yucca
Viestit: 129
Liittynyt: 01.12.12 19:56
Paikkakunta: Espoo
Viesti: Kotisivu

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

20.10.15 21:02

Tapio Onnela kirjoitti:
yucca kirjoitti: Todistamistaakkahan on sillä, joka esittää väitteen. Kerrotko, miten väitteet maahanmuuton vaikutuksista on perusteltu? Esitetyissä sitaateissa sellaista ei ollut.
Kannattaa lukea Harrisonin tekstit tarkemmin.
Tyypillinen näennäisvastaus: kun lainatut tekstit eivät sisällä väitteiden perusteluja, väitetään, että niitä vain pitää lukea tarkemmin.
on selvää, että
Tyypillinen näennäisargumentointi. Yleensä sentään vaivaudutaan väittämään itsestään selväksi jotain, josta muka voidaan päätellä varsinainen väite. Tässä vain sanotaan varsinaisen väitteen olevan itsestään selvä.

On joitakin asioita, joita voidaan sanoa itsestään selviksi. Niitä vain ei kannata sanoa itsestään selviksi, koska kukaan ei niitä kiistä eikä epäile. Kun jotain kiistanalaista sanotaan itsestään selväksi, se on aika selvä tapa kertoa, että perusteita ei osata esittää.
Harrison tuo vain esille, että tähän mennessä maahanmuuton pitkäaikaisvaikusteukset ovat olleet positiiviisia.
Hän vain väittää sellaista, esittämättä perusteluja. Väitteet maahanmuuttoa seuranneesta myönteisestä kehityksestä ovat erittäin abstraktilla tasolla, ja vaikka argumentaation vuoksi olettaisimme ne silti oikeiksi, tästä ei mitenkään seuraa, että kyse olisi syysuhteesta.
Jos olet tästä eri mieltä ole hyvä ja esitä siitä todisteet.
Yrityksesi kääntää todistustaakka alkavat olla ikävystyttäviä.
Sinä puhut maahanmuuton lyhyen aikavälin negatiivisista vaikutuksista.
En ole puhunut enkä kirjoittanut siitä mitään.

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

21.10.15 09:15

yucca kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:
yucca kirjoitti: Todistamistaakkahan on sillä, joka esittää väitteen. Kerrotko, miten väitteet maahanmuuton vaikutuksista on perusteltu? Esitetyissä sitaateissa sellaista ei ollut.
Kannattaa lukea Harrisonin tekstit tarkemmin.
yucca kirjoitti:Tyypillinen näennäisvastaus: kun lainatut tekstit eivät sisällä väitteiden perusteluja, väitetään, että niitä vain pitää lukea tarkemmin.
Esimerkiksi tässä hän erittelee useita maahanmuuton vaikutuksia:
Harrison: Och historien visar att flyktinginvandring, långsiktigt sett, har gagnat mottagarländerna. Se bara på den påtvingade emigrationen av judar, morer och morisker från Pyreneiska halvön mellan 1490-talet och 1610-talet. Mottagarländerna, till exempel barbareskstaterna och Osmanska riket, tjänade på emigrationen ekonomiskt, kulturellt och militärt, trots att flyktingarna inledningsvis upplevdes som ett minst lika stort och ovälkommet problem som många idag upplever flyktingar i vår egen del av världen. Eller se på emigrationen av religiösa flyktingar på 1600-talet, till exempel till de engelska kolonierna i Nordamerika, och på emigrationen av hugenotter efter det att Ludvig XIV upphävde ediktet i Nantes år 1685 (sannolikt ett av de sämsta beslut som tagits av någon fransk statschef genom tiderna). Eller se på de judar som flydde undan östeuropeiska pogromer på 1800-talet och tidigt 1900-tal. Endast en inbiten antisemit skulle påstå att de länder som tog emot dem inte tjänade på deras ankomst i längden. http://blog.svd.se/historia/2015/01/04/ ... sdebatten/
ja tässä:
En fjärde invandringsvåg ägde rum mellan 1950-talet och 1970-talet, parallellt med att folkhemmet blomstrade och välfärdsstaten etablerades. Det hade aldrig gått utan arbetskraftsinvandringen av finländare, jugoslaver, greker och många fler (enbart från Finland kom omkring 450 000 personer mellan 1945 och 1985), vartill kom flyktingar från Baltikum under andra världskriget, Ungern 1956, Grekland 1967, Polen och Tjeckoslovakien 1968, Chile 1973, Turkiet 1976 och Vietnam 1979, för att bara nämna några exempel. Den överväldigande majoriteten av alla dessa nykomlingar bidrog ­kraftigt till ekonomins expansion och kostade ­samhället föga. Den genomsnittliga immigranten, ­i synnerhet den renodlade arbetsinvandraren, betalade betydligt mer i skatt än han eller hon kostade i form av bidrag och pension. Flyktinginvandrarna var förvisso initialt kostsamma men kom snart, när de slussats in i arbetslivet, att bidra produktivt till samhällsutvecklingen. http://www.svd.se/historieloshet-bakom- ... invandring
En ole huomannut, että olisit kommentoinut kertaakaan tämän keskustelun historiaan liittyviä sisältöjä, kuten tuota ylläsiteerattua. Minusta tämä jos jokin on näennäiskeskustelua.
Harrison tuo vain esille, että tähän mennessä maahanmuuton pitkäaikaisvaikusteukset ovat olleet positiiviisia.
yucca kirjoitti:Hän vain väittää sellaista, esittämättä perusteluja. Väitteet maahanmuuttoa seuranneesta myönteisestä kehityksestä ovat erittäin abstraktilla tasolla, ja vaikka argumentaation vuoksi olettaisimme ne silti oikeiksi, tästä ei mitenkään seuraa, että kyse olisi syysuhteesta.
kts. edellinen vastaus
Aiemmin kirjoitit, että Harrsion tekee "politiikkaa" voisitko kertoa mitä politiikka ja kenen hyväksi?
EU-maat ovat järjestäneet itsensä melkoiseen liemeen, kun ne ovat tulkinneet pakolaisuuden käsitettä uusilla tavoilla ja vielä keskenään eri tavoilla, esimerkiksi niin, että Ruotsi on käytännössä heittänyt alueelleen tulleita pakolaisia Suomen niskoille.

Tämä on politiikkaa, ei historiaa. Jos joku väittää, että historiaa opettaa jotain, niin väitteen tueksi pitäisi olla positiivista näyttöä.
Minä löydän hänen teksteistään lähinnä historiallisen koulutuksen saaneen ihmisen muistuksen poliitikoille siitä, että kannattaisi miettiä politiikkaa vähän pidemmällä aikavälillä:
Men det tredje, och kanske viktigaste, svaret är att vi har ställt in oss på ett kortsiktigt tänkande, att våra politiker känner sig pressade att tänka i månader och år, inte i decennier. Detta är inte rätt sätt att ta sig an framtidens utmaningar.
ja
Låt mig först göra klart att jag självfallet inte har några pretentioner på att kunna förutsäga framtiden. Det är fullt möjligt – på ett hypotetiskt plan – att dagens situation, sett i efterhand, visar sig vara historiskt unik och resulterar i långsiktigt negativa effekter. Det får framtiden utvisa. I brist på kunskaper om framtiden utgör dock historien en reservoar av mänskliga erfarenheter som det är dumt att inte utnyttja. Och historien visar att flyktinginvandring, långsiktigt sett, har gagnat mottagarländerna.
Onko nyt niin, että tästä ei saisi heitä muistuttaa? Eikö yhteiskunnan varoilla toimivan historiantutkijan juuri kuulukin ottaa kantaa ja tuoda tietämyksensä yleiseen käyttöön?
Minusta pitäisi. Taidat ajaa itse tiettyä politiikka kieltämällä häneltä tämän perustellun mielipiteen, edes perustelmatta omaa kantaasi.
Tapio Onnela kirjoitti:Sinä puhut maahanmuuton lyhyen aikavälin negatiivisista vaikutuksista.
yucca kirjoitti:En ole puhunut enkä kirjoittanut siitä mitään.
Niinkö? No sitten tulkitisin mm. tämän sanomasi väärin:
yucca kirjoitti:EU-maat ovat järjestäneet itsensä melkoiseen liemeen, kun ne ovat tulkinneet pakolaisuuden käsitettä uusilla tavoilla ja vielä keskenään eri tavoilla, esimerkiksi niin, että Ruotsi on käytännössä heittänyt alueelleen tulleita pakolaisia Suomen niskoille.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

21.10.15 10:52

Tapio Onnela kirjoitti:---
Esimerkiksi tässä hän erittelee useita maahanmuuton vaikutuksia: ---
"Se bara på..." eli kun katsoo valikoivasti, pystyy perustelemaan jokseenkin mitä tahansa historian avulla. Onhan kaikenlaisista ilmiöistä ollut milloin hyötyä, milloin haittaa, jopa ei itään vaikutusta.
Mm. Ruotsin taannoisesta muuttoaallosta puhuessaan Harrison sekoittaa asioita tai kertoo eri asioista saman otsikon alla. Ilmeisesti tässäkin on vastaavasti kiistely vähän eri asioista.
Eiväthän esimerkiksi suomalaiset menneet Ruotsiin muuten vain tai nimenomaan naapurimaata kehittämään. Ruotsalaiset tarvitsivat ja kutsuivat heitä, koska maalla oli kehitysmahdollisuutta, vain työvoimaa puuttui. Muistanpa vuodelta 1965, kun syrjäisen maalaispitäjän työasiamiehen toimistossa (silloinen työnvälitystoimisto) saattoi täyttää hakupaperit ruotsalaiseksi levysepäksi tai vastaavaksi metallimieheksi. Ruotsi siis ulotti lonkeronsa haravoimaan pieniäkin paikkakuntia kaukana itäisessä Suomessa. Ja hakupaperimenettely osoittaa, että maa halusi nimenomaan pystyviä ja sopivia työntekijöitä, ei millaisia onnenonkijoita tahansa.
Maahanmuutto on siis hyödyllistä lähinnä silloin, kun muuttajia tarvitaan ja he sopeutuvat niihin tehtäviin, joihin heitä halutaan.

Veikko I Palvo
Viestit: 1149
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

21.10.15 11:41

historioija kirjoitti: Mm. Ruotsin taannoisesta muuttoaallosta puhuessaan Harrison sekoittaa asioita tai kertoo eri asioista saman otsikon alla. Ilmeisesti tässäkin on vastaavasti kiistely vähän eri asioista.
Eiväthän esimerkiksi suomalaiset menneet Ruotsiin muuten vain tai nimenomaan naapurimaata kehittämään. Ruotsalaiset tarvitsivat ja kutsuivat heitä, koska maalla oli kehitysmahdollisuutta, vain työvoimaa puuttui. Muistanpa vuodelta 1965, kun syrjäisen maalaispitäjän työasiamiehen toimistossa (silloinen työnvälitystoimisto) saattoi täyttää hakupaperit ruotsalaiseksi levysepäksi tai vastaavaksi metallimieheksi. Ruotsi siis ulotti lonkeronsa haravoimaan pieniäkin paikkakuntia kaukana itäisessä Suomessa. Ja hakupaperimenettely osoittaa, että maa halusi nimenomaan pystyviä ja sopivia työntekijöitä, ei millaisia onnenonkijoita tahansa.
Maahanmuutto on siis hyödyllistä lähinnä silloin, kun muuttajia tarvitaan ja he sopeutuvat niihin tehtäviin, joihin heitä halutaan.
Eli oikeampaan osunutta olisi puhua Ruotsin värväämistä siirtotyöläisistä, kuten 1600-luvullakin Keski-Euroopasta värvättiin kaivosmiehiä ja seppiä rakentamaan Ruotsin metalliteollisuutta?
Ja 1830-1930 Ruotsista lähti 1,1 miljoonaa ja Norjasta 0,8 miljoonaa siirtolaisiksi Pohjois-Amerikkaan, jonne Euroopasta lähti kaikkiaan n. 40 miljoonaa.
Nyt
Euroopan väestöstä 10 % on ulkomaalaistaustaisia, oecd-maiden väestöstä 13%.
Mutta onko Euroopan ulkomaalaistaustaisesta väestöstä 10%:a siirtolaistaustaisia vaiko pakolaistaustaisia?
Suomessakin pakolaisista alettiin ilmeisesti puhua vasta noin 30 vuotta sitten?
Venepakolaisia oli tullut ja 1986 Suomessa asetettiin ensimmäinen pakolaiskiintiö 100:lle, joille YK:n unhcr oli antanut pakolaisaseman. Vuonna 1989 turvapaikanhakijoita Suomessa oli 179 ja 1990 turvapaikkaa haki 2743, useimmat lienevät olleet Moskovasta paenneita.
Siirtolainen-käsite alkoi ehkäpä sekin noin 1990 tienoilta alkaen muuttua pakolais-käsitteeksi taannehtivastikin?

Ruotsi värväsi tosiaan siirtotyöläisiä ja muistan 1960-luvulla Australiankin värvänneen Suomesta lehti-ilmoituksin ja esitteitä jakamalla siirtolaisia, matkakin luvattiin maksaa.
Nykyisin
Australiaa syytetään tylystä maahanmuuttopolitiikasta, pakolaisvastaisuudesta.
OECD-tilaston 2012 mukaan ulkomailla syntyneitä ( 1- ja 2- sukupolven ) Australiassa on 26 %:a väestöstä, siirtolaisia näyttää Australian kannan mukaan tulleen jo riittävästi, ainakin toistaiseksi.

Veikko Palvo

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

21.10.15 13:06

Olen kyllä aivan samaa mieltä siinä, että historian avulla pystytään haluttaessa perustelemaan mitä erilaisimpia asioita. (Sen ohella, että itse historia [siis tietenkin merkityksessä history narrative] saadaan hyvinkin notkeasti näyttämään mieleiseltä sen avulla, mistä joskus näillä palstoilla olen käyttänyt lauhkeaa ilmaisua "sanamaalailu". Esimerkkinä voisi mainita keittiön ikkunasta taas ilmaantuneen jatkosodan erillissotateesin, mistä paikallislehden [TS 16.9.2015] kirja-arvostelija ilmeisen ilahtuneena totesikin: "Suomen juoksupoika-asetelmat saa heittää romukoppaan." - Näin siis, vaikka tässä on jo tottunut ajatukseen, että jatkosotatutkimuksen sanoisiko "raskain tykistö" - Jokisipilä, Meinander, Visuri jne. - on useissa yhteyksissä esittänyt asiasta kiistattomalta vaikuttavan näytön.)

Mutta sitten varsinaiseen aiheeseen:

Talouselämän suurvaikuttaja Björn Wahlroos (Sampo-konserni, UPM, Nordea) on muiden elinkeinoelämän mahtihenkilöiden tapaan ottanut hyvin myönteisen kannan suurimittaiseenkin maahanmuuttoon ja perustellut sitä paitsi humanitaarisilla syillä (joita tietenkin pitääkin kannattaa) nimenomaan taloudellisilla hyötyvaikutuksilla.

Wahlroos on, kuten tunnettua, toiminut myös kansantaloustieteen professorina. Nordic Business Report -lehti valitsi vuonna 2012 hänet "Suomen suurimpien bisnesajattelijoiden" joukkoon kuuluvaksi. Tällainen ennustamaan kykenevä huippuyksilö hallitsee täysin myös Suomen lähitaloushistoriaan kuuluvat asiat, on pakko ajatella. Mutta sitten astuu näyttämölle Suomen ja Skandinavian historian professori Markku Kuisma,joka kirjoittaa teoksessaan Venäjä ja Suomen talous 1700 - 2015 (Siltala 2015) sotakorvausasiasta seuraavasti:
Uusi väite keskustelussa on, että suomalainen teollisuus olisi kehittynyt jollakin tavoin suotuisammin ilman sotakorvauksia ja sen jatkeeksi syntynyttä idänvientiä. Siis jos lehmällä olisi siivet, lehmä lentäisi - siinä tämmöiset fantasiat pähkinänkuoressa.
Sitaattiin liittyvässä alanootissa professori Kuisma jatkaa:
Jos lehmällä olisi siivet, lehmä lentäisi -metodista hyvä esimerkki B. Wahlroosin artikkeli "Sotakorvausmyytti" teoksessa H. Rautkallio (toim) Suomen sotakorvaukset (2014).
Tämä siis vain maallikon silmiin sattuneena esimerkkinä eteen- ja taaksepäin ennustamisen vaikeudesta.

Rohkenisiko vielä peräkaneetiksi lisätä arvelun, että Wahlroosin maahanmuuttokantaa on saattanut voisiko sanoa siivittää seuraavanlainenkin, hänen itsensä esittämä (Iltalehti 15.9.2015) näkökohta:
Wahlroos korostaa, että muuttajien - pakolaisten ja muiden - työllistäminen on kaikkein tärkeintä. Tässä pahin jarru on Wahlroosin mielestä AY-liike ja yleissitovuus. Työntekijöitä ei voida ottaa töihin joustavin ehdoin.

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

21.10.15 18:02

nylander kirjoitti:Rohkenisiko vielä peräkaneetiksi lisätä arvelun, että Wahlroosin maahanmuuttokantaa on saattanut voisiko sanoa siivittää seuraavanlainenkin, hänen itsensä esittämä (Iltalehti 15.9.2015) näkökohta:
Wahlroos korostaa, että muuttajien - pakolaisten ja muiden - työllistäminen on kaikkein tärkeintä. Tässä pahin jarru on Wahlroosin mielestä AY-liike ja yleissitovuus. Työntekijöitä ei voida ottaa töihin joustavin ehdoin.
Hyvä huomio. Tässä AY-liikkeen kantaa 1930-luvun Ruotsista:
Fram till andra världskrigets utbrott under 30-talet tog Sverige inte emot mer än omkring 5 000 flyktingar från Tyskland. Cirka 3 000 av flyktingarna var judar. Kritik riktades då mot Sverige att man inte tog emot fler flyktingar innan krigsutbrottet. Debatten var hetsig. En del reaktioner var uttryck för rädsla för ökad arbetslöshet och konkurrens. Fackföreningar och branschorganisationer krävde en restriktiv flyktingpolitik. Mot dem stod sammanslutningar och enskilda personer som verkade för en generös flyktingpolitik. Enskilda riksdagsmän liksom tidningar som Göteborgs Handels- och Sjöfartstidning och Trots Allt! arbetade för en human flyktingpolitik. Författarinnan Mia Leche-Löfgren skrev att många i Sverige "levde i medeltidsmörker vad politik beträffar" och uttryckte sin djupa bestörtning över bristen på vidsynthet och humanism.
http://www.motallaodds.org/factualweb/s ... talet.html

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

21.10.15 21:01

Tapio Onnela kirjoitti:---[Harrison kirjoittaa: ...enbart från Finland kom omkring 450 000 personer mellan 1945 och 1985 ---
Kyllähän Ruotsiin menijöitä kertyi vuosien mittaan noinkin kunnioitettava määrä, mutta on muistettava, että suuri osa heistä palasi takaisin jo muutaman vuoden jälkeen, niin että joinakin aikoina paluumuutto oli suurempaa kuin menomuutto.
Viime aikoina, 1990-luvun alkupuolelta lähtien luvut ovat olleet suunnilleen tasapainossa.
Muistetaan myös, että kyseisenä kautena Suomen väkiluku kasvoi maastamuutosta huolimatta 1,15 miljoonalla hengellä.

http://www.migrationinstitute.fi/files/ ... 042014.pdf

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

22.10.15 14:43

nylander kirjoitti: Historian satunnaisena kuluttajana en vain pidä suotavana, että muutenkin epävarmoille premisseille usein rakentuvaa historiankirjoitusta alkaisi jälleen kasvavassa määrin värittää suoranainen historiapolitiikka - puolin tai toisin.
Tämä politiikan ja historian suhde on kyllä kiinnostava ja vaikea asia. Täällä foorumillakin siihen palataan kerta toisensa jälkeen. Tässä muutamia poimintoja:

Kalela: Historiantutkija ja politiikka
viewtopic.php?f=11&t=1915&start=0

Kimmo Katajala: Historiantutkimus, politiikka, vaikuttavuus ja eettiset ratkaisut
viewtopic.php?f=11&t=2360

Jorma Kalela: Historiantutkimus vaikuttavuusyhteiskunnassa
viewtopic.php?f=11&t=3048

Historiankirjoituksen poliittisuus
viewtopic.php?f=10&t=3084

Kolme politiikkaa ja historiaa käsittelevää artikkelia:

* Pauli Kettunen: Poliittisen historia poliittisessa historiassa (Ennen&Nyt 3/2003) Kirjoitus on virkaanastujaisluento Helsingin yliopistossa 14.5.2003: Poliittisen merkitys – poliittinen ja historiallinen kysymys
* Jorma Kalela: Historiantutkija ja politiikka (HAik 4/2008)
* Kimmo Katajala: Historiantutkimus, politiikka, vaikuttavuus ja eettiset ratkaisut (HAik 3/2009)

Katja Huumo: Missä minä on? Historiantutkija esiin!
http://agricola.utu.fi/julkaisut/kirja- ... php?id=796

Veikko I Palvo
Viestit: 1149
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

22.10.15 22:48

Ruotsista Pohjois-Amerikkaan muuton huippulukema oli vuonna 1888, mutta Ruotsin väkiluku kasvoi samanaikaisesti ilman maahanmuuttoakin.
Suomesta Amerikkaan lähtijöiden oli haettava ennen lähtöä virkatodistus ja esteettömyystodistus, jotka vaadittiin passin saamiseksi ja samankaltaiset vaatimukset lienee ollut Ruotsissakin. Ja tietysti matkalippu, työmiehen 1/4 - 1/3 -osavuoden palkka.
Amerikassa saattoi Homestead Act 1862 perusteella saada valtiolta 65 hehtaaria maatakin.
Matka on Eurooppaan tulevien siirtolaistenkin maksettava useimmiten itse, mutta myönteisen turvapaikkapäätöksen tai oleskeluvan saa noin puolet ( ? ) maahantulijoista ja toisesta puolesta tulijoista tulee monista irregular migrantteja, "paperittomia."

OECD 2007 arvion mukaan Euroopan 56 miljoonasta siirtolaisesta paperittomia ( undocumented ) oli 5,6 - 8,4 miljoonaa ja EU-komissio tiedotteessaan arvioi lukumääräksi 4,5 - 8 miljoonaa ja joka vuosi tulevan lisää 350 - 500 000.
EUn Clandestino-projektissa 2009 arvioitiin määräksi 1,9 - 3,8 miljoonaa, joista Ruotsissa 8000 - 12 000 ja saman verran Suomessakin.

Pohjois-Amerikkaan 1830 - 1930 tulleet siirtolaiset näytetään pystytyn laskemaan ja nimeämään tarkasti ja lisäksi olivat myös laivojen matkustajaluettelot jne..
Mutta Euroopassa ja EU:ssa ei näytetä nykyään pystyttävän samaan ja syiksi sanotaan mm. eu-maiden erilaisia tilastomenetelmiä. "Paperittomina" ruotsalaiset ja suomalaisetkaan siirtolaiset eivät liene edes päässeet Pohjois-Amerikkaan, mutta mikähän lienee irregular migranttien lukumäärä EU:ssa?
Ruotsikin lienee käännyttänyt osan maahantulleista pois?

Veikko Palvo

yucca
Viestit: 129
Liittynyt: 01.12.12 19:56
Paikkakunta: Espoo
Viesti: Kotisivu

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

23.10.15 09:35

Tapio Onnela kirjoitti: Esimerkiksi tässä hän erittelee useita maahanmuuton vaikutuksia:
”Erittelee” ei todellakaan ole oikea sana kuvaamaan väitteiden luonnetta.

”Och historien visar att flyktinginvandring, långsiktigt sett, har gagnat mottagarländerna.” Tämä ei ole erittelyä, tämä on erittäin laaja yleistävä väite – ei minkään analyysin loppupäätelmä, vaan selvästikin valmis asenne, jolle sitten haalitaan perusteluja.

”Se bara på” merkitsee, että poimitaan mielivaltaisesti joskin tarkoitushakuisesti muutama esimerkki, joiden ajatellaan sopivan oman teesin tueksi. Ei siis suinkaan eritellä jotain järjestelmällisesti valittua joukkoa maahanmuuttoprosesseja ja tutkita niiden vaikutuksia, vaan otetaan mukaan vain sellaista, mikä tumtuu sopivalta.

”Mottagarländerna, till exempel barbareskstaterna och Osmanska riket, tjänade på emigrationen ekonomiskt, kulturellt och militärt” – missä tässä on ”erittely”? Pelkkä yleinen väite. Missä on hyötyjen ja haittojen kuvaus ja keskinäinen vertailu? Tällainen argumentaatio perustuu siihen, että oletetaan ihmisillä olevan valmiita käsityksiä siitä, mitä jotkin prosessit ovat aiheuttaneet.

Koko lainaamasi teksti on luonteeltaan samanlaista. Missä siis on erittely, missä perustelut?

Jos pyrittäisiin tarkastelemaan ja todella erittelemään esimerkiksi nykyisen Suomen alueelle suuntautunutta muuttoliikettä kautta aikojen, pitäisi aloittaa esi-isiemme tulosta. On edelleen epäselvää ja kiistanalaista, milloin ja miten se tapahtui, mutta joka tapauksessa se merkitsi katastrofia – joskin ehkä hidasta – silloiselle kantaväestölle, jota myöhemmin ruvettiin kutsumaan lappalaisiksi, sitten vielä myöhemmin saamelaisiksi. Hyvin mahdollista on toki, että lappalaisetkaan eivät ole alkuperäisväestöä, vaan tullessaan tunkivat syrjään tai sulauttivat itseensä silloisen kantaväestön. Vahvemmalle historiapohjalle päästään tarkasteltaessa ruotsalaisen väestön muuttamista tietyille rannikkoseuduille 1200-luvulla: se oli sidoksissa siihen, että svealaiset liittivät suuren osan nykyisestä Suomesta alueeseensa, muotoutumassa olevaan Ruotsin valtioon. Niinpä tämän maahanmuuton vaikutukset ovat hyvin moninaiset ja vaikeasti arvioitavissa. Yleensä prosessia pidetään enemmän myönteisenä kuin kielteisenä mm. siksi, että vaihtoehtona olisi ollut alueiden joutuminen Novgorodin ja myöhemmin Venäjän valtaan – mutta tässä on enemmänkin kysymys asenteista kuin mitattavissa olevista asioista.

Myöhemmin Suomeen suuntautunut maahanmuutto on ollut varsin vähäistä verrattuna maailman muuttoliikkeisiin yleensä, ainakin jos aivan viime aikojen muuttoa ei oteta huomioon. Sen vaikutuksia ei juuri ole tutkittu ainakaan siltä kannalta, mitä hyötyjä ja mitä vahinkoja siitä oli yhteiskunnalle.

Jos taas lähdetään historiasta etsimään maahanmuuttoaaltoja kaikkialta maailmasta, niin miten olisi arvioitava esimerkiksi niin sanottujen kansainvaellusten vaikutuksia?

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

23.10.15 10:58

Yhteiskunnan hyötyjen ja haittojen mittaaminen on aivan yhtä vaikeaa asiassa kuin asiassa. Esimerkkinä olkoon vaikka kaikille tuttu alkoholin kulutuksen kasvu:

Jos kyse on Suomeen verotettavasta alkoholista, valtion tulot lyhyellä aikavälillä kasvavat ja sitä on syytä pitää ehdottoman positiivisena.

Samoin sitä valmistavat ja myyvät yritykset lisäävät tulojaan, mikä kasvattaa työllisyyttä ja jälleen lisää verotuloja.

Toisaalta pitemmällä aikavälillä kustannukset myös nousevat, kun alkoholisairauksien ja muiden haittojen voidaan, yhtä vähäisellä erittelyllä ja analyysilla kuin Harrisonin tapauksessa, odottaa lisääntyvän.

Tietyllä tapaa alkoholin kulutus kuitenkin varmuudella johtaa väärinkäyttäjien kuolemiin ja poistumiseen muonavahvuudesta, jolloin myös rikollisuus ym. lieveilmiöt vähenevät ja julkiset menot pienenevät. Toisaalta tämä ei tapahdu kovin nopeasti, eikä missään nimessä estä uusien ongelmatapausten kehittymistä.

Jos taas alkoholi ostetaan ulkomailta maksamatta Suomeen veroja, yhteiskunnan rahalliset hyödyt jäävät selvästi pienemmiksi, mutta haitat eivät silti vähene jos Suomessa kulutettava määrä on sama.

Kahden kauppa on aina kolmannen korvapuusti, tavataan sanoa. Tosiasiallisesti täysin positiivisia ja täysin negatiivisia asioita ei yhteiskunnassa ole koskaan olemassa. Ratkaisevampaa on positiivisten ja negatiivisten vaikutusten yhteisarviointi. Lopputulema on viime kädessä aina arvovalinta eikä sitä voi redusoida mitattavissa oleviin tutkimustuloksiin.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

23.10.15 13:21

Ruotsin tilastojen mukaan maahan saapui 1941-1990 1 676 000 siirtolaista ja lähti 941 000, siis jäi (=muuttovoitto) 735 000 henkeä.
Heistä Suomesta/Suomeen 514 000-276 000 = 238 000 henkeä.

http://www.scb.se/Grupp/Hitta_statistik ... 250-ar.pdf (Tabell 6.4. eli s. 142)

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

23.10.15 13:48

Tapio Onnela kirjoitti:
nylander kirjoitti: Historian satunnaisena kuluttajana en vain pidä suotavana, että muutenkin epävarmoille premisseille usein rakentuvaa historiankirjoitusta alkaisi jälleen kasvavassa määrin värittää suoranainen historiapolitiikka - puolin tai toisin.
Tämä politiikan ja historian suhde on kyllä kiinnostava ja vaikea asia.
Historian poliittinen "hyötykäyttö" voi nykyään saada tällaisiakin muotoja:
http://www.hs.fi/ulkomaat/a1445487190156

Esko-Olavi
Viestit: 197
Liittynyt: 18.03.15 13:46

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

24.10.15 09:17

nylander kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:
nylander kirjoitti: Historian satunnaisena kuluttajana en vain pidä suotavana, että muutenkin epävarmoille premisseille usein rakentuvaa historiankirjoitusta alkaisi jälleen kasvavassa määrin värittää suoranainen historiapolitiikka - puolin tai toisin.
Tämä politiikan ja historian suhde on kyllä kiinnostava ja vaikea asia.
Historian poliittinen "hyötykäyttö" voi nykyään saada tällaisiakin muotoja:
http://www.hs.fi/ulkomaat/a1445487190156
Juutalaisten pakolaisten vastaanottaminen olisi tuolloin ollut kultainen kädenpuristus jokaiselle vastaanottajamaalle.
Mainittu HS:n uutinen avaa mielenkiitoisia mahdollisuuksia, koska ovi on nyt avattu keskustelulle. Taas.

Viime kesänä sain käsiini matkalukemiseksi Ben Hechtin kirjan Perfidy.
http://netureikartaru.com/Files/perfidy.pdf

Keskustelu kirjan tulkinnoista jatkuu Israelissa laajana tänäkin päivänä. Pieni esimerkki mistä keskustellaan:
"In August 1937, Dr. Weizmann, as the official leader of World Zionism, addressed a Zionist convention in London, and said:

I told the British Royal Commission that the hopes of Europe’s six million Jews were centered on emigration. I was asked, ‘Can you bring six million Jews to Palestine?’ I replied, ‘No.’...The old ones will pass. They will bear their fate or they will not. They were dust, economic and moral dust in a cruel world. . . . Only a branch shall survive. . . . They had to accept it. . . .

Käydäänkö vastaavaa keskustelua nyt arabimaissa...

Veikko I Palvo
Viestit: 1149
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

24.10.15 15:06

Esko-Olavi kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti: Tämä politiikan ja historian suhde on kyllä kiinnostava ja vaikea asia.

Ben Hechtin Perfidy[/b].

[/quote]

Perfidyssa kirjoitetaan Unkarin juutalaista, joille Raoul Wallenberg kirjoitti passeja Budapestissä kesällä 1944.
Juutalaisjärjestöt ovat julistaneet Wallenbergin sankarilliseksi juutalaisia pelastaneeksi henkilöksi ja sellaisena hänet halutaan muistaa myöskin Ruotsissa.
Eikä
tuota sankarillisuutta himmennä asian kaupallinen taustakaan, http://www.raoul-wallenberg.eu/articles ... rg-case-2/ joka näyttäisi mahdollistaneen tuon toiminnan.
Miksi saksalaiset olisivatkaan ilman muuta hyväksyneet R.Wallenbergin kirjoittamia lappusia, "passeja", elleivät taustalla olisi vaikuttaneet kaupalliset syyt?
Ja
mm. Hollanninkin juutalaisista valtaosa lienee kuljetettu keskitysleireille, mutta miksi Tanskan 7-8000 juutalaista säästyivät ja miten heidät saatettiin parissa viikossa syksyllä 1943 kuljettaa Ruotsiin. Saksan voisi olettaa pystyneen halutessaan estämäänkin `venepakolaiset´?
Poliittisesti Ruotsilla ei ollut valinnanvaraa ennen Saksan kärsimiä tappioita rintamalla, tuskin Ruotsin hallitus olisi voinut asennoituakaan muutoin kuin reaalipoliittisesti, välttyäkseen negatiivisilta seurauksilta? http://www.archives.gov/research/holoca ... weden.html Ehkäpä 1940 perustettua Sveriges Utrikeshandels Kompensation Aktiebolagetia ei haluta liiemmin julkisesti muistella, eikä 10.1946 solmittua Ruotsi-Neuvostoliitto
300 miljoonan $:n luotto- ja kauppasopimustakaan.
Valtion harjoittamalla sanelulla historian tapahtumista, "historiapolitiikalla" ja erilaisilla näkökulmilla historian tapahtumiin lienee sentään suuri ero?

Veikko Palvo

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”