Veikko I Palvo
Viestit: 1062
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

24.07.16 21:03

Lemmi kirjoitti: Kannatuksen puute ei ole Natolle mikään ongelma.
Tapahtunut todellisuushan on päinvastainen. NATO:n luonne oli ja on alusta asti ollut täysin puolustuksellinen toisin kuin Varsovan liiton ja Neuvostoliiton.
Kapinat Itä-Saksassa ja myöhemmin Puolassa oli nujerrettava, Unkarin kansannousu kukistettava 1956, Prahan kevät 1968, hyökkäys Afganistaniin 1979 ja sen kymmenvuotinen miehitysaika. NL:lla ja Varsovan liitolla on todettu olleen hyökkäyssuunnitelmia länsi-Eurooppaan ja Naton osalta hyökkäyssuunnitelmia ei ole kylmän sodan jälkeenkään paljastunut.

WW2:n jälkeen USA:n ydinasemonopoli lienee sekin osaltaan jähmettänyt olemassa olleen tilanteen Euroopassa, Suomen suunnalla NL ei kyennyt valtaamaan maata sisäisinkään menetelmin. Stalin aloittikin viimeisen sotansa Koreassa.
Nato suojasi läntisten demokratioiden jälleenrakennuksen Marshall-avunkin ohella ja Natosta tuli länsi-Euroopan tärkein sotilaallisesti ja poliittisesti yhdistävä tekijä Kylmässä sodassa ja sotilaallisesti sen jälkeenkin.
Neuvostoliiton miehityksestä vapautuneet itä-Euroopan ja Baltian maat liittyivät Natoon ja Moskovan näkökulmasta kylmän sodan voittajat EU ja Nato laajensivat aluettaan.
Neuvostoliiton miehittäminä ollella itä-EU:n mailla ei selvästikään ole ollut harhakuvitelmia ja uskomuksia Moskovan vallanpitäjien rauhanhalusta.

Suomi oli 1948 YYA-sopimuksella velvoitettu pitämään läntisiä demokratioita uhkanaan, vaikka suomalaisten enemmistö pelkäsikin Neuvostoliiton miehitystä.
YYA-sopimuksen uhkakuva, hyökkäys lännestä, oli täysin kuvitteellinen. Suomi kuului kylmän sodan loppuun saakka sotilaallisesti Neuvostoliiton etupiiriin, mutta kapitalistisena maana kaupallisesti länteen. Sotilaallisesti Suomi ei ollut puolueeton, vaikka sitä meillä Suomessa vakuuteltiinkin.

Neuvostoliiton ja Varsovan liiton sotasuunnitelmien suurhyökkäyksessä länteen ydinaseinkin NATO:n pelote sai sen kuitenkin pysymään aloillaan ja Naton ydinasepelotteen voi katsoa suojelleen välillisesti myöskin Suomea ja länsi-Euroopassa Nato mahdollisti rauhanomaisen kehityksen ja rakennustyön ja integraatiokehityksen, EU:n.
Neuvostoliitto ja sen ideologia ei kyennyt tarjoamaan lännelle muuta kuin korkeintaan uhkakuvan, joka nyky-Venäjällä on käännetty ylösalaisin: Nato ja läntiset arvot ovatkin se, mikä uhkaa Venäjää ja saartaa sitä.

Veikko Palvo

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Puhutaan Natosta

24.07.16 22:11

Veikko I Palvo kirjoitti:
Lemmi kirjoitti: Kannatuksen puute ei ole Natolle mikään ongelma.
Tapahtunut todellisuushan on päinvastainen. NATO:n luonne oli ja on alusta asti ollut täysin puolustuksellinen toisin kuin Varsovan liiton ja Neuvostoliiton.
Luulin Varsovan liiton hajonneen miessukupolvi sitten. Yritän seurata maailman tapahtumia ja sellainen käsitys minulla on, mutta voin olla väärässäkin, koska en ole mikään asiantuntija.

Veikko I Palvo
Viestit: 1062
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

24.07.16 23:11

Lemmi kirjoitti:
Veikko I Palvo kirjoitti:
Lemmi kirjoitti: Kannatuksen puute ei ole Natolle mikään ongelma.
Tapahtunut todellisuushan on päinvastainen. NATO:n luonne oli ja on alusta asti ollut täysin puolustuksellinen toisin kuin Varsovan liiton ja Neuvostoliiton.
Luulin Varsovan liiton hajonneen miessukupolvi sitten. Yritän seurata maailman tapahtumia ja sellainen käsitys minulla on, mutta voin olla väärässäkin, koska en ole mikään asiantuntija.
Niin, tämähän on historia-aiheinen keskustelusivusto ja miessukupolvi sittenhän Varsovan liitto hajosi, eikä Varsovan liiton mailla ollut pienintäkään aietta pysytellä Neuvostoliiton hajotessa Moskovan käskyvallassa, ideologialla ei ollut kannatusta ja ideologian kannatus romahti ja katosi Neuvostoliitossakin.
Puolustusliitto NATO voitti kylmän sodan laukaustakaan ampumatta, mutta oliko Reaganin "tähtien sota" hajoamisen syynä, eiköhän NL:n järjestelmän sisäinen heikkous pakottanut sen luopumaan itä-Euroopan maiden miehityksestä ja kilpavarusteluun NL:n taloudella ei ollut voimavaroja.

Nyky-Venäjällä taidetaan yleisesti ajatella syynä tuohon "vuosisadan suurimpaan onnettomuuteen" olleen Gorbatshovin tyhmyyden ja ajatellaan Gorban antaneen typeryyttään periksi lännelle ja NL hajonneen pelkästään tuosta syystä, muita syitä ei haluta nähdä?
Yhdyskuntarakenteissa ei ole ilmeisesti siten nähdä juuri mitään korjattavaakaan, jatketaan niin kuin ennenkin nyt vahvemman johtajan viitoittamalla tiellä?
Tiellä mihin päämäärään, ainakin jälleen varustaudutaan?

Neuvostoliiton talous joka tapauksessa romahti ja neuvostojoukot vetäytyivät Itä-Euroopan maista ja Saksat yhdistyivät lännen ehdoilla pysyen Naton jäsenmaana, vaikkakin Gorbatshov yritti saada yhdistyneen Saksan jäämään puolueettomaksi.
Lännessä elintaso jatkoi kasvuaan, mutta Venäjän talous ja asevarustelukin ovat riippuvaisia ulkoisista tekijöistä, öljyn ja raaka-aineiden maailmanmarkkinahinnoista eli Venäjä tarvitsee kuitenkin länttä, jonka arvot ja erityisesti Naton se on julistanut vihollisekseen.

Lemmi, mitä mieltä olet, suojasiko USA:n ydinasemonopoli ww2 jälkeen Suomeakin 1940-luvulla, vaikkakin YYA-sopimus oli pakko solmia ja saiko Naton ydinasepelote kylmässä sodassa Neuvostoliiton pidättäytymään suurhyökkäyksestä ja Naton pelote olisi täten välillisesti suojannut myös Suomea?

Veikko Palvo

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Puhutaan Natosta

25.07.16 00:00

Veikko I Palvo kirjoitti: Lemmi, mitä mieltä olet, suojasiko USA:n ydinasemonopoli ww2 jälkeen Suomeakin 1940-luvulla, vaikkakin YYA-sopimus oli pakko solmia ja saiko Naton ydinasepelote kylmässä sodassa Neuvostoliiton pidättäytymään suurhyökkäyksestä ja Naton pelote olisi täten välillisesti suojannut myös Suomea?
En tiennyt USA:lla olleen ydinasemonopolin toisen maailmansodan jälkeen enkä tiedä vastauksia kysymyksiisi. Olen pahoillani tietämättämyyteni vuoksi.

lentävä kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20

Re: Puhutaan Natosta

25.07.16 08:07

Veikko I Palvo kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:
Veikko I Palvo kirjoitti:
Tapahtunut todellisuushan on päinvastainen. NATO:n luonne oli ja on alusta asti ollut täysin puolustuksellinen toisin kuin Varsovan liiton ja Neuvostoliiton.
Luulin Varsovan liiton hajonneen miessukupolvi sitten. Yritän seurata maailman tapahtumia ja sellainen käsitys minulla on, mutta voin olla väärässäkin, koska en ole mikään asiantuntija.
Niin, tämähän on historia-aiheinen keskustelusivusto ja miessukupolvi sittenhän Varsovan liitto hajosi, eikä Varsovan liiton mailla ollut pienintäkään aietta pysytellä Neuvostoliiton hajotessa Moskovan käskyvallassa, ideologialla ei ollut kannatusta ja ideologian kannatus romahti ja katosi Neuvostoliitossakin.
Puolustusliitto NATO voitti kylmän sodan laukaustakaan ampumatta, mutta oliko Reaganin "tähtien sota" hajoamisen syynä, eiköhän NL:n järjestelmän sisäinen heikkous pakottanut sen luopumaan itä-Euroopan maiden miehityksestä ja kilpavarusteluun NL:n taloudella ei ollut voimavaroja.

Nyky-Venäjällä taidetaan yleisesti ajatella syynä tuohon "vuosisadan suurimpaan onnettomuuteen" olleen Gorbatshovin tyhmyyden ja ajatellaan Gorban antaneen typeryyttään periksi lännelle ja NL hajonneen pelkästään tuosta syystä, muita syitä ei haluta nähdä?
Yhdyskuntarakenteissa ei ole ilmeisesti siten nähdä juuri mitään korjattavaakaan, jatketaan niin kuin ennenkin nyt vahvemman johtajan viitoittamalla tiellä?
Tiellä mihin päämäärään, ainakin jälleen varustaudutaan?

Neuvostoliiton talous joka tapauksessa romahti ja neuvostojoukot vetäytyivät Itä-Euroopan maista ja Saksat yhdistyivät lännen ehdoilla pysyen Naton jäsenmaana, vaikkakin Gorbatshov yritti saada yhdistyneen Saksan jäämään puolueettomaksi.
Lännessä elintaso jatkoi kasvuaan, mutta Venäjän talous ja asevarustelukin ovat riippuvaisia ulkoisista tekijöistä, öljyn ja raaka-aineiden maailmanmarkkinahinnoista eli Venäjä tarvitsee kuitenkin länttä, jonka arvot ja erityisesti Naton se on julistanut vihollisekseen.

Lemmi, mitä mieltä olet, suojasiko USA:n ydinasemonopoli ww2 jälkeen Suomeakin 1940-luvulla, vaikkakin YYA-sopimus oli pakko solmia ja saiko Naton ydinasepelote kylmässä sodassa Neuvostoliiton pidättäytymään suurhyökkäyksestä ja Naton pelote olisi täten välillisesti suojannut myös Suomea?

Veikko Palvo

Siitä huolimatta vaikka et ole vastannut aiemmin esittämiini kysymyksiin, kysyn vielä pari kysymystä.

Ensinnäkin: Uskotko yya-sopimuksen johtaneen USA:a pidättäytymästä hyökkäyksestä Suomeen.

Toiseksi: Uskotko NATO-jäsenyyden antavan sotilaallista selkärankaa jäsenilleen suorittamaan sotilaallisia agressioita toisia valtioita kohtaan.

jsn
Viestit: 2058
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Puhutaan Natosta

25.07.16 08:57

Yya-sopimus oli solmittu Saksan tai sen liittolaisten varalta.

Veikko I Palvo
Viestit: 1062
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

25.07.16 10:44

Lemmi kirjoitti:
Veikko I Palvo kirjoitti: Lemmi, mitä mieltä olet, suojasiko USA:n ydinasemonopoli ww2 jälkeen Suomeakin 1940-luvulla, vaikkakin YYA-sopimus oli pakko solmia ja saiko Naton ydinasepelote kylmässä sodassa Neuvostoliiton pidättäytymään suurhyökkäyksestä ja Naton pelote olisi täten välillisesti suojannut myös Suomea?
En tiennyt USA:lla olleen ydinasemonopolin toisen maailmansodan jälkeen enkä tiedä vastauksia kysymyksiisi. Olen pahoillani tietämättämyyteni vuoksi.
Neuvostoliitto räjäytti Los Alamosin pommin kopion 1949 ja ensimmäisen vetypomminsa 1953, mutta niistäkin oli vielä matkaa ydinasetasapainoon http://fas.org/nuke/guide/russia/doctrine/intro.htm 1970-luvulla.

Hrushtshov yritti kylläkin päästä tuohon tasapainoon jo 1962 http://yle.fi/aihe/artikkeli/2006/09/08 ... -partaalle ajaen Kuuban ohjuskriisissä maailman ydinsodan partaallekin.

Venäjällä kerrotaan kylläkin jonkun yksittäisen punalaivaston sukellusvenemiehen Sargassomerellä estäneen ydinsodan syttymisen Kuuban ohjuskriisissä, niin lähellä Neuvostoliitonkin tuho oli tuonkin tarinan mukaan.

Veikko Palvo

Veikko I Palvo
Viestit: 1062
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

25.07.16 20:40

jsn kirjoitti:Yya-sopimus oli solmittu Saksan tai sen liittolaisten varalta.
Kun Stalin keväällä 1948 käski kirjeellään Suomea solmimaan 6.4.1948 allekirjoitetun YYA-sotilasliittosopimuksen Stalinilla lienee jo ollut mielessään myöskin kesäkuussa 1948 aloitettu Berliinin saarto http://www.history.com/topics/cold-war/berlin-airlift katkaisemalla kaikki tie-, rautatie- ja kanavaliikenteen sodan jäljiltä raunioina olevaan miehitettyyn Berliiniin.

Nato perustettiin yli vuoden kestäneen saarron loppuvaiheessa ja Marshall-talousavun julistus oli annettu Berliinin saarron alkukuukautena. Länsiliittoutuneet vastasivat saartoon rauhanomaisesti ilmasillalla, mutta USAn ydinasemonopolin ydinpommikonelaivastoa vahvistettiin Neuvostoliiton sotilaallisten toimien varalta. Lieneekö Stalin tuolloin sanonut: "ydinase on vain heikkohermoisten pelotteluun" ja jatkoi saartoa yli vuoden ajan, mutta Berliini ei sortunut, eivätkä berliiniläiset joutuneet hakemaan Stalinilta ruoka-apua.

YYA-puolustusliittosopimuksesta tuli 1949 NATO:n vastainen sopimus, Saksahan oli miehitetty maa, ja Naton vastaisena sopimuksena YYA-sop. pysyi Neuvostoliiton romahtamiseen saakka, vaikka sotilaallinen uhka lännestä pysyikin täysin kuvitteellisena tuolloinkin ja tuonakin aikana ja enemmistö suomalaisista pelkäsi Neuvostoliiton miehitystä.

Päiväkirjassaan yya-sop. vastaan 1945 - 1948 ollut J.K.Paasikivi kirjoitti jo mm. 30.12.1954: "Kun 1956 - 1957 kysymys ystävyyssopimuksen uudistamisesta otetaan esille, on huomioitava seuraavaa: 1. Jos - sopimus uudistetaan, on harkittava, mitä selvennyksiä tai vastaavasti muutoksia siinä mahdollisesti tarvittaisiin. Siinä on hyvänä apuna eduskunnan valiokuntamietintö 1948 valtiopäivillä, jossa näitä asioita käsiteltiin. Muutokset on saatava uuteen sopimukseen - jos - se tehdään." jne..
Myöhemminkin Paasikivi mietti ja puhui monien kanssa noista yya:n muutoksista ja listasi muutoksia päiväkirjaansakin.

Mutta 17.8.1955 Lebedev saapui Kultarantaan tuoden kirjeen Voroshilovilta ja kirjeessä mainittiin mm. "NL voisi luopua oikeuksistaan Porkkalaan. Siis että ystävyyden sopimus pitennettäisiin."
"15.9.1955 lähtö Moskovaan venäläisellä lentokoneella. Lebedev matkusti kanssamme." Suomalaiset olivat olettaneet yya:n jatkosopimusajaksi 5 vuotta, mutta Kremlissä vaadittiin 20 vuotta ja "19.9.1955 sopimukset allekirjoitettiin."

Mitään Paasikivenkin miettimiä yya-sopimusmuutoksia ei otettu esille, eikä esim. Suomen pääsyä YK:n jäseneksi tai "Euroopan turvallisuusjärjestöä", niistä oli joistakin neuvoteltu jo ennen Moskovan matkaa ja ne oli tyrmätty NL:n taholta ja Paasikivikin totesi: "Porkkalan suurta asiaa ei saa vaarantaa."
Mikähän tuo J.K.P.:n "Euroopan turvallisuusjärjestö tai turvallisuusjärjestys" 1955 on ollut, 12.9.1955 Paasikivi on kirjannut " kts. muistiota "?

Porkkalan sotilastukikohta Helsingin vieressä ja puna-armeijan kauttakulkuliikenne sinne olivat olleet jatkuvana uhkana, milloin tahansa NL olisi saattanut käynnistää etelärannikon ja Helsingin aseellisen valtauksen. Eihän Neuvostoliitto tuota kauttakulkuliikennettä Porkkalan tukikohtaansa Suomenlahden rannalla olisi edes tarvinnut, paitsi sotilaalliseksi uhkaksi Suomelle.
Ja YYA:kin säilyi Porkkalan palautuksen johdosta muuttumattomana syyskuussa 1955 sitä 20 vuodella jatkettaessa ja käytännössä Naton vastaisena sotilassopimuksena.

Veikko Palvo

Veikko I Palvo
Viestit: 1062
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

29.07.16 00:44

Veikko I Palvo kirjoitti:
Mitään Paasikivenkin miettimiä yya-sopimusmuutoksia ei otettu esille, eikä esim. Suomen pääsyä YK:n jäseneksi tai "Euroopan turvallisuusjärjestöä", niistä oli joistakin neuvoteltu jo ennen Moskovan matkaa ja ne oli tyrmätty NL:n taholta ja Paasikivikin totesi: "Porkkalan suurta asiaa ei saa vaarantaa."
Mikähän tuo J.K.P.:n "Euroopan turvallisuusjärjestö tai turvallisuusjärjestys" 1955 on ollut, 12.9.1955 Paasikivi on kirjannut " kts. muistiota "?


Veikko Palvo
Paasikiven "muistio" ennen yya-sopimuksen 20 vuodella jatkamista 19.9.1955 voisi sisältää: Länsi-Saksa oli liittynyt Natoon 9.5.1955
G.M.Malenkov, N.S.Hrushtshov: Neuvostoliitto ehdotti 26.3.1954 https://digitalarchive.wilsoncenter.org/document/113924 liittymistään Natoon , USA olisi NL:n ehdotuksen mukaan ollut vain väliaikaisena ja poistuvana tuossa "Euroopan turvallisuussopimuksessa", jossa Neuvostoliitolla olisi ollut johtava asema. ( ulkoasiainkomissaari Molotov oli ehdottanut samaa jo 10.2.1954 ) Molotovin ehdotuksessa puhutaan "Euroopan yhteisöstä" ja "Euroopan armeijastakin" ja Kiinan kansantasavalta olisi ollut tarkkailijana. NL:n tavoitteena on tuolloinkin ollut transatlanttisten suhteiden katkaiseminen.

Varsovan liitto, sopimus Ystävyydestä, Yhteistyöstä ja keskinäisestä Avunannosta, itä-blokin maiden YYA, oli solmittu 14.5.1955. NL:n miehitysvyöhykkeellä Itä-Saksassa oli ollut 1953 kukistettu kapina ja NL kukisti myöhemmin laajemmat kapinat Unkarissa ja Tsekkoslovakiassa ja Puolassakin kapinoitiin.
Neuvostoaseet kolmanteen maailmaan toimitettiin lähinnä DDR:n ja Puolan kautta ja talousapu lähinnä Unkarin ja Puolan kautta. Romania näyttää niskuroineen jonkin verran neuvostokomentoa vastaankin, Varsovan sopimus ei ole ollut itsenäisten maiden välinen sopimus, kuten Pohjois-Atlantin liitto on.

Daily Mailissä on 16.6.1947 ollut Pariisin rauhan ( Suomi - NL ja Englanti, USA ja Ranska oli suljettu käsittelyn ulkopuolelle ) jälkeen tällainenkin näkemys http://history.stackexchange.com/questi ... 47-cartoon ja se on näköjään esitetty 28.5.2013 lenta ru:ssa uudelleen.
Daily Mailin julkaisuaikana 1947 tuo kartta vaikuttaisi varsin oikeaan osuvaltakin Suomen poliittisen aseman suhteen?

Neuvostoliiton valvontakomissio oli tuolloin vielä Suomessa ja Stalinin kirjettä YYA-sopimuksen solmimisesta ei ollut vielä tullut.
Varsovan sopimuksen maiden asevoimilla oli neuvostojohto ja noiden maiden asevoimien neuvostoaseet ovat olleet vanhempia malleja, esim. T-54 panssarivaunuja kun NL:ssa oli jo käytössä T-72:t jne.
YYA-Suomenkin aseet olivat neuvostovalmisteisia ja Puolustusvoimat oli riippuvainen neuvostovaraosista ja -toimituksista yms., vaikkakin `puolueettomuutta´ nähtävästikin yritettiin osoittaa ostamalla mm. Ruotsista käytettyjä Draken-hävittäjälentokoneitakin?

Porkkalan tukikohdan palauttamisen syistä on monenkinlaisia näkemyksiä, mutta olisikohan NL:lla keskeisenä syynä ollut saada yya-sopimus jatketuksi muuttamattomana?

Veikko Palvo

Veikko I Palvo
Viestit: 1062
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

30.07.16 13:12

Ulkoasiainkomissaari Molotov ehdotti Malenkovin ja Hrushtshovin ehdotuksen USA:n Euroopan turvallisuudesta poissulkevana Euroopan turvallisuusjärjestelyiksi 10.2.1954 Berliinissä ja uudisti ehdotuksensa 26.3.1954.

Venäjän presidentti Dmitri Medvedev ehdotti 5.6.2008 Berliinissä juuri ennen Georgian sotaa 7 - 12.8.2008 samaa kuin Molotovkin lähes 70 vuotta aiemmin: Euroopan uutta turvallisuussopimusta ja Georgian viiden päivän sodan jälkeisissä puheissaan pres. Medvedev sanoi, etteivät Euroopan nykyiset olemassaolevat turvallisuusjärjestelyt toimineet Georgiassakaan.

Syyskuun lopulla 2008 Sergei Lavrov puheessaan YK:n yleiskokouksessa uudisti tuon Molotovin ehdotuksen Euroopan turvallisuussopimukseksi http://www.hudson.org/content/researcha ... _may12.pdf ja "koko presidenttikautensa Dmitri Medvedev pyrki uuteen Euroopan turvallisuussopimukseen, joka olisi korvannut Etyj / Oscen ja Naton.
Tai
vähintäinkin Venäjän ehdotuksen mukaan Naton olisi tullut muuttua sellaiseksi, että Venäjäkin saattaisi siihen liittyä ja arvattavasti johtavaksi jäsenvaltioksi?

Puheessaan Helsingin yliopistollakin 4.2009 Dmitri Medvedev esitti uutta eurooppalaista turvallisuussopimusta http://yle.fi/uutiset/medvedev_esitti_u ... la/5240457 joka korvaisi nykyisenlaisen Naton ja nykyisen ETYJ / OSCE:n.
Nykyisen Etyjin Medvedev sanoi puheessaan keskittyvän epäoleellisiin asioihin.

Presidentti Dmitri Medvedev sanoi tuollaista ehdottamansa mukaista transatlanttista sopimusta voitavan pitää vaikka Helsinki plus- sopimuksena, viitaten Helsingin 1975 ETYKokoukseen.
Pres. D.Medvedev puhui 4.2009 myöskin Euroopan ohjuspuolustusjärjestelmästä ja siitä, ettei Naton tulisi kasvattaa asevoimiaan Baltian maissa ja sanoi Venäjän supistaneen asevoimiaan Kaliningradissa. Ja NorthStream-kaasuputkihankkeesta ja Fortumin suurinvestoinnista TGK-10 -energiayhtiöön Länsi-Siperiassa.
Neuvostoliiton Molotovin ja Venäjän Medvedevin ehdotukset Euroopan turvallisuusjärjestelyiksi näyttävät olevan jokseenkin samanlaisia ja kaipa tuokin on `historian jatkuvuutta´tai olisikohan siten, ettei `historiasta ole opittu mitään´?

Veikko Palvo

Veikko I Palvo
Viestit: 1062
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

30.07.16 15:26

Veikko I Palvo kirjoitti:
Puheessaan Helsingin yliopistollakin 4.2009 Dmitri Medvedev esitti uutta eurooppalaista turvallisuussopimusta http://yle.fi/uutiset/medvedev_esitti_u ... la/5240457 joka korvaisi nykyisenlaisen Naton ja nykyisen ETYJ / OSCE:n.
Nykyisen Etyjin Medvedev sanoi puheessaan keskittyvän epäoleellisiin asioihin.

Veikko Palvo
Toimisiko Yle Areena-sivu tässä http://www.helsinki.fi/ajankohtaista/uu ... 1-12-31-56 pres. Medvevin puheesta 4.2009.
ja
myöskin http://www.fiia.fi/fi/event/209/venajan ... tilaisuus/ tässä.

Molotov oli esittänyt tuon ehdotuksen 1954 ja ehdotus uusittiin 1969 toteutuen 1975 Helsingin Etyk-päätösasiakirjassa ja osallisina Etyj:ssä on 57 valtiota ja pres. D.Medvedev halusi uutta "Helsinki Plus"-sopimusta. Berliinin puheessaan juuri ennen Georgian sotaa Medvedev esitti laajempaa koko Euroopan ja Naton uudelleenjärjestelyä ja huippukokousta siitä. Sergei Lavrov YK:ssa esitti tuota kokousta järjestettäväksi EU:n, NATO:n, IVY-maiden CSTO:n kesken ja kaikkien YK:n jäsenmaiden olisi ilmeisesti tullut Lavrovinkin ehdotuksen mukaan osallistua tuohon huippukokoukseen Euroopan turvallisuudesta tai ainakin kannattaa kokouspäätöksiä, mikäli sellainen olisi järjestetty.

Krimin ja Ukrainan kriisin alettua Venäjä julisti Naton vihollisekseen ja "epäoleellisiin asioihin" keskittyvän Etyj/Oscen tarkkailijat tarkkailevat tilannetta Ukrainan puolella, ei esim. Krimillä. Uusvanhoja ehdotuksia Euroopan turvallisuusjärjestelyiksi Venäjän johto ei liene tehnyt Krimin miehityksen jälkeen?

Veikko Palvo

Veikko I Palvo
Viestit: 1062
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

15.08.16 08:57

Baltian maiden Nato-jäsenyyden jälkeen 2004 lopulla Suomen sanottiin olevan yhä sillanrakentajan Venäjän ja Baltian maiden välillä. Sanottiin Baltian ja joidenkin muidenkin "uusien" EU-jäsenvaltioiden kokemuksen Venäjästä olevan erilainen kuin "vanhoilla" ( Suomi ) mikä vaikeuttaa noiden EU- ja Nato-jäsenmaiden näkemyksiä ja halua tehdä yhteistyötä Venäjän kanssa.
Kuitenkin korostettiin EU:n olevan yhtenäinen Venäjän politiikassaan ja EU:n nopean toiminnan joukkojen suunnitelmankin sanottiin tuolloin olevan toteutumassa.
Suomen Atlanttiseura http://atlanttiseura.fi edustaa edellisestä kylmän sodan ajan linjasta poikkeavaa käsitystä.

Tammikuussa 2015 mm. HS otsikoi pääkirjoituksensa: Suomi ei voi sitoutua Viron puolustamiseen. http://www.hs.fi/paakirjoitukset/a1422072218893 "Suomi ei voi sitoutua loppuun saakka puolustamaan EU-Viroa, vaikka monenlaista yhteistyötä tulee harrastaakin. Vielä vähemmän tähän kirjoitetaan HS:n pääkirjoituksessa sitouduttavan Tukholmassa. Baltian Nato-jäsenyys oli tästä näkökulmasta erittäin perusteltu."
Ja
nythän Nato on 5. artiklan vahvistamiseksi sijoittanut monikansallisen pataljoonan kuhunkin Baltian maahan ja Puolaan ja Kremlin taholtakin on vakuuteltu, ettei Venäjä hyökkää yhteenkään Nato-maahan. USAn ydinasesateenvarjo ja Nato-Ranskan ja -Englannin ydinaseet myöskin osaltaan Venäjän taktistenkin ydinaseiden uhkaa vastassa.

Samassa HS:n pääkirjoituksessa 25.1.2015 Turun Sanomat kirj. ,että "Ukrainan kriisistä on tulossa yhä vakavampi: Askel eteenpäin ja kaksi taakse. Näin on marssittu kohti rauhaa Ukrainassa." Venäjän miehittämällä Krimillä näytettäisiin nyt otetun "kaksi askelta taakse" ja myöskin Minsk II- sopimuksen toteuttamisessa?

Veikko Palvo

Veikko I Palvo
Viestit: 1062
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

01.09.16 20:11

UPI:n selvityksessä http://www.fiia.fi/fi/publication/607/v ... ialueilla/ Venäjän muuttuvasta roolista Suomen lähialueilla kirj. mm:
4.3.: Itämeren kiristynyt turvallisuustilanne
4.3.2.: Täyden skaalan konflikti
4.3.4.: Venäjän täyden skaalan toiminta Suomen lähialueilla

ja mm. 4.2.4.: Sotilaspolitiikan arktinen toimintaympäristö muuttuu: "Venäjä on ilmoittanut avaavansa uudelleen neuvostoaikaisia lentotukikohtiaan Arktiksella sekä perustavansa uusia sotilastukikohtia jäämeren saarille.

Eräs selvitystä varten haastateltu venäläinen asiantuntija kytkee tämän Suomen ja NATO:n yhteistyöhönkin:

"Alakurtin tukikohdan vahvistaminen on signaali. Aluksi tukikohta piti avata lähemmäs Norjan rajaa, mutta kun Suomi ja Ruotsi allekirjoittivat syksyllä 2014 Walesissa kumppanuussopimuksen NATO:n kanssa tukikohtaa ei avattukaan Petsamoon vaan Alakurttiin.
Jos Suomi liittyisi Natoon, tällaista tulisi totta kai lisää. Suomen vastainen raja demilitarisoitiin pitkälti Neuvostoliiton romahdettua, poislukien Kuolan niemimaa, ja tämä vastakkainasettelu jouduttaisiin silloin palauttamaan."

Alakurtin sotilastukikohta, "sotilaskylä" rakennettiin Saksojen yhdistymissopimuksen mukaisesti saksalaisrahalla ja rakennuksille oli löydettävä käyttöäkin ja mieleen tulee myöskin äskettäin sanottu "Venäjä on vetänyt asevoimansa 1500 km:n päähän rajasta."
Suomen liittyessä Natoon tai jo Nato-jäsenyyden galluppisuosion kasvaessa Venäjä arvattavasti kiihdyttäisi vastatoimenaan infosotaa Suomea vastaan, mutta siinäpä nuo vastatoimet taitaisivat ollakin?

YYA-aikainen sanonta "Suomen vahvasta puolustuksesta" pitää paikkansa yhä. YYA-sanonnalla yritettiin todistella, ettei puolustusliittosopimuksen sotilaallisia konsultaatioita Moskovan niin ennaltaehkäisevästikin päättäessä tarvittaisikaan. Idässä vakuutteluja "itsenäisestäkin" puolustuksesta tuskin hyväksyttiin, eikä vakuuttelua sotilaallisesti hyväksytty lännessäkään.

Veikko Palvo

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Puhutaan Natosta

13.09.16 07:24

Veikko I Palvo kirjoitti:Ehkäpä tarkoituksena on sanoa Kuuban olleen "USA:n takapihaa", mutta miten Itämeren rantavaltioiden voidaan katsoa olevan "Venäjän takapihaa"?
Luulen niiden olevan lähellä Venäjää kuten Kuuba on lähellä USA:ta, mutta voin olla väärässäkin. Takapihaa voidaan käyttää hyökkäykseen.

Veikko I Palvo
Viestit: 1062
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

13.09.16 09:15

Lemmi kirjoitti:
Veikko I Palvo kirjoitti:Ehkäpä tarkoituksena on sanoa Kuuban olleen "USA:n takapihaa", mutta miten Itämeren rantavaltioiden voidaan katsoa olevan "Venäjän takapihaa"?
Luulen niiden olevan lähellä Venäjää kuten Kuuba on lähellä USA:ta, mutta voin olla väärässäkin. Takapihaa voidaan käyttää hyökkäykseen.
UPI:n selvitys 4.3.1 "Venäjä näkee Itämeren alueen perustavanlaatuisesti eri valossa kuin alueen muuta maat."

4.3.2: "Venäjän lähestymistapaa Itämeren alueen turvallisuuteen voidaan selittää täyden skaalan konfliktin ( full spectrum conflict ) käsitteen valossa.

Ja historian valossa Pietari I rakennutti Venäjän Itämeren laivaston, jolla ei ollut koskaan Itämeren meriherruutta, 1790 Venäjän laivasto kärsi suuren tappionkin Ruotsinsalmen meritaistelussa. Ja 1905 Venäjän Itämeren laivasto oli purjehtinut toiselle puolelle maapalloa tullen upotetuksi Tsutshimassa.
Venäjän Itämeren laivasto purjehti ikäänkuin pysyvästi pois Itämereltä.

Ensimmäisen ja toisen maailmansodan aikana Venäjän laivastolla ei enää ollutkaan merkittävää osaa Itämeren alueen sotatoimissa ja Tanskan salmissa Venäjän laivaston pääsy Pohjanmerelle estettiin. Tanska, Saksa, Puola, Liettua, Latvia, Viro ovat Nato-maita ja Ruotsi ja Suomi Naton rauhankumppanuusmaita nykyisin ja Venäjällä on hallussaan rantakaistale Suomenlahden pohjukassa ja Kaliningradissa ja Venäjän osalta ei todellakaan voi puhua Mare Nostrumista, kuten roomalaiset aikanaan Välimerestä.
Mutta Venäjällä Itämeri näytettäisiin edelleenkin nähtävän Pietari I:n näkökulmasta?

Veikko Palvo

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”