kyllä ole koskaan väittänyt, että historian professorien sanaan pitäisi sokeasti luottaa. Peräänkuulutan asiallista keskustelua, jossa väitteiden tueksi haetaan jotakin muutakin kuin vain omasta stetsonista vedettyjä mielipiteitä. Silti olisin taipuvaisempi luottamaan historian professorin sanomisiin enemmän kuin nimimerkkikirjoittajan perustelemattomiin mielipiteisiin.
Hyvä huomio tuo Vihavainen. Vihavaisen maahamuuttoon liittyvää kirjoittelua olisikin kiinnostava käsitellä vähän tarkemmin. Hänen mielestään kai koko länsimainen kulttuuri on nyt tuhoutumassa ja islamisoitumassa.
nylander kirjoitti: Edellä kirjoittamallani en pyri minkäänlaiseen kannanottoon; kysymys kokonaisuudessaan on meikäläiselle liian kompleksinen ja sisältää liian monta muuttujaa. Historian satunnaisena kuluttajana en vain pidä suotavana, että muutenkin epävarmoille premisseille usein rakentuvaa historiankirjoitusta alkaisi jälleen kasvavassa määrin värittää suoranainen historiapolitiikka - puolin tai toisin
Politiikkaa ja historiaa on tosiaan joskus vaikeaa erottaa toisistaan ja politiikka mielellään käyttää historiaa hyväkseen. Minusta kuitenkin historiantutkijoiden velvollisuus on osallistua yhteiskunnalliseen keskusteluun ainakin silloin jos politiikassa vedotaan historiaan, kuten nyt sitten vaikka tässäkin keskustelussa. En vai ole nähnyt kovin perusteellisisa kantoja, jotka kumoaisivat Harrisonin teesit.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

18.10.15 13:17

Tapio Onnela kirjoitti:
historioija kirjoitti: Tietysti voidaan keskittyä tuon historillisen perustelun pätevyyden tarkasteluun. Siinäkin on kaksi puolta eli historiallisen tiedon oikeellisuus ja toisaalta siitä tehtyjen päätelmien todistusvoimaisuus. Itse olen olettanut tiedot sinänsä sopiviksi lähtökohdiksi ja keskittynyt sen tarkasteluun, onko Harrison tehnyt johtopäätöksensä asianmukaisesti vai ehkä pitänyt ensisijaisena näkökohtanaan päivänpoliittisen tavoitteensa tukemista. Valitettavasti olen joutunut kallistumaan viimeksimainitun olettamuksen suuntaan.
Odotan kovasti perusteluja tälle väitteelle.
Harrison ottaa kyseisten ilmiöiden samanaikaisuuden historiassa lähtökohtaisestii todisteina siitä, että maahanmuutto nopeuttaa kehitystä. Suhdehan voi olla päinvastainenkin tai ainakin "kierre", jonka jompikumpi aloittaa ja ilmiöt sitten samanaikaisesti tai vuorotellen kiihdyttävät toisiaan. Se voi olla myös sattumaa.

Eikä se, että maahanmuutto ainakin joskus on kehityksen edellytys, anna silloinkaan kunniaa maahanmuutolle, sillä ensisijainen tekijähän kuitenkin on kehityksen mahdollisuus muiden edellytysten ollessa kunnossa. Eli "vetoa" on pidettävä tällöinkin ensisijaisena, ei "työntöä" eli maahanmuuttoa. Tämä pätee erityisen selvästi 1960- ja 1970-lukujen tilanteeseen Ruotsissa. Ikävä tosin todeta, ettei Ruotsi kehittynyt varsinaisesti siitä, että suomalaiset sinne suurin joukoin työntyivät, vaan he olivat suurelta osin kehitysmahdollisuuden toteuttajia.

Eiköhän Harrisoninkin pitäisi tuoda selvemmin esille teesinsä monitahoisuus eli vedon ja työnnön vaihtelu ja samanaikaisuuskin. Muuten jää sellainen kuva, että kun rohkaisee työntöä, niin kehitys seuraa siitä automaattisesti, ehkä jopa muiden edellytysten ollessa vastaan. Voineehan siinä käydä päinvastoinkin eli seurata taantumistakin.

Veikko I Palvo
Viestit: 1149
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

18.10.15 14:06

historioija kirjoitti:
Eiköhän Harrisoninkin pitäisi tuoda selvemmin esille teesinsä monitahoisuus eli vedon ja työnnön vaihtelu ja samanaikaisuuskin. Muuten jää sellainen kuva, että kun rohkaisee työntöä, niin kehitys seuraa siitä automaattisesti, ehkä jopa muiden edellytysten ollessa vastaan. Voineehan siinä käydä päinvastoinkin eli seurata taantumistakin.
Dick Harrison kirjoittaa 1600-luvun maahanmuuttoaallon edullisuudesta Ruotsille, aikana jolloin maata modernisoitiin.
Ruotsi oli kuitenkin erilainen yhteiskunta 1600-luvulla. Kruunun kassakriisien syinä olivat sodat ja valtakunnassa vallitsi kolmisäätyoppi eli "suutari pysyköön lestissään."
Käytännössä
kolmisäätyoppia muotoiltiin hieman poliittisesti, koska säätyjä oli neljä: talonpojat, porvarit, papit, ja aatelisto. Käytännössä oppi yhteiskuntaelämän harmonisuudesta, tasapainosta ja muuttumattomuudesta oli ihanne ja käytäntö oli toinen.

Taloudellisessa Kustaa Vaasa oli kieltänyt kuparin ja raudan viennin ja kaivostoimintakin oli vähäistä. Mutta 1600-luvun alussa rautateollisuuden kehittämiseen todella panostettiin ja metallituotteiden viennin osuus koko Ruotsin viennistä nousi yli 80 %:iin.
Aiemmin oli tuotettu haurasta osmundrautaa ja arvokkaampaa kankirautaa Ruotsissa ei osattu valmistaa.
Ja siksi kruunu ryhtyi värväämään ammattitaitoista työvoimaa Keski-Euroopan vanhoilta kaivosalueilta.
Eli veto, työvoiman värvääminen kruunun toimesta erityisesti Bergslageniin näyttäisi olleen Ruotsin kaivos- ja metalliteollisuuden kehityksen taustalla 1600-luvulla?

Veikko Palvo

Veikko I Palvo
Viestit: 1149
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

18.10.15 15:31

Tapio Onnela kirjoitti:
Kekkosen vastauksessa kiinnittää huomiota myös nuo itärajan yli tulleet pakolaiset. Toivottavasti historia ei siinä kohtaa toista itseään.

Viime kesäkuun jälkeen on Suomeen Keski-Euroopan maista saapunut kaikkiaan 223 sellaista henkilöä, jotka ovat ilmoittaneet itsensä pakolaisiksi. Kuinka moni näistä on ollut syntyperältään juutalainen, ei kaikkien maasta jo poistuneiden osalta ole enää täysin luotettavasti selvitettävissä.


Suomen erikoinen velvollisuus on näet ollut ja edelleenkin on huolehtia maahamme itärajan takaa saapuneista heimo- y.m. pakolaisista

Helsingissä 16 päivänä helmikuuta 1939.
Sisäasiainministeri Urho Kekkonen.
***
"Inkerin ja Itä-Karjalan kysymys, samaten sieltä saapuneitten pakolaisten kohtalot olivat 1920-luvun lopulle tultaessa painuneet Suomessa melkoisen syvälle välinpitämättömyyteen.Kaikki palasi 1930-luvun alussa näkösälle, ainakin joksikin aikaa, sillä sen verran suuri leka rajan takana heilui", kirj. Pekka Nevalainen, Viskoi kuin luoja kerjäläistä-tutkimuksessaan, SKS 1999.
"Vähemmistöjen `natsionalismin likvidoinnin´ ohella Neuvostoliiton menettelyt kiristyivät ylipäätään 1930-luvun loppuvuosina."
viitteissä: "EK:n ja Valpon pidätysluetteloissa 1930-1939 tavalla tai toisella palanneiksi mainitaan yht. lähes 2300." "Kostiainen 1988 arvioi paluuloikkareita tulleen laillisesti 350 ja salaa 2150 - 2200 henkilöä."

Paluuloikkarit asetettiin karanteeniin, kuulusteltiin ja lähetettiin kotiseuduilleen, siinä olivat valtion pakolaiskustannukset paluuloikkareista, jotka otettiin auliisti vastaan.
Viranomaiset tosin pelkäsivät Suomeen purkautuvan Neuvostoliitosta joukoittain muitakin Stalinin vainoja pakoon, mutta virta jäi ennustettua pienemmäksi, rajalle oli noussut "rautaesirippu" ja NL:n puolella rajavyöhyke oli puhdistettu.
P.Nevalainen: "Tavallaan tilanne toistui 1990-luvun alussa Neuvostoliiton romahtaessa. Myös silloin pelättiin nälkää ja levottomuuksia pakenevien ryntäystä Suomeen."
Suomella oli suunnitelmana auttaa venäläisiä Venäjän puolelle pystytetyissä leireissä.
"Hallitsematonta
pakolaisliikettä ei kuitenkaan puhjennut", Moskovassa ja Leningradissa opiskelemassa olleita `afrikansarvelaisia´ kyllä pakeni NL:sta Suomeen ja jäi 1990 n. 1500 henkilöä.

Itärajan takaa tulleet heimopakolaiset ja paluuloikkarit otettiin siis vastaan, mutta Itävallan jouduttua Saksan valtikan alle, "Suomi pysyttäytyi uudesta pakolaisliikkeestä tietoisesti sivussa." "Suomessa oleskeli 1940-luvun alussa Keski-Euroopan ja Latvian pakolaisia n. 300 henkeä. Lisäksi joukko ihmisiä oli matkalla Suomen kautta kolmansiin maihin."
USS American Legion-laiva evakuoi Petsamon Liinahamarista 8.1940 lähes 1000 Keski-Euroopan pakolaista. Joukossa lienevät olleet Suomeen aiemmin Keski-Euroopasta tulleet pakolaisetkin?

Veikko Palvo

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

18.10.15 21:53

jsn kirjoitti:Ehdottoman haitallisuuden varsinkin pitkällä aikavälillä osoittaminen lienee yhtä hankalaa kuin ehdottoman hyödynkin. Samoin maastamuutto voi olla haitallista varsinkin lähtömaalle kun taas vastaanottavalle maalle se on hyödyllistä.
Tässä kommentissa tuotiin minusta aiheellisesti esiin muuttoliikkeiden negatiivinen puoli, jota kannattaisi pohtia enemmänkin. Kuinka paljon esimerkiksi Suomi menetti siinä, että 300 000 - 400 000 parhaassa työiässä olevaa koulutettua suomalaista siirtyi rakentamaan Ruotsia 1960-70 luvuilla. Minkälainen Suomi olisikaan ilman tätä "vereniskentää"? Samaa voisi miettiä kyllä myös Syyrian tai Irakin kohdalla nykyään. Miten Syyrian kaltainen maa mitenkään enää tulee toimeen ilman sitä väestöä, joka nyt pakenee sotaa ja epävakaita yhteiskuntia muualle? Kyseessä lienee kuitenkin se väestönosa, jolla on eniten mahdollisuuksia ja kykyää lähteä. Ei hyvältä näytä.

Sen pohtiminen onko Ihmisten siirtyminen paikasta toiseen "hyödyllistä" vaiko ei on kenties yhtä tyhjänpäiväistä kuin sen pohtiminen onko aallokko tai tuuli hyödyllistä vaiko vahingollista. Ihmisten liikkuminen on ollut aina osa luonnollista kulttuurien kehitystä. Ilman muuttoliikkeitä asuisimme edelleen puissa.

Tässäkin keskustelussa on lisäksi vielä yksi seikka, joka tuntuu karmealta: pohdimme ja laskemme sotaa pakenevien ihmisten vastaanoton "hyödyllisyyttä", vaikka ensisijaisena huolena tulisi olla inhimillisen kärsimyksen vähentäminen ja ihmisten auttaminen. Myönnän toki myös senkin, että tuskinpa kaikkien rajojen kokonaan avaaminenkaan olisi lopultakaan hyvä ratkaisu sekään.

Veikko I Palvo
Viestit: 1149
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

19.10.15 21:33

Tapio Onnela kirjoitti:
jsn kirjoitti:Ehdottoman haitallisuuden varsinkin pitkällä aikavälillä osoittaminen lienee yhtä hankalaa kuin ehdottoman hyödynkin. Samoin maastamuutto voi olla haitallista varsinkin lähtömaalle kun taas vastaanottavalle maalle se on hyödyllistä.
Tässä kommentissa tuotiin minusta aiheellisesti esiin muuttoliikkeiden negatiivinen puoli, jota kannattaisi pohtia enemmänkin. Kuinka paljon esimerkiksi Suomi menetti siinä, että 300 000 - 400 000 parhaassa työiässä olevaa koulutettua suomalaista siirtyi rakentamaan Ruotsia 1960-70 luvuilla. Minkälainen Suomi olisikaan ilman tätä "vereniskentää"?
Eikö maaltapako työvoimaa tarvitsevaan Ruotsiin ollut oikeastaan positiivista, suurten ikäluokkien "eläkepommikin" Suomessa on pienempi?
Ruotsiin taisi jäädäkin lähes 200 000 pysyvästi. Pohjois-Amerikkaankin lähti 1830 - 1930 n. 350 000 Suomesta, Ruotsista ja Norjasta n. 2 miljoonaa ja Euroopasta kaikkiaan noin 40 miljoonaa.
Ulkomailla syntyneitä Euroopan 500 miljoonasta lienee nyt n. 10%:a, 50 miljoonaa?
Mutta
suhtautuminen 1960-luvun gastarbeitereihin on muuttunut. Saksassakin mm. turkkilaisten odotettiin lähtevän pois ja Helmut Kohl aikoi poistaa heistä puolet ja
vierastyöläisille maksettiin kannustinrahaakin paluuseen. Vain noin 100 000 otti.
Nykyisin
Saksassa on n. 4 milj. turkkilaista ja Saksa on ollut Turkin EU-jäsenyyttä vastaan,
"työvoiman vapaata liikkuvuutta eu-alueella" tulisi kai liikaa, EU-Turkki olisi toiseksi suurin väkiluvultaankin. Mutta samaan aikaan EU:n maahanmuuttopolitiikassa johtavan roolin ottanut Saksa harjoittaa Välimeren siirtolaisten osalta avoimien ovien politiikkaa ja vaatii muilta eu-mailta solidaarista taakanjakoa. Britannia on sanonut ei ja monissa Itä-EU:n maissa ei olla solidaarisuuteen taipuvaisia.
Pakolaisasemaa tulijoilla ei ole ainakaan 1951 Geneven sopimuksen perusteella, joten olisikohan oikeampaa puhuakin massasiirtolaisuudesta, kuten historiassa aikoinaan Euroopasta Pohjois-Amerikkaan ja myöhemmin Eurooppaankin ennen pakolais-käsitteen syntyä?

Veikko Palvo

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”