Klaus Lindgren
Viestit: 1127
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Historioitsijat ilman rajoja Suomessa: Historian merkitys ei katoa nykypäivänäkään

14.05.16 19:10

historioija kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Älä nyt naurata. Vielä kesällä 1917 itsenäisyys oli täysin utooppinen ajatus. SDP:kin joka ajoi valtalakia olisi jättänyt ulkopolitiikan Venäjälle. Vasta lokakuun vallankumous pakotti porvarilliset puolueet itsenäisyyden linjalle. Se oli niin pelottava ajatus, että Venäjä vain vaihdettiin Saksaan.
Kyllä se siellä jossakin on aina itänyt. Mutta emämaan mahti ja paine (sensuuri ja pelko) pitivät sen jokseenkin kokonaan poissa julkisuudesta. Sitä paitsi itsenäisyys periaatteena - ei vielä yleisesti suvereenin valtion tasolla - näkyy koko ajan käytännössä autonomian kehittämisessä. Mitä muuta esimerkiksi oma raha ja valtiopäivät olivat? Ja mistä todisti vuonna 1890 suru oman postin menettämisestä? Suomalaiset halusivat pitää ja saada mahdollisimman suuren eron Venäjään.
Halua itsenäisyyteen tosiaan oli varsin paljon jo varsin varhain, ja enemmän jostain 1900-luvun alkuvuosista lähtien, sikäli historioija on oikeassa. Mutta Emma-Liisa on myös oikeassa siinä, että uskoa sen itsenäisyyden mahdollisuuteen ei ollut. Elettiin imperialististen suurvaltojen aikaa, suurvaltojen, jotka oliva jakaneet koko maailman keskenään, eikä pienen valtion itsenäisyys siis näyttänyt järin mahdolliselta. Hieman myöhemmin, sisällissodassa, molemmat osapuolet turvautuivatkin suurvaltojen apuun, punaiset Venäjään ja valkoiset Saksaan. Kävi aika hyvä tuuri sikäli, että Venäjä oli jo romahtanut, mikä mahdollisti sen itsenäistymisen ja Saksa romahti vähän myöhemmin, mikä taas mahdollisti sen itsenäisyyden säilyminen.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Historioitsijat ilman rajoja Suomessa: Historian merkitys ei katoa nykypäivänäkään

16.05.16 10:06

historioija kirjoitti: Kuten olen aina painottanut, tapahtumien todellisuuden selvittyminen on niin historian kuin nykyisyydenkin kannalta jokseenkin toivotonta. Tietommehan noista tapahtumista jäävät aina puutteellisiksi johtopäätösten tekoon. Juuri se ratkaiseva seikka saattaa jäädä ottamatta huomioon. Asianlaita ilmenee parhaiten eri tulkintojen ja arvelujen lukuisuudessa.
Jos olet tuota mieltä, niin miksi ihmeessä kirjoittelet tällä foorumilla?

Se, että vaikka Porvoon valtiopäivistä tai nuijasodasta on erilaisia tulkintoja, ei johdu tietojen puutteesta, vaan siitä samoja tietoja tulkitaan eri tavalla syistä, joita edellä on käsitelty.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Historioitsijat ilman rajoja Suomessa: Historian merkitys ei katoa nykypäivänäkään

16.05.16 16:14

Emma-Liisa kirjoitti:
historioija kirjoitti: Kuten olen aina painottanut, tapahtumien todellisuuden selvittyminen on niin historian kuin nykyisyydenkin kannalta jokseenkin toivotonta. Tietommehan noista tapahtumista jäävät aina puutteellisiksi johtopäätösten tekoon. Juuri se ratkaiseva seikka saattaa jäädä ottamatta huomioon. Asianlaita ilmenee parhaiten eri tulkintojen ja arvelujen lukuisuudessa.
Jos olet tuota mieltä, niin miksi ihmeessä kirjoittelet tällä foorumilla?

Se, että vaikka Porvoon valtiopäivistä tai nuijasodasta on erilaisia tulkintoja, ei johdu tietojen puutteesta, vaan siitä samoja tietoja tulkitaan eri tavalla syistä, joita edellä on käsitelty.
Ehkä kirjoittelen juuri tuosta syystä, ajaakseni realismia historiatieteeseen... On siis selkeästi ja rehellisesti tunnustettava tiedon rajat ja epävarmuus, monella muullakin alalla kuin historiassa.

Oletko esimerkiksi sinä varma, että tunnet keisari Aleksanterin mielenailahtelut tuohon aikaan? Eiköhän se ratkaiseva tekijä löydy sieltä keisarin päästä. Itse ajattelen, että koko kyseisten motiivien arvailu on turhaa. On vain todettava, että sitä ja sitä Aleksanterin suu siellä julkisuudessa puhui, eikä hänellä enää ollut varaa perua puheitaan.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Historioitsijat ilman rajoja Suomessa: Historian merkitys ei katoa nykypäivänäkään

16.05.16 17:52

historioija kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:
historioija kirjoitti: Kuten olen aina painottanut, tapahtumien todellisuuden selvittyminen on niin historian kuin nykyisyydenkin kannalta jokseenkin toivotonta. Tietommehan noista tapahtumista jäävät aina puutteellisiksi johtopäätösten tekoon. Juuri se ratkaiseva seikka saattaa jäädä ottamatta huomioon. Asianlaita ilmenee parhaiten eri tulkintojen ja arvelujen lukuisuudessa.
Jos olet tuota mieltä, niin miksi ihmeessä kirjoittelet tällä foorumilla?

Se, että vaikka Porvoon valtiopäivistä tai nuijasodasta on erilaisia tulkintoja, ei johdu tietojen puutteesta, vaan siitä samoja tietoja tulkitaan eri tavalla syistä, joita edellä on käsitelty.
Ehkä kirjoittelen juuri tuosta syystä, ajaakseni realismia historiatieteeseen... On siis selkeästi ja rehellisesti tunnustettava tiedon rajat ja epävarmuus, monella muullakin alalla kuin historiassa.

Oletko esimerkiksi sinä varma, että tunnet keisari Aleksanterin mielenailahtelut tuohon aikaan? Eiköhän se ratkaiseva tekijä löydy sieltä keisarin päästä. Itse ajattelen, että koko kyseisten motiivien arvailu on turhaa. On vain todettava, että sitä ja sitä Aleksanterin suu siellä julkisuudessa puhui, eikä hänellä enää ollut varaa perua puheitaan.
Kyllä historiantutkijat tajuavat tiedon rajat (ks. esim. mitä Meinander sanoi edellä). Kyse on aina likimääräisyydestä. On kuitenkin ihan eri asia, onko todennäköisyys että tulkinta on oikea 1, 25, 75 vai 90. Sinä sen sijaan yrität vängätä, että kaikki tutkimukset ovat tuota 1 prosentin tasoa, jollei sitten ihan 0-tasoa.

Mitä Porvoon valtiopäiviin tulee, niin ratkaiseva tekijä ei todellakaan löydy Aleksanteri pään sisältä, vaan tutkimalla mitä sellaiset termit kuin perustuslaki tuohon aikaan merkitsivät ja miten niiden merkitys aikojen kuluessa muuttui sekä mitä tapahtui muilla alueilla joita Venäjä liitti itseensä (ks. Osmo Jussilan tutkimus).

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Historioitsijat ilman rajoja Suomessa: Historian merkitys ei katoa nykypäivänäkään

16.05.16 18:08

historioija kirjoitti: Kyllä se siellä jossakin on aina itänyt. Mutta emämaan mahti ja paine (sensuuri ja pelko) pitivät sen jokseenkin kokonaan poissa julkisuudesta. Sitä paitsi itsenäisyys periaatteena - ei vielä yleisesti suvereenin valtion tasolla - näkyy koko ajan käytännössä autonomian kehittämisessä. Mitä muuta esimerkiksi oma raha ja valtiopäivät olivat? Ja mistä todisti vuonna 1890 suru oman postin menettämisestä? Suomalaiset halusivat pitää ja saada mahdollisimman suuren eron Venäjään.
Tulkintasi perustuu joko predestinaatioon tai uskoon, että tulos johtuu siitä, että ihmiset ovat tietoiset pyrkineet siihen ja sitten sen välttämättä saavuttaneet.

Sisäpoliittisesti oli edullista pitää eroa Venäjään, joka oli Suomeen verrattuna takapajuinen. Samaan aikaan Suomea kuitenkin kehitettiin käyttämällä "Pietarin tietä" eli yhteyttä keisariin. Ennen kaikkea osoitettiin ulkopoliittista lojaalisuutta (esim. Snellmanin Sota vai rauha Suomelle?) ja siitä suomalaisia sitten palkittiin.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Historioitsijat ilman rajoja Suomessa: Historian merkitys ei katoa nykypäivänäkään

16.05.16 19:10

Emma-Liisa kirjoitti:
historioija kirjoitti: Kyllä se siellä jossakin on aina itänyt. Mutta emämaan mahti ja paine (sensuuri ja pelko) pitivät sen jokseenkin kokonaan poissa julkisuudesta. Sitä paitsi itsenäisyys periaatteena - ei vielä yleisesti suvereenin valtion tasolla - näkyy koko ajan käytännössä autonomian kehittämisessä. Mitä muuta esimerkiksi oma raha ja valtiopäivät olivat? Ja mistä todisti vuonna 1890 suru oman postin menettämisestä? Suomalaiset halusivat pitää ja saada mahdollisimman suuren eron Venäjään.
Tulkintasi perustuu joko predestinaatioon tai uskoon, että tulos johtuu siitä, että ihmiset ovat tietoiset pyrkineet siihen ja sitten sen välttämättä saavuttaneet.

Sisäpoliittisesti oli edullista pitää eroa Venäjään, joka oli Suomeen verrattuna takapajuinen. Samaan aikaan Suomea kuitenkin kehitettiin käyttämällä "Pietarin tietä" eli yhteyttä keisariin. Ennen kaikkea osoitettiin ulkopoliittista lojaalisuutta (esim. Snellmanin Sota vai rauha Suomelle?) ja siitä suomalaisia sitten palkittiin.
Tosiasiat piti tunnustaa ja taktiikat osata. Samanlaista peliä käydään nyt EU:ssa, kun täyteen itsenäisyyteen ei ole tiedossa paluuta. Niin 1800-luvullakin sopeuduttiin reaalimaailmaan, koska oli pakko. Oli asennoiduttava kuin olotila jatkuisi loputtomiin.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Historioitsijat ilman rajoja Suomessa: Historian merkitys ei katoa nykypäivänäkään

16.05.16 19:14

Emma-Liisa kirjoitti:
historioija kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:
Jos olet tuota mieltä, niin miksi ihmeessä kirjoittelet tällä foorumilla?

Se, että vaikka Porvoon valtiopäivistä tai nuijasodasta on erilaisia tulkintoja, ei johdu tietojen puutteesta, vaan siitä samoja tietoja tulkitaan eri tavalla syistä, joita edellä on käsitelty.
Ehkä kirjoittelen juuri tuosta syystä, ajaakseni realismia historiatieteeseen... On siis selkeästi ja rehellisesti tunnustettava tiedon rajat ja epävarmuus, monella muullakin alalla kuin historiassa.

Oletko esimerkiksi sinä varma, että tunnet keisari Aleksanterin mielenailahtelut tuohon aikaan? Eiköhän se ratkaiseva tekijä löydy sieltä keisarin päästä. Itse ajattelen, että koko kyseisten motiivien arvailu on turhaa. On vain todettava, että sitä ja sitä Aleksanterin suu siellä julkisuudessa puhui, eikä hänellä enää ollut varaa perua puheitaan.
Kyllä historiantutkijat tajuavat tiedon rajat (ks. esim. mitä Meinander sanoi edellä). Kyse on aina likimääräisyydestä. On kuitenkin ihan eri asia, onko todennäköisyys että tulkinta on oikea 1, 25, 75 vai 90. Sinä sen sijaan yrität vängätä, että kaikki tutkimukset ovat tuota 1 prosentin tasoa, jollei sitten ihan 0-tasoa.

Mitä Porvoon valtiopäiviin tulee, niin ratkaiseva tekijä ei todellakaan löydy Aleksanteri pään sisältä, vaan tutkimalla mitä sellaiset termit kuin perustuslaki tuohon aikaan merkitsivät ja miten niiden merkitys aikojen kuluessa muuttui sekä mitä tapahtui muilla alueilla joita Venäjä liitti itseensä (ks. Osmo Jussilan tutkimus).
Maailmaa ei hallita viisaudella eikä tutkijoidenkaan pidä sellaista olettaa. Irrationaalisetkin mahdollisuudet on huomioitava. Ei edes tieteellinen tutkimus ole koskaan täysin rationaalista, saati sitten poliittinen peli. Tästäkin syystä ihmistutkimus joutuu haparoimaan.

Jos on suuret vaatimukset, vähäkin vajaus sadasta prosentista tuntuu romuttavan koko yrityksen. Joka tapauksessa on muistettava ja rohjettava aina tunnustaa se epävarmuus, joka ihmistutkimukseen väistämättä kuuluu.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Historioitsijat ilman rajoja Suomessa: Historian merkitys ei katoa nykypäivänäkään

17.05.16 08:57

historioija kirjoitti: Irrationaalisetkin mahdollisuudet on huomioitava.
Näinhän on Mirkka Danielsbacka juuri tekee uudessa Sotavankikohtaloissa osoittaessaan esim. armeijan intendentti Gustafssonin ja kenraali Oeschin irrationaalin käytöksen mutta myös sen syyt.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Historioitsijat ilman rajoja Suomessa: Historian merkitys ei katoa nykypäivänäkään

17.05.16 09:47

Emma-Liisa kirjoitti:
historioija kirjoitti: Irrationaalisetkin mahdollisuudet on huomioitava.
Näinhän on Mirkka Danielsbacka juuri tekee uudessa Sotavankikohtaloissa osoittaessaan esim. armeijan intendentti Gustafssonin ja kenraali Oeschin irrationaalin käytöksen mutta myös sen syyt.
Ikävä kyllä nekin yleensä jäävät arvailun varaan. Ei kannata olla tuntevinaan toisten mielenliikkeitä, kun se ei juuri onnistu omienkaan tiedostamattomien motiivien osalta. On vain myönnettävä tietämättömyytensä, etteivät lukijatkaan odottaisi liikoja.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Historioitsijat ilman rajoja Suomessa: Historian merkitys ei katoa nykypäivänäkään

17.05.16 11:02

Jukka Rislakki kommenoi Kanavassa 3/2016 Jyrki Vesikansan artikkelia Missä on faktan ja fiktion raja?, joka käsitteli Heidi Köngäksen romaania Hertta ja TV-sarjaa Punainen kolmio (Kanava 2/2016)
Eräs suomalainen kirjankustantaja neuvoi minua viime vuosikymmenellä: "Jos et tiedä jotain, päättele ja kuvittele!" Kustantajat puhuvat nyt tietokirjallisuuden sijasta "asiaproosasta", mikä lienee sukua amerikkalaisille käsitteille narrative ficton tai creative non-fiction.

En kiistä, että niinkin voi kirjoittaa hyviä kirjoja. Se ei kuitenkaan ole minun tapani.
- - -
Leinosta ei tarvitse löytää lopullista totuutta. Mikä on lopullinen totuus ihmisestä? Historiantutkija ei sellaista etsi, vaan asettaa hypoteeseja, tutkii, tulkitsee, kirjottaa, julkaisee, ehkä kaataa jonkin totuuden ja odottaa, että joku jonain päivänä kumoaa hänen tulkintansa totuudesta.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Historioitsijat ilman rajoja Suomessa: Historian merkitys ei katoa nykypäivänäkään

17.05.16 11:40

Emma-Liisa kirjoitti:Jukka Rislakki kommenoi Kanavassa 3/2016 Jyrki Vesikansan artikkelia Missä on faktan ja fiktion raja?, joka käsitteli Heidi Köngäksen romaania Hertta ja TV-sarjaa Punainen kolmio (Kanava 2/2016)
Eräs suomalainen kirjankustantaja neuvoi minua viime vuosikymmenellä: "Jos et tiedä jotain, päättele ja kuvittele!" Kustantajat puhuvat nyt tietokirjallisuuden sijasta "asiaproosasta", mikä lienee sukua amerikkalaisille käsitteille narrative ficton tai creative non-fiction.

En kiistä, että niinkin voi kirjoittaa hyviä kirjoja. Se ei kuitenkaan ole minun tapani.
- - -
Leinosta ei tarvitse löytää lopullista totuutta. Mikä on lopullinen totuus ihmisestä? Historiantutkija ei sellaista etsi, vaan asettaa hypoteeseja, tutkii, tulkitsee, kirjottaa, julkaisee, ehkä kaataa jonkin totuuden ja odottaa, että joku jonain päivänä kumoaa hänen tulkintansa totuudesta.
Niinpä niin, siis historiantutkijan ja -kirjoittajan työ olisi vain itsetarkoitus, saada tekijälle mainetta ja elanto. Se taas vaatii huomion herättämistä eli jonkinlaisia sensaatioita teoksiin vaikka väkisin. Myöhemmin ei ole väliä sillä, miksi teoksen anti todellisuudessa osoittautuu.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Historioitsijat ilman rajoja Suomessa: Historian merkitys ei katoa nykypäivänäkään

20.05.16 11:16

Alustuksessa mainitulla Historioitsijat ilman rajoja Suomessa -seuralla tietysti on omat verkkosivunsa: http://www.historianswithoutborders.fi/

Perustamistilaisuus muuten näkyy saaneen tällaistakin huomiota osakseen: http://allmalepanels.tumblr.com/post/12 ... blished-in

Olisiko naisten sarkasmia?

Hallituksessa toki näyttää olevan puolet naisia: http://www.historianswithoutborders.fi/hallitus2015/

Mutta mitenkäs kun molemmat puheenjohtajat ovat selkeästi saman puolueen väkeä? https://fi.wikipedia.org/wiki/Pilvi_Torsti
Onko tämä siis demarien projekti?

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Historioitsijat ilman rajoja Suomessa: Historian merkitys ei katoa nykypäivänäkään

21.05.16 08:32

historioija kirjoitti:Alustuksessa mainitulla Historioitsijat ilman rajoja Suomessa -seuralla tietysti on omat verkkosivunsa: http://www.historianswithoutborders.fi/
...
Mutta mitenkäs kun molemmat puheenjohtajat ovat selkeästi saman puolueen väkeä? https://fi.wikipedia.org/wiki/Pilvi_Torsti
Onko tämä siis demarien projekti?
En saanut tilaisuudesta sellaista vaikutelmaa. Puhumassa olivat mm Elisabeth Rehn ja Pekka Haavisto. Tuomioja ehdotti c"oordinating " Karl Bildtiä.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Historioitsijat ilman rajoja Suomessa: Historian merkitys ei katoa nykypäivänäkään

22.05.16 15:01

Margaret MacMillanin haastattelu tämän päivän Hesarissa:

http://www.hs.fi/ulkomaat/a1463801288445

MacMillanin kirjasta The uses and abuses of history voi lukea otteita Amazonista:

https://www.amazon.co.uk/Abuses-History ... f_=asap_bc

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Historioitsijat ilman rajoja Suomessa: Historian merkitys ei katoa nykypäivänäkään

24.05.16 17:29

Emma-Liisa kirjoitti:Margaret MacMillanin haastattelu tämän päivän Hesarissa:

http://www.hs.fi/ulkomaat/a1463801288445

MacMillanin kirjasta The uses and abuses of history voi lukea otteita Amazonista:

https://www.amazon.co.uk/Abuses-History ... f_=asap_bc
Eiköhän historian osalta ole kysymys samasta kuin nykyhetkenkin käsittämisessä ja esittämisessä. Eli osin asiat rehellisesti nähdään ja käsitetään eri tavoin. Sitten ovat tietoiset poliittiset pyrkimykset, joissa voi olla sekaisin asiallista ja asiatonta. Mutta kukahan on se ylin tuomari, joka aina tuomitsee esitykset oikein- tai väärinkäytöksi? Pyrkineekö prof. MacMillan tuohon tehtävään?

Menneisyyteen meillä tosin on perspektiiviä ja siitä historiatieteen ansiosta enemmän tutkittua tietoa, joten pystymme arvioimaan sitä objektiivisemmin. Mutta ymmärrystämme hämärtää ajatusten ja olosuhteiden muuttuminen ajan mittaan. Asioita mm. arvotettiin ennen eri tavalla kuin nyt. Nykyäänkin on vastaavia eroja eri kulttuurien kesken. Arvostelut inhimillisten ilmiöiden oikeeellisuuksista ja vääryyksistä perustuvat siis paljolti kulttuuri- ja olosuhde-eroihin.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”