Veikko I Palvo
Viestit: 1164
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

nylander kirjoitti:
Veikko I Palvo kirjoitti:sanotaan Salomaan lähtevän liikkeelle perusajatuksesta, että NATOn asemasta on muotoutumassa keskeinen Euroopan turvallisuuden takaaja
Viime aikojen ja päivien uutisten valossa tuo perusajatus näkyy olevan muuttumassa todellisuudeksi myös maamme osalta.

Toisaalta varmasti suuri osa kansalaisista hartaasti toivoo, että maamme ulkopoliittinen johto, nykyiset ulko- ja puolustusministerit mukaan luettuina, tällä kertaa (Suomen poliittisen historian taustaa vasten nähtynä) tulee ottamaan täyden vastuun, jos jokin odottamaton reaktio, mistä varjelkoon, muodossa tai toisessa sattuisi kohtaamaan Suomea ja suomalaisia.

YYA-aikana jonkinlaista käsitteenkääntämistaktiikkaa noudattaen luotiin uskomus, että NATO olisikin se todellinen uhka ja YYA-politiikan mukaan olisi toimittava siten, että sitä katsotaan Kremlissä hyväksyvästi.
Jotkut näyttäisivät yhä uskovan noin, olihan "yya-puolueettomuuskasvatus" pitkähkön ajan vaikuttanutta?

Markku Salomaa: "Suomen poliittisen johdon ja myös kansalaismielipiteen ongelma on tahdon ja rohkeuden puute.
Olisi väärin olettaa, etteivät suomalaiset haluaisi turvallisuutta. Euroopassa uudelleen virinnyt suomettumiskeskustelu on seurausta siitä, että Suomi yrittää Venäjän vastaisten taloupakotteiden oloissakin kiertää vasemmalta Euroopan selkeän kannan ja ylläpitää "luottamuksellisia" suhteita Venäjän johtoon."

Kansainvälisen tilanteen kehitys on ennakoimatonta ( Ukraina, Krim ja Itämeri jne. ) ja pyrkimyksen hallita paremmin tapahtumaympäristöämme tulisi epäilemättä olla lähtökohtana Suomen kansallista turvallisuutta koskeville päätöksille.
Suomessa ehkäpä tärkein aikajänne näyttäisi olevan eduskunnan nelivuotinen vaalikausi, sen mukaan vaalilupauksia annetaan ja laaditaan vaalien jälkeisen hallituksen ohjelma.
Ja politiikan tekeminen perustuu lähitulevaisuutta koskeviin odotuksiin. Tulevaisuusodotukset voivat tietysti osua oikeaankin, mutta on olemassa riski
väärinarvioinneistakin.
Poliittiset vaihtoehdot rakentuvat vaihtoehtoisille näkemyksille tulevaisuudesta ja poliitikot kärsivät väärinarvoiduista riskeistä seuraavissa vaaleissa mutta tuo riskinotto lienee välttämätöntäkin ja oma vastuunsa on kulloisillakin oppositiopoliitikoillakin.

Ulkoista turvallisuutta ei voine rakentaa nelivuotisen vaalikauden, eikä tietoisen riskinoton pohjalta, jollekin nimenomaiselle skenaariolle tulevaisuudesta?
Päinvastoin, tulisi varautua odottamattomiin, epätodennäköisiinkin tulevaisuuden riskeihin tapahtumaympäristssämme ja tehdä päätökset sen mukaisesti?

"Perustuslaki ei vaadi kansanäänestystä", kirjoitaa Markku Salomaa.
"Neuvon kysyminen kansalta osoittaisi poliittisen johdon neuvottomuutta ja halua piiloutua kansalaisten selän taakse.
Asiaan liittyy myös riski, että kansa ei tietäisi tilanteen vakavuutta ja ymmärtämättömyyttään hylkäisi asian."

Kansanäänestäisimmekö epätodennäköisessä kriisitilanteessa yrittäessämme käyttää "olematonta Nato-optiota" eli anella jäsenyyttä, jota emme enää tuossa tilanteessa saisi? "Suomen perustuslaki antaa tässä kysymyksessä yksiselitteisesti vallan tasavallan presidentille, hallitukselle ja eduskunnalle", kirj. Salomaa.

Veikko Palvo

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Puhutaan Natosta

Veikko I Palvo kirjoitti:YYA-aikana jonkinlaista käsitteenkääntämistaktiikkaa noudattaen luotiin uskomus, että NATO olisikin se todellinen uhka ja YYA-politiikan mukaan olisi toimittava siten, että sitä katsotaan Kremlissä hyväksyvästi.
Jotkut näyttäisivät yhä uskovan noin, olihan "yya-puolueettomuuskasvatus" pitkähkön ajan vaikuttanutta?
Hyvä sentään, että puolueettomat asiantuntijat kuten Markku Salomaa ja Veikko I Palvo tietävät, miten asiat tulevat menemään. Minä vain omassa viestissäni sitä ääneen aprikoitsin, että mahtaneeko vielä olla edessä ties minkälaista "käsitteenkääntämistä".

Mutta turha näistä. Näkee sitten.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Puhutaan Natosta

Veikko I Palvo kirjoitti:"Perustuslaki ei vaadi kansanäänestystä", kirjoitaa Markku Salomaa.
"Neuvon kysyminen kansalta osoittaisi poliittisen johdon neuvottomuutta ja halua piiloutua kansalaisten selän taakse.
Asiaan liittyy myös riski, että kansa ei tietäisi tilanteen vakavuutta ja ymmärtämättömyyttään hylkäisi asian.
Uskon myös, ettei tietämättömälle ja ymmärtämättömälle Suomen kansalle pidä antaa oikeutta äänestää kansanäänestyksessä. Nato puolustaa demokratiaa ja eurooppalaisia kansalaisoikeuksia mm diktatuurista Venäjää vastaan, jonka nouvoton johto piiloutui Krimin kansanäänestyksessä krimiläisten selän taakse piiloon, mutta voin olla väärässäkin.

Veikko I Palvo
Viestit: 1164
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

Lemmi kirjoitti:
Uskon myös, ettei tietämättömälle ja ymmärtämättömälle Suomen kansalle pidä antaa oikeutta äänestää kansanäänestyksessä. Nato puolustaa demokratiaa ja eurooppalaisia kansalaisoikeuksia mm diktatuurista Venäjää vastaan, jonka nouvoton johto piiloutui Krimin kansanäänestyksessä krimiläisten selän taakse piiloon, mutta voin olla väärässäkin.
Lemmi, sinä kuvaat oikeastaan varsin osuvasti miehittäjän suorittamaa "kansanäänestysilveilyä" Krimillä. Mutta tietysti ainakin pidemmän ajan kuluttua on hieman ongelmallista, ettei Ukraina, Krimin laillinen haltija ja omistaja puolustanut Krimiä. Aina kannattaisi edes yrittää puolustautumista, nythän "pienistä vihreistä miehistä" ei tainnut saada surmaansa ainutkaan, eikä kai laukaustakaan ammuttu.
Itä-Ukrainan Donetskin ja Luhanskin osissahan oli toisin ja Venäjä menetti sotilaitaan kaatuneina.


Mutta NATOn jäsenhakemus jätetään Naton neuvostolle. Jäseneksi hakevalla maalla on oltava kyky yhteisoperaatioihin ja kyky vastaanottaa liittolaisten sotilasapua. Poliittisiin ehtoihin kuuluu, että Naton jäseneksi pyrkivä hyväksyy Washingtonin sopimuksen sellaisenaan ilman varauksia, samoin kuin kaikki muut Naton neuvoston hyväksymät päätökset.
Jäsenmaat ovat tekemässä noita päätöksiä ja ovat tietysti hyväksyneet Washingtonin sopimuksen ilman varauksia sellaisenaan.
Poliittisiin ehtoihin kuuluu myös se, että jäsenmaaksi pyrkivällä, eikä jäsenmaalla saa olla selvittämättömiä ristiriitoja rajamaittensa kanssa.
Naton jäsenyyssopimus on hyväksyttävä kaikkien 28 jäsenmaan parlamenteissä ja sen jälkeen NATOn neuvosto kutsuu uuden jäsenmaan sisään ja lopullinen päätös jäseneksi ottamisesta tehdään NATOn seuraavassa huippukokouksessa.

Veikko Palvo

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Puhutaan Natosta

Veikko I Palvo kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:
Uskon myös, ettei tietämättömälle ja ymmärtämättömälle Suomen kansalle pidä antaa oikeutta äänestää kansanäänestyksessä. Nato puolustaa demokratiaa ja eurooppalaisia kansalaisoikeuksia mm diktatuurista Venäjää vastaan, jonka nouvoton johto piiloutui Krimin kansanäänestyksessä krimiläisten selän taakse piiloon, mutta voin olla väärässäkin.
Lemmi, sinä kuvaat oikeastaan varsin osuvasti miehittäjän suorittamaa "kansanäänestysilveilyä" Krimillä. Mutta tietysti ainakin pidemmän ajan kuluttua on hieman ongelmallista, ettei Ukraina, Krimin laillinen haltija ja omistaja puolustanut Krimiä. Aina kannattaisi edes yrittää puolustautumista, nythän "pienistä vihreistä miehistä" ei tainnut saada surmaansa ainutkaan, eikä kai laukaustakaan ammuttu.
Itä-Ukrainan Donetskin ja Luhanskin osissahan oli toisin ja Venäjä menetti sotilaitaan kaatuneina.
Muistelen itse, että yksi koira olisi kuollut, mutta olen kanssasi samaa mieltä, että harmittavan vähäiseksi verilöyly jäi.

On toki aivan oikein, että Ukraina saa pitää Krimin ja Ukrainan liittyessä EU:iin, kuten sille on luvattu, saisimme mukaan myös venäläisiä mukaan EU-toimintaan enemmän, vaikkakin ehkä vastoin heidän tahtoaan, mutta mitäs siitä. Ei meidän pidä piitata suomalaistenkaan tahdosta, kuten Salomaa kirjoitti. Jos syttyy sota, mitä pelkään, voimme taistella ensimmäisen kerran historiassamme estääksemme venäläisiä liittymästä Venäjään.

Veikko I Palvo
Viestit: 1164
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

Lemmi kirjoitti:
Muistelen itse, että yksi koira olisi kuollut, mutta olen kanssasi samaa mieltä, että harmittavan vähäiseksi verilöyly jäi.
Krimin valtaaminen ja miehittäminen kävi Venäjältä melkoisen verettömästi, mutta Itä-Ukrainan Donetskin ja Luhanskin suunnan taisteluissa kaatui venäläisiäkin. Krimillä ei taisteltu 2014, kuten ei taisteltu Baltian ja Viron suunnallakaan 1939, eikä Viron täydellisen miehittämisen aikaankaan kesällä 1940. Miehittäjä toimeenpani Virossakin jonkinlaiset vaalit.
Suomen valtausyritys 1939 muuttui hyökkääjän kannalta katsoen harmillisesti Talvisodaksi, vaikka Suomi oli y k s i n puna-armeijaa vastaan.


EU-jäsenyyden nähtiin aluksi lisäävän Suomen turvallisuutta ja puhuttiin EU:n puolustuspoliittisesta yhdentymisestäkin, varsinkin Suomessa.

Puolueettomuus p o l i t i i k k a vaihdettiin puheeksi puolueettomuudesta, jonka ytimenä on sotilaallinen liittoutumattomuus ja
itsenäinen puolustus. Uskottavaksikin sitä on Suomessa sanottu, mutta kriisitilanteessa olisimme yhtä yksin kuin Talvisodan alkaessa 1939.

EU oletettavasti tuomitsisi hyökkääjän, kuten Kansainliitto tuomitsi 1939 ja myötätuntoa varmaankin saisimme, kuten saimme Talvisodan aikanakin.

Muut EU-maat ovat myöskin NATO:n jäsenmaita, paitsi Ruotsi, Suomi, Itävalta ja Irlanti.
Irlanti on Englannin suojaama, Itävalta on EU:n Nato-maiden ympäröimä, Ruotsi luottaa 200 vuoden puolueettomuuteensa ja idässä on puskurivaltiona
sotilaallisesti liittoutumaton Suomi, kuten historian kuluessa aiemminkin.

NATO:n ulkopuolelle jättäytyvä Euroopan maa ottaa harkitun riskin, josta vasta tulevaisuus osoittaa, oliko se hyvin vai huonosti harkittu.

Eikö riskit kannattaisi minimoida?

Veikko Palvo

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Puhutaan Natosta

Veikko I Palvo kirjoitti:NATO:n ulkopuolelle jättäytyvä Euroopan maa ottaa harkitun riskin, josta vasta tulevaisuus osoittaa, oliko se hyvin vai huonosti harkittu.

Eikö riskit kannattaisi minimoida?
Uskon sinun olevan aivan oikeassa. Meidän on vähennettävä riskiä. Uskon, että Venäjä havittelee Suomen rikkauksia. Se on riski. Uskon, ettei ole riski, että Nato-kumppanimme Turkki joutuu sotaan Syyriassa Venäjää vastaan ja Suomi vedettäisiin samalla sotimaan naapuria vastaan. En usko, että se on mahdollista, koska Suomi kai voi sanoa Turkille emme auta, mutta voin olla väärässäkin.

Naton 5. artikla saattaa velvoittaa avun antamiseen meille, se on turvatakuu, mutta voi kai olla niin, että Suomella olisin veto-oikeus kieltäytyä avun annosta. Luulen että voimme poimia rusinat Nato-pullasta. Meitä pitää muiden Nato-maiden auttaa jos me joutuisimme sotaan. Meidän ei tarvitse auttaa muita. Se on riskitöntä.

Veikko I Palvo
Viestit: 1164
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

Lemmi kirjoitti:
Veikko I Palvo kirjoitti:NATO:n ulkopuolelle jättäytyvä Euroopan maa ottaa harkitun riskin, josta vasta tulevaisuus osoittaa, oliko se hyvin vai huonosti harkittu.

Eikö riskit kannattaisi minimoida?
Uskon sinun olevan aivan oikeassa.

Naton 5. artikla saattaa velvoittaa avun antamiseen meille, se on turvatakuu

Lemmi, oletko sitä mieltä, että Venäjä aloittaa sodan NATO-Turkkia vastaan? Kaikkien 27:n Nato-jäsenmaan on tietystikin 5. artiklan mukaisesti autettava Turkkia puolustautumaan hyökkäystä vastaan.

"Onko kollektiivinen turvallisuus koskaan mahdollista"-otsikolla kirjoittaa Markku Salomaa:

"Siihen pitää uskoa ja luottaa, vaikka aina on ollut myös valtioita, joille vakaa ja turvallinen maailma ei riitä.
"NATO:n ympärille luodussa kollektiivisessa turvallisuusjärjestelmässä ovat YK, ETYJ ja EU. Mikäli kehittyy kriisi, jonka ratkaisemiseen niiden kyvyt eivät riitä, kuten Georgiassa ja Ukrainassa on nähty, on konfliktin varalle viisasta hankkia turvallisuustakuut."
Ja
"Menneisyyden ennustaminen on paljon helpompaa kuin tulevaisuuden ennustaminen. Tulevaisuutta voidaan arvostella vain aikaperspektiivillä.
Olemme hyvin varmoja nykyisestä turvallisuudestamme.
Mutta jo yhden vaalikauden, vaikkapa vuosien 2015 - 2019, ajanjakso käy jo vaikeaksi, koska väliin tulevia tekijöitä on niin paljon, että emme voi nähdä niitä kaikkia.
Vielä epävarmemmaksi ennustaminen käy kymmenien vuosien aikaperspektiivillä. Ei ole olemassa teoriaa, joka kykenisi antamaan varmaa vastausta, millaisen aikakauden kynnyksellä olemme. Epävarmuus on ainakin varmaa."

Riskit kannattaisi minimoida?

Veikko Palvo

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Puhutaan Natosta

Veikko I Palvo kirjoitti: Lemmi, oletko sitä mieltä, että Venäjä aloittaa sodan NATO-Turkkia vastaan? Kaikkien 27:n Nato-jäsenmaan on tietystikin 5. artiklan mukaisesti autettava Turkkia puolustautumaan hyökkäystä vastaan.
Uskon niin. Luulen että Venäjä pommittaa turkkialaisia ja saudi arabialaisia maajoukkoja kun ne astuvat Syyrian puolelle ja niiden Syyrian ilmatilaan lentäviä koneita. Sen jälkeen Nato 5. artiklansa perusteella joutuu tukemaan Turkkia ja siinä samassa Saudi Arabiaa.

Veikko I Palvo
Viestit: 1164
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

Lemmi kirjoitti:
Veikko I Palvo kirjoitti: Lemmi, oletko sitä mieltä, että Venäjä aloittaa sodan NATO-Turkkia vastaan? Kaikkien 27:n Nato-jäsenmaan on tietystikin 5. artiklan mukaisesti autettava Turkkia puolustautumaan hyökkäystä vastaan.
Uskon niin. Luulen että Venäjä pommittaa turkkialaisia ja saudi arabialaisia maajoukkoja kun ne astuvat Syyrian puolelle ja niiden Syyrian ilmatilaan lentäviä koneita. Sen jälkeen Nato 5. artiklansa perusteella joutuu tukemaan Turkkia ja siinä samassa Saudi Arabiaa.
Onneksi Moskovassa tiedetään, ettei kaupungista jäisi kuin märkä läiskä kartalle ydinasesodassa ja siinä ei paljoa lohduta "kuolleen käden" laukaisema vastaisku New Yorkin muuttamisesta `märäksi läiskäksi´. Tai toisinpäin Washingtonissa ajateltuna.

"Kylmän sodan päättyessä herännyt toivo kilpavarustelun aikakauden päättymisestä ja voimatasapainolaskelmista ja ylivaltapyrkimyksistä on osoittautunut ennenaikaiseksi", kirj. Markku Salomaa.
Professori John J. Mearsheimer ennusti jo 2001 teoksessaan, miksi nousua tavoittelevat suurvallat edelleen hamuavat valtaa toisten kustannuksella ja pyrkivät itse ylivalta-asemaan.
Mearsheimer esittää kolme pääasiallista syytä: "Ensinnäkään ei ole olemassa valtioiden yläpuolella olevaa kiistatonta auktoriteettia, joka suojelisi ydinasesuurvaltoja toisiltaan."
"Toiseksi tilanteet voivat muodostua houkutteleviksi, koska suurvalloilla on aina jollakin sektorilla ylivoimaista offensiivistä kykyä toisiin verrattuna."
"Kolmanneksi elää vanha totuus, että suurvallat eivät voi koskaan olla täysin varmoja toistensa perimmäisistä aikomuksista."

Sotilaallisella uhkailuilla ja toimilla Georgiassa, Krimillä, Itä-Ukrainassa, risteilyohjuksillakin Syyriassa, ydinaseiden kalistelulla Venäjän sanotaan haluavan "tulla kuulluksi", mutta mitähän tuolla "kuulluksi tulemisella" saavutetaan?

Moskovan ja Keski-Venäjän teollisuuskeskusten suojana on S-400 -tyypin ohjustentorjuntajärjestelmä ( SA-21 Growler ) ja uudemman S-500-järjestelmän toimiva prototyyppi esiteltiin 2013. S-400-järj. pystyy ampumaan 400 km:n etäisyydelle saakka yhtäaikaisesti kuutta eri kohdetta ja S-500-torjuntajärjestelmä kuuteensataan kilometriin saakka yhtäaikaisesti kymmentä kohdetta.
Ydinasesuurvallat valmistautuvat ydinohjusten torjuntaan Itämeren piirissäkin.

NATOn Ticonderoga-luokkaa mm. vastaavat Venäjän Slava-luokan ohjusristeilijät.
Ohjuskilpi, ohjustentorjuntajärjestelmä on siirretty sota-aluksille kustannussyistäkin ja "Viron, Latvian ja Liettuan puolustamiselle yllätysiskuilta uudet merelliset ohjukset ovat ennalta estävä pelote.
( Salomaa: "Maasiiloihin sijoitetut torjuntaohjukset olisivat maksaneet 70 miljoonaa $/ kpl ja sota-aluksella 10 milj. $/kpl." Venäjän ja Naton ohjusristeilijöillä on tietysti ydinohjuksiakin. "Tomahawk- risteilyohjukset ovat suurvallan kannalta ideaalisia aseita, niitä on vaikea torjua ja ne ovat halpoja ja tehokkaita, yksikköhinta on "vain" 569 000 $:a. Tomahawkeja on valmistettu 4170 kpl." )

Venäjällä on tietysti vastaavia risteilyohjuksia, mutta olisikohan ydinasesuurvaltojen varustelukilpa Venäjän julistamassa "uudessa kylmässä sodassa"
siirtynyt suurelta osin ydinohjustentorjuntajärjestelmien rakentamiskilpailuksi?

"Ensimmäisessä vaiheessa Itämerelle, Pohjanmerelle ja ehkä Norjanmerelle tuodaan vuodesta 2011 lukien Aegis-järjestelmän torjuntaohjuksia, joita on jo Välimerelle sijoitetulla USAn 6. laivastolla ja Japanin merelle sijoitetulla 3. laivastolla. SM-3 Block IA-version operatiivinen kantama on 700 km ja uudemman Block IIA:n 2500 km ja operaatiokatto 1500 km.."
"Toisessa vaiheessa
vuodesta 2015 lukien tuodaan alueelle sijoitettujen laivojen lisäksi myös Euroopan NATO-maihin maasiiloihin sijoitettavia SM-3 -ohjusten Block IB-versioita, joilla voidaan torjua lyhyen ja keskimatkan ohjuksia."
"Kolmannessa vaiheessa vuodesta 2018 lukien alueelle sijoitetaan vielä kehittyneempiä Block IIA-ohjuksia, joilla voidaan torjua pitkän keskimatkan ohjuksia."
"Neljännessä vaiheessa 2020 lukien tuodaan alueelle mannertenvälisiä ohjuksia torjuvia SM-3 Block IIB-ohjuksia, jotka kykenevät kattamaan koko Euroopan ja toimivat samalla Yhdysvaltain suojana."

Ääntään kuuluville haluava Venäjä näyttäisi näkevän NATO:n torjuntaohjusten olevan sen ydinohjuksille uhka ja järkyttävän rauhaa ja ennustettavuutta ja ydinasetasapainoa, sitä rauhaa ja ennustettavuutta mitä Venäjä on viime vuosina voimapolitiikallaan järkyttänyt?

Veikko Palvo

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Puhutaan Natosta

Veikko I Palvo kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:
Veikko I Palvo kirjoitti: Lemmi, oletko sitä mieltä, että Venäjä aloittaa sodan NATO-Turkkia vastaan? Kaikkien 27:n Nato-jäsenmaan on tietystikin 5. artiklan mukaisesti autettava Turkkia puolustautumaan hyökkäystä vastaan.
Uskon niin. Luulen että Venäjä pommittaa turkkialaisia ja saudi arabialaisia maajoukkoja kun ne astuvat Syyrian puolelle ja niiden Syyrian ilmatilaan lentäviä koneita. Sen jälkeen Nato 5. artiklansa perusteella joutuu tukemaan Turkkia ja siinä samassa Saudi Arabiaa.
Onneksi Moskovassa tiedetään, ettei kaupungista jäisi kuin märkä läiskä kartalle ydinasesodassa
Uskon myös, että Assadin kaatamisesta voi tulla ydinsodan syy.

Veikko I Palvo
Viestit: 1164
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

Suomen NATO-jäsenyyden vastustajat väittävät useinkin, että Suomen ja Venäjän välinen kauppa loppuisi Suomen ollessa Naton jäsen.
Esim. EU ja NATO-Puola käy kauppaa Venäjän kanssa, vaikka maiden suhteet eivät historiallisista syistä johtuen ole kovinkaan sydämellisen lämpimät.

EU- ja NATO- Saksan http://www.auswaertiges-amt.de/EN/Ausse ... _node.html ja Venäjän välisestä kaupasta: 1. Poliittiset suhteet: Venäjän kansainvälisen oikeuden vastaiset toimet Krimin Venäjään liittämisessä jne.

2. Taloudelliset suhteet: Vuonna 2015 Saksan ja Venäjän välinen kauppa väheni 35 %:a. Tammi- ja helmik. 2015 Saksan vienti Venäjälle -34 %:a ja Venäjän vienti Saksaan laski 36 %:a. Venäjän vientiartikkeli Saksaan pääasiassa raakaöljyä ja maakaasua. ( maakaasu ja raakaöljykin Saksan jalostamoille virtaa putkissa ilmeisesti kuten ennen Ukrainan kriisiäkin. )
Saksan vienti Venäjälle: konepajateollisuuden tuotteita, moottoriajoneuvoja ja niiden osia, kem.tuotteita, elintarvikkeita ja
maataloustuotteita. ( viennin lasku Venäjälle ehkä suurinta elintarvikeviennin osalla )
Saksalaisyritysten kokonaisinvestoinnit Venäjälle syksyllä 2014 olivat 21,3 miljardia $:a. ( suhteellisen pienet ilmeisestikin? )

3. Kulttuuri ja koulutus: mm. Liittohallitus haluaa säilyttää Venäjän saksalaisvähemmistön, n. 400 000, kulttuuri-identiteetin.

Suomen-Venäjän kaupassa raakaöljyä on muistaakseni n. 80 %:a Suomen kokonaistarpeesta ja maakaasusta 100 %:a.
Elintarvikevienti on laskenut Venäjän vastapakotteiden johdosta, mutta toisaalta venäläisten ostovoimakin lienee laskenut ja elintarvikevienti olisi ainakin vähentynyt ilmeisesti siitäkin syystä?
Clearing-tilisen kaupan aikana Länsi-Saksa ja Suomi olivat NL:n suurimmat läntiset kauppakumppanit ja NL:n kauppa sujui hyvin Naton jäsenmaan kanssa tuolloinkin, eikä L-Saksa-NL-kauppaa vauhdittamaan tarvittu yya-sopimusta
EU-Suomen Venäjän kaupan voinee olettaa sujuvan samalla tavoin Naton jäsenmaanakin oltaessa?
Silloin YYA-aikanakin Mikojan muistaakseni sanoi: "ystävyys on ystävyyttä, mutta rahat on laskettava," kauppa on kauppaa.

Veikko Palvo

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Puhutaan Natosta

Veikko I Palvo kirjoitti:Suomen NATO-jäsenyyden vastustajat väittävät useinkin, että Suomen ja Venäjän välinen kauppa loppuisi Suomen ollessa Naton jäsen.
En ole tuollaisia väitteitä nähnyt, mutta olen lukenut, että Suomen ja Venäjän välinen kauppa väheni EU:n asettamien pakotteiden ja Venäjän vastapakotteiden vuoksi. Niillä on kai vaikutusta, koska euroalueella Suomen talouskehitys on ollut muistaakseni heikointa. Suomen bkt per asukas taitaa olla 1990-luvun loppupuolen tasolla. Suomi on köyhtynyt voimakkaasti finanssikriisin jälkeen ja pudonnut muiden maiden talouskehityksen kelkasta.

Veikko I Palvo
Viestit: 1164
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

Lemmi kirjoitti:
Veikko I Palvo kirjoitti:Suomen NATO-jäsenyyden vastustajat väittävät useinkin, että Suomen ja Venäjän välinen kauppa loppuisi Suomen ollessa Naton jäsen.
En ole tuollaisia väitteitä nähnyt, mutta olen lukenut, että Suomen ja Venäjän välinen kauppa väheni EU:n asettamien pakotteiden ja Venäjän vastapakotteiden vuoksi. Niillä on kai vaikutusta, koska euroalueella Suomen talouskehitys on ollut muistaakseni heikointa. Suomen bkt per asukas taitaa olla 1990-luvun loppupuolen tasolla. Suomi on köyhtynyt voimakkaasti finanssikriisin jälkeen ja pudonnut muiden maiden talouskehityksen kelkasta.

Lemmi, väitätkö Suomen jo ennen Ukrainan ja Krimin tapahtumia alkaneiden talousvaikeuksien syylliseksi Suomen ja Venäjän kaupan?
Venäjänkin talousvaikeudet alkoivat jo ennen Krimin miehitystä ja sen Venäjään liittämistä. EUn Venäjä-pakotteiden vastineeksi Venäjä kielsi venäläisiltä suomalaiset elintarvikkeet ja mm. Viola-juustojen viennin Venäjälle. Mutta öljyn ja maakaasun vientiä Suomeen tai Saksaan ei kielletty.
Tulee mieleen maatalouden venäläisministeri, joka sanoi juuri ennen pakotteiden ja vastapakotteiden alkua: "Venäjän ei kannata tuottaa kaikkia elintarvikkeita itse, eikä siirtää pääomia maatalouteen, koska lännestä niitä on saatavissa tuontitavarana Venäjälle edullisemmin."
Venäjän maatalousministerillä taisi olla mielessä tulonsiirrot maataloudelle Euroopan maissa?

Viola-juustoja vaihdettiin neuvostoöljyyn jo yya-aikanakin. Markku Kuisma, Kylmä sota - kuuma öljy, wsoy 1997:

s. 378.: "Neuvostoliittolaiset käyttivät ensinnäkin Neste-yhtiötä välineenä brittimarkkinoille tunkeutumisessaan, venäläiset pesivät "punaöljynsä" Nesteen jalostamolla. Tämä paljasti todeksi läntisiä epäilyjä,
siis sen että Moskova hyödynsi läntisiin tulli- ja kauppaliittoihin mukaan tullutta Suomea bulvaanina omien etujensa edistämiseen."

Idänkauppa sujui, mutta NL:n maksuvälineen, öljyn hinnoittelussa näyttää olleen jatkuvasti vaikeuksia:
esim. 1966.: "Sojuznefteexport hinnoitteli 1966 raakaöljyn 1,535 $/bbl fob Mustameri Neste-yhtiölle."
"Ranskan valtion Elf maksoi 1966 fob Mustameri 1,3 $ per bbl ja Länsi-saksalaiset maksoivat raakaöljystä vähemmän kuin Neste."

Lisäksi idänkaupan raakaöljy näytetään usein hinnoitellun fob Ventpils Latviassa ja Neste joutui hakemaan öljyn Mustaltamereltä.

Enskeri ja Tiiskeri mm. tilattiin Länsi-Saksan Nordseewerkeltä 1969 - 1970, 114455 dwt.
mm. Jaarli, Jatuli, Jurmo, 259000 dwt hankittiin 1971 - 1972 ja ne eivät päässeet öljylastissa Tanskan salmista ja Enskeri ja Tiiskerikin siirrettiin Nesteen Itämeren liikenteeseen Tanskan salmilta Skökdvikiin ja Naantaliin.
Neste haki tankkereillaan öljyä Irakista, Iranista, Saudeista, Algeriasta, Libyasta, eniten Mustaltamereltä.
Vuonna 1974
Sojuznefteexport vaati 20 $/tonni ylihintaa ( 100 $/tonni ) ja "se ei enää säilynyt valtionsalaisuutena."
Pres. Urho Kekkonen Zavidovossa neuvotteli idänkaupan öljyhinnan alas, ( 83,50 $/tonni fob Ventpils ) mutta samalla oli sovittu idänkaupan laajentamisesta.
Nykyisin Venäjän raakaöljy on markkinahintaista ja runsasrikkisenä 1,5 $/bbl Pohjanmeren öljyä halvempaa, mutta olisikohan Pohjanmeren brent-laatu sen kalliimpaa Suomen rannassa?
Ja olisikohan Suomen maataloustuotteiden viennin loppuminen Venäjälle useinkin joillekin sopiva syntipukki nykyisille talousvaikeuksille?
Menisiköhän Viola-juustokaan kovinkaan hyvin kaupaksi pienentyneellä venäläisten ostovoimalla, vaikkei vastapakotteita olisikaan?

Veikko Palvo

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Puhutaan Natosta

Veikko I Palvo kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:
Veikko I Palvo kirjoitti:Suomen NATO-jäsenyyden vastustajat väittävät useinkin, että Suomen ja Venäjän välinen kauppa loppuisi Suomen ollessa Naton jäsen.
En ole tuollaisia väitteitä nähnyt, mutta olen lukenut, että Suomen ja Venäjän välinen kauppa väheni EU:n asettamien pakotteiden ja Venäjän vastapakotteiden vuoksi. Niillä on kai vaikutusta, koska euroalueella Suomen talouskehitys on ollut muistaakseni heikointa. Suomen bkt per asukas taitaa olla 1990-luvun loppupuolen tasolla. Suomi on köyhtynyt voimakkaasti finanssikriisin jälkeen ja pudonnut muiden maiden talouskehityksen kelkasta.

Lemmi, väitätkö Suomen jo ennen Ukrainan ja Krimin tapahtumia alkaneiden talousvaikeuksien syylliseksi Suomen ja Venäjän kaupan?
En. Luulen etteivät pakotteet vaikuta pakotteita edeltäneeseen aikaan, mutta voin olla väärässäkin.

Muistelen julkisuudessa olleen lukuja 0,2 - 0,5 % laskua bkt:een pakotteiden vuoksi. Vuonna 2014 bkt laski -0,4 % ja vuoden 2015 luvut julkaistaan kai tämän kuukauden lopussa. Neljännesvuosittain muutokset ovat olleet nolla molemmin puolin.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”