Veikko I Palvo
Viestit: 1160
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Talvisodan historian uudelleenkirjoitusta 1970-luvulla

nylander kirjoitti: ("tarkoittanee").
Veikko I Palvo kirjoitti:Michael Jonas kirjoittaa teoksen johdanto-osassa myöskin:

"Ribbentropin ja Molotovin 23.8.1939 allekirjoittama Saksan ja Neuvostoliiton hyökkäämättömyyssopimus jätti Suomen täysin valmistautumattomana toisen maailmansodan alkuvaiheiden kurimukseen.
Miten tämä liittyy väittämääsi Juhani Suomen tutkimuksen "yya-henkisyyteen" tai siihen väitteeseesi, että se on "historiaan kaadettua politiikkaa"? Missä kohdin Juhani Suomi kiistää Jonasin mainitseman asian?
Veikko I Palvo kirjoitti:Vuosi 1939 näyttää rajatun 1973 ilmestyneen tutkimuksen ulkopuolelle?
Rajatun? Miksi vuonna 1973 ilmestyneen painoksen kannessa sitten seisoo roomalainen ykkönen? En minä tiedä syytä, mutta J. Suomi itse on kertonut ylivoimaisista vaikeuksista lähdetilanteessa. Aivan keskeisen ulkoministeri Erkon arkiston päällä "istuttiin". - Sittemmin se avattiin kahdelle Erkon ei niin kovin informatiivisen elämäkerran kirjoittajalle.
`Tarkoittanee´ ei ollut tarkoitettu vihjailuksi, mutta M.Jonasin teoksen henkilöluettelossa ei ole mainittu Juhani Suomea, mm. Max Jakobson, Markku Jokisipilä ja Hugo Suolahti on mainittu.
Minulla ei ole hyllyssä Talvisodan taustaa, mutta muistaakseni J.Suomi ei kiistä Jonasin "Suomen joutumista MR-sopimuksen johdosta toisen maailmansodan alkuvaiheiden kurimukseen", koska J.Suomi ei sitä tainnut mainitakaan ja 1989 painoksen Bonnier-Tammen sivuilla http://media.bonnierbooks.fi/sample-pag ... _lukun.pdf Talvisodan tausta - Neuvostoliitto Suomen ulkopolitiikassa 1936 - 1938 vuosi 1939 on rajattu tutkimuksen ulkopuolelle.
"Fatalisti voi sanoa, että osamme 1939 ja 1941 oli ennalta määrätty," sanoi pres. Kekkonen puheessaan 5.12.1967 ja tuon puheen J.Suomi sanoo antaneen "virikkeen mielenkiinnon suuntautumiselle Talvisodan esihistoriaan."
Olen fatalisti ja J.K.Paasikivikin kirj. sotakorvausaikana päiväkirjaansa "Talvisodan määränneen tapahtumien kulun, ilman sitä asiat 1941 olisivat menneet toisin."
Kekkonen sanoi yya-aikana ilmeisestikin yya:n tulevaisuutta tarkoittaen: "Oikea synteesi menneisyydestä ei ole vain historian kirjoittamista varten. Se on tärkeä, hyödyllinen ja opettavainenkin nimenomaan sen vuoksi, että sen avulla voidaan tehdä päätelmiä tulevaisuudesta."
Nylander, miten tulkitsisit tuon pres. UKK:n sanonnan?

Veikko Palvo

Veikko I Palvo
Viestit: 1160
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Talvisodan historian uudelleenkirjoitusta 1970-luvulla

Juhani Suomi sanoo 19.3.2014 Talvisodan taustan ilmestyneen keskelle kiihkeää keskustelua, jonka oli käynnistänyt presidentti Kekkosen puhe 4.4.1973
YYA:n 25-vuotisjuhlassa. https://www.doria.fi/bitstream/handle/1 ... sequence=1 UKK sanoi:
"Käsittelen myös YYA-sopimuksen esivaiheita.
Tarkasteluni ulotan vuoteen 1937 saakka. Tarkoitukseni on osoittaa, kuinka suurella johdonmukaisuudella Neuvostoliitto, jonka turvallisuus oli Hitler-Saksan johdosta uhattuna, *defensiivisen* ulkopolitiikkansa mukaisesti pyrki suhteissaan Suomeen sopimusteitse aikaansaatavaan naapuruussuhteiden järjestelyyn."
"Me emme tarjoa vuoden 1948 sopimustamme malliksi muille kansoille, vaan me tarjoamme kaikille malliksi sen tuloksen: luottamuksellisen ja rakentavan yhteistyön valtioiden kesken, joilla on erilainen yhteiskuntajärjestys. Se on oikeaa suomettumista."

Kekkonen ei tietystikään maininnut Molotov-Ribbentrop sopimusta ja sen salaista lisäpöytäkirjaa. Salainen lisäpöytäkirja oli varmaankin tiedossa 1973
Suomen "1930-luvun äärioikeistolaisuutta Talvisotaan johtaneena julistettaessa." Neuvostoliitossa salaisen lisäpöytäkirjan olemassaolo tunnustettiin vasta Gorbatshovin kauden lopulla, joten sitä ei liene historiankirjoituksessa Suomessa saattanut mainita, juhlapuheista puhumattakaan?

Moskovassa Saksan antautumisen 70-vuotisjuhlassa toukokuussa 2015 pres. Putin sanoi Mynchenin sopimuksen 1938 johtaneen siihen, ettei Stalin halunnut vastakkainasettelua Hitlerin kanssa ja teki Neuvostoliiton turvallisuuden taatakseen sopimuksen tämän kanssa. https://euobserver.com/foreign/128653 Liittokansleri Merkel sanoi MR-sopimuksen olevan vaikea ymmärtää ilman salaista lisäpöytäkirjaa ja mainitsi Puolankin.
Puna-armeija hyökkäsi Puolaan 17.9.1939.
Viro-NL-tukikohtasopimus 28.9.-39 , Latvia - NL -sopimus 5.10.1939 , Liettua - NL -sop. 10.10.1939
Suomelle neuvottelukutsu Moskovaan "keskustelemaan ajankohtaisista poliittisista kysymyksistä" tuli 5.10.1939.
Hitlerin-Stalinin sopimuksen "etupiirijaon" voisi olettaa Puolan ja Baltian tapahtumien johdosta olleen jonkinlaisessa tiedossa päättäjillä Suomessa ilman salaista ww2 jälkeen lännessä julkistettua lisäpöytäkirjaakin, jonka olemassaolo ja etupiirijako tunnustettiin NL:ssa vasta 1989 ?

Veikko Palvo

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Talvisodan historian uudelleenkirjoitusta 1970-luvulla

Veikko I Palvo kirjoitti:Hitlerin-Stalinin sopimuksen "etupiirijaon" voisi olettaa Puolan ja Baltian tapahtumien johdosta olleen jonkinlaisessa tiedossa päättäjillä Suomessa ilman salaista ww2 jälkeen lännessä julkistettua lisäpöytäkirjaakin, jonka olemassaolo ja etupiirijako tunnustettiin NL:ssa vasta 1989 ?
Luulen MR-sopimuksen paljastuneen viimeistään sodan jälkeen ja NL:n "tunnustaminen" oli merkityksetön todellisen tilanteen arvioinnin kannalta, mutta kai hirveän oleellinen niille piireille, jotka pitivät NL:n ja Saksan sopimusta paheksuttavana asiana, vaikka itse kannattivat yhteistoimintaa Saksan kanssa.

Arvioni on, että MR-sopimus on hyvä esimerkki valtioiden välisestä sopimuksesta, joka on voimassa kunnes sopimusta rikotaan, jolloin sopimus lakkaa olemasta voimassa.

Suomessa on ehkä fatalistisempi ajatus sopimuksista. Ne ovat ikuisia. Muualla sopimus on kirjallinen aikomus toimia sovitulla tavalla kunnes ei enää toimita sovitulla tavalla. Luulen Naton kuuluisan 5. artiklan olevan sellainen. Se on voimassa kunnes sitä rikotaan. Aivan kuten yhteisvastuun kielto Euro-maiden kesken oli sopimus, jota rikottiin ja yhteisvastuusta tehtiin velvoite.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Talvisodan historian uudelleenkirjoitusta 1970-luvulla

Veikko I Palvo kirjoitti:Neuvostoliitossa salaisen lisäpöytäkirjan olemassaolo tunnustettiin vasta Gorbatshovin kauden lopulla, joten sitä ei liene historiankirjoituksessa Suomessa saattanut mainita, juhlapuheista puhumattakaan?
Suomen osalta: Pysyvään keinovalikoimaasi näyttää kuuluvan, että keksaiset tällaisia "suomettumisfantasioita" omasta päästäsi ja selustan varmistukseksi verbi potentiaalimuotoon ja kysymysmerkki kylkeen.

Salaisen lisäpöytäkirjan olemassaolo ja sisältö on selitetty ainakin jo Jacobsonin Diplomaattien talvisodassa (1955).

Myös mm. sellainen simppeli populaariteos kuin Einar W. Juvan kirjoittama Suomen kansan historian viides osa (1967) tuntee samat faktat. Isä ja poika Juvan sarjaa käytettiin vuosikaudet mm. eräiden yliopistojen perusopintojen kurssikirjana, joten mistään "Kekkosen pimittämästä" suuren luokan valtiosalaisuudesta ei todellakaan ollut kyse.

Veikko I Palvo
Viestit: 1160
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Talvisodan historian uudelleenkirjoitusta 1970-luvulla

nylander kirjoitti:
Salaisen lisäpöytäkirjan olemassaolo ja sisältö on selitetty ainakin jo Jacobsonin Diplomaattien talvisodassa (1955).

Myös mm. sellainen simppeli populaariteos kuin Einar W. Juvan kirjoittama Suomen kansan historian viides osa (1967) tuntee samat faktat. Isä ja poika Juvan sarjaa käytettiin vuosikaudet mm. eräiden yliopistojen perusopintojen kurssikirjana, joten mistään "Kekkosen pimittämästä" suuren luokan valtiosalaisuudesta ei todellakaan ollut kyse.
No, uskotaan pres. Kekkosen tienneen salaisen lisäpöytäkirjan etupiirijaosta kirjoittaessaan puhetta YYA:n 25-vuotisjuhliin, mutta yya:n esihistoriasta kertoessaan ukk sivuuttaa koko MR-sopimuksen ja sanoo Stalinin esittäneen Moskovaan "konkreetisista kysymyksistä neuvottelemaan" kutsutulle valtuuskunnalle ainoastaan *puolustusliittosopimusta* lokakuussa 1939.
Mutta kun valtuuskunnalle ei oltu annettu neuvotteluvaltuuksia sopimuksesta, "Stalin oli pakotettu esittämään aluevaihtoja" puna-armeijan ryhmittyessä samaan aikaan Suomen valtaukseen.
Suurta sotataitoahan on saavuttaa haluamansa tavoite laukaustakaan ampumatta.

Stalinin lähetti sodan jälkeen nootin *puolustusliittosopimuksen* solmimisesta, kuten 1939 neuvottelukutsunkin samassa tarkoituksessa, ja YYA-sopimus allekirjoitettiin 6.4.1948.
Ja uutta ja ennakkoluulotonta historiankirjoitusta puheissaan peräänkuuluttanut UKK sanoo 1973: "Kun etsimme vastausta kysymykseen miksi sopimus tehtiin vuonna 1948, olisi houkutus vastata - eikä siihen sisälly jälkiviisautta -
että sopimus oli tarpeen tehdä vuonna 1948, koska sitä ei tehty Suomelle otollisemmissa olosuhteissa hyvissä ajoin ennen toista maailmansotaa."

Puolustusliittosopimusta ei tehty Moskovassa lokakuussa 1939 Talvisodan estämiseksi, ei antauduttu ja puolustusliittosopimuksesta kirjoittaa Paasikivi sodan jälkeenkin. Kekkonen puhui 1973 kylläkin myös Voroshilovin samansuuntaisesta ehdotuksesta Holstille Moskovassa 1937 ja Neuvostoliiton hallituksen lähettämän asiamiehen 14.4.1938 tarjoamasta kahdenvälisestä puolustussopimuksesta Suomen hallitukselle.
Itsensä tuolloinen sisäministeri UKK rajaa 1938 käytyjen YYA-keskustelujen ulkopuolelle sanoen Jartsevin keskustelleen ainoastaan Cajanderin, Holstin, Tannerin ja Erkon kanssa.
Kekkonen sanoo, ettei harjoita jälkiviisautta, mutta Suomen olisi ilmeisestikin tullut antautua lokakuussa 1939 - tai tehdä yya-sopimus, ei Stalin muuta Suomelta halunnut, antaa Kekkonen ymmärtää 1973 ?

Veikko Palvo

Veikko I Palvo
Viestit: 1160
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Talvisodan historian uudelleenkirjoitusta 1970-luvulla

Veikko I Palvo kirjoitti:
.
Kekkonen sanoo, ettei harjoita jälkiviisautta, mutta Suomen olisi ilmeisestikin tullut antautua lokakuussa 1939 - **tai** tehdä yya-sopimus, ei Stalin muuta Suomelta halunnut, antaa Kekkonen ymmärtää 1973 ?

Veikko Palvo
Korjaus: **tai** tilalle ja......................antautua lokakuussa 1939 ja tehdä yya-sopimus, `puolustusliittosopimus´ , jota sanaa Kekkonenkin käyttää vuoden 1973 yya 25-v.-juhlapuheessaan.
Viro oli syyskuussa 1939, vain puolisen kuukautta ennen suomalaisen valtuuskunnan Moskovaan saapumista tehnyt Neuvostoliiton kanssa puolustusliittosopimuksen, josta käytetään myös nimitystä `tukikohtasopimus´, koska NL sen perusteella sai puna-armeijan, -laivaston ja punailmavoimien tukikohdat Hiidenmaalta, Saarenmaalta ja Paldiskista ja Tallinnan sataman käyttöoikeuden kahdeksi vuodeksi.
Paasikivi käyttää sanaa `puolustusliitto´saatuaan Savonenkovin tuoman Stalinin nootin 23.2.1948. Paasikiven pvk:ssa Takki käyttää sanaa `sotaliitto´,
Hiltunen sanaa `sotilassopimus´ ja Ståhlberg 7.3.1948 sanoo mm.: "Tällainen sopimus, joka sisältää aseellisen avun sopimuksen, on meille niin tuhoisa, että sitä ei pitäisi hyväksyä.
Se erottaa meidät avunsaannista lännestä päin. Eduskunnan enemmistö on sotilassopimusta vastaan."

VP

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Talvisodan historian uudelleenkirjoitusta 1970-luvulla

Lemmi kirjoitti:
Veikko I Palvo kirjoitti:Hitlerin-Stalinin sopimuksen "etupiirijaon" voisi olettaa Puolan ja Baltian tapahtumien johdosta olleen jonkinlaisessa tiedossa päättäjillä Suomessa ilman salaista ww2 jälkeen lännessä julkistettua lisäpöytäkirjaakin, jonka olemassaolo ja etupiirijako tunnustettiin NL:ssa vasta 1989 ?
Luulen MR-sopimuksen paljastuneen viimeistään sodan jälkeen ja NL:n "tunnustaminen" oli merkityksetön todellisen tilanteen arvioinnin kannalta, mutta kai hirveän oleellinen niille piireille, jotka pitivät NL:n ja Saksan sopimusta paheksuttavana asiana, vaikka itse kannattivat yhteistoimintaa Saksan kanssa.

Arvioni on, että MR-sopimus on hyvä esimerkki valtioiden välisestä sopimuksesta, joka on voimassa kunnes sopimusta rikotaan, jolloin sopimus lakkaa olemasta voimassa.

Suomessa on ehkä fatalistisempi ajatus sopimuksista. Ne ovat ikuisia. Muualla sopimus on kirjallinen aikomus toimia sovitulla tavalla kunnes ei enää toimita sovitulla tavalla. Luulen Naton kuuluisan 5. artiklan olevan sellainen. Se on voimassa kunnes sitä rikotaan. Aivan kuten yhteisvastuun kielto Euro-maiden kesken oli sopimus, jota rikottiin ja yhteisvastuusta tehtiin velvoite.
Näkemyksesi on varsin yksioikoinen.

Molemmat osapuolet jo alun perin aikoivat M-R-sopimuksen tilapäiseksi.

Sen sijaan Jaltan sopimuksen molemmat osapuolet pitivät voimassa siihen asti. kunnes toinen osapuoli lakkasi olemasta. Stalin ei auttanut Kreikan kommunisteja eikä USA puuttunut asioihin, kun NL kukisti Unkarin kapinan ja Tsekkoslovaksian "ihmiskasvoisen sosialismin".

Suomikaan ei suinkaan ole pitänyt sopimuksia ikuisina. "pettihän" se Saksan 1944 ja Saksan yhdistyttyä totesi yksipuolisesti, ettei katso enää Parisiin rauhansopimuksen sotilaallisten artiklojen sitovan itseään eikä pidä YYA-sopimuksen Saksaa koskevaa mainintaa enää ajanmukaisena. Tämä tapahtui siis ennen kuin NL lakkasi olemasta.

On kuitenkin suuri ero siinä, rikkooko valtio sopimuksen vai toteaako se, että sopimus tai osa siitä on ajan muuttuessa tullut mitättömäksi. Nimittäin sopimuksen rikkojaan eivät sen enempää liittolaiset kuin vastustajatkaan enää luota, joten uusia sopimuksia - jotka kuitenkin ovat välttämättömiä - on vaikea solmia.

Mitä Natoon tulee, niin se rikotaanko 5. artikla vai ei, voidaan todeta vain siinä tapauksessa, että jotakin Nato-maata vastaan hyökätään. Enkä usko, että Putin haluaa kokeilla asiaa, kun ei Stalin ja Hrushtshovkaan (Berliini 1961, Kuuba 1962) sitä tehnyt.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Talvisodan historian uudelleenkirjoitusta 1970-luvulla

Yritin sanoa valtioidenkin sopimusten olevan aina väliaikaisia. Luulen, ettei mikään sopimus ole ikuinen.

Yksi sopimuksen osapuoli saattaa sanoa, ettei katso sopimuksen enään velvoittavan itseään ja muut osapuolet voivat olla samaa mieltä, mutta voivat syyttää sopimusrikkomuksesta, jos pitävät sopimusta edelleen velvoittavana.

Muistaakseni Suomen tapa irtautua lupauksista Saksalle tehtiin niin, että lupaukset pantiin Rytin henkilökohtaisiksi lupauksiksi, jotka eivät olisi sitoneen muita. Foorumilaiset tietävät kai paljon paremmin tapaukseen liittyvät yksityiskohdat kuin minä, mutta noin sen muistan menneen suunnilleen.

Naton 5. artiklan käytöstä on muistaakseni kerran neuvoteltu yhden Nato-maan jouduttua hyökkäyksen kohteeksi. Hyökkäyksen kohde ilmoitti, ettei 5. artiklan mukaista apua tarvita, mutta myöhemmin hyökättyään itse se pyysi muita Nato-maita osallistumaan miehitykseen. Näin olen asian ymmärtänyt.

Varsinaisesti ydin, jonka halusin tuoda esille oli sopimusten väliaikaisuus. Ne ovat aina väliaikaisia ja jokainen loppuu aikanaan, mutta emme tiedä milloin mm Naton 5. artiklan mukaisesti toimiminen loppuu ja sopimus raukeaa, sitä rikotaan tai sopimuskumppanit katsovat, ettei se enää velvoita sopimuskumppaneita.

Veikko I Palvo
Viestit: 1160
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Talvisodan historian uudelleenkirjoitusta 1970-luvulla

Lemmi kirjoitti:
Varsinaisesti ydin, jonka halusin tuoda esille oli sopimusten väliaikaisuus. Ne ovat aina väliaikaisia ja jokainen loppuu aikanaan, mutta emme tiedä milloin mm Naton 5. artiklan mukaisesti toimiminen loppuu ja sopimus raukeaa, sitä rikotaan tai sopimuskumppanit katsovat, ettei se enää velvoita sopimuskumppaneita.
Toisen maailmansodan syttyessä Puolaan hyökänneiden Saksan ja Neuvostoliiton puolustusvoimat olivat aseistautuneet ja varustautuneet valmiiksi sotaan ja niiden talous oli sotataloutta jo ennen sotaa. Ranska ja Englanti varustautuivat vasta ww2:n alettua, vaikkakin varustautuminen oli aloitettu jo aiemmin, mutta rauhanajan sotatalouksia ne eivät olleet.

Vuonna 2015 muistaakseni Nato-USAn puolustusbudjetti oli vajaat 600 miljardia $:a/v ja EU- ja Nato-Englannin n. 55 miljardia ja Saksan ja Ranskan noin 35 miljardia $:a kummankin. Mutta EU- ja NATO-mailla sotilaiden liikekannallepano veisi hieman aikaa ja Venäjän noin 47 miljardin $:n 2015 vuosibudjetin aseita käyttämässä olisi suurehko sopimussotilaiden lukumäärä. Venäjän asevoimien komento on tietysti yhtenäinen ja Naton EU-maiden ehkäpä hajanaisempi ja siten enemmän USAn varassa? Mutta yksinomaan EU-Englannin puolustusbudjetti on suurempi kuin Venäjän ja Saksan ja Ranskan yhteenlaskettu puolitoistakertainen Venäjään verrattuna ja Englanti ja Ranska ovat ydinasevaltoja. Ukrainan tapahtumat ovat tiivistäneet Naton rivejä.
Taloutensa kokoon nähden Venäjä varustautuu voimalla ja ehkäpä se samalla nostaa sen sisäistä heikkoutta, mikä tekee Venäjästä entistäkin arvaamattomamman?

Mutta 1939 Suomella oli kolminkertaiset sopimukset Neuvostoliiton kanssa ja silti se hyökkäsi 30.11.1939. Suomen - NL:n hyökkäämättömyyssopimus oli solmittu jo 21.1.1932 ja oli voimassa vuoden 1945 loppuun saakka.
Tarton rauhansopimus, Kansainliiton perussopimus ja hyökkäämättömyyssopimus katsottiin Neuvostoliiton taholla rauenneiksi, "väliaikaisiksi."

Presidentti Kekkonen YYA 25-vuotisjuhlapuheessaan 1973 sanoi historiapolitiikkansa pohjalta miten Suomen olisi tullut solmia ennen Talvisotaa
Neuvostoliiton kanssa puolustusliittosopimus ja unohti mainita 1930-luvulla olemassa ja voimassaolleen hyökkäämättömyyssopimuksen.
Neuvostoliitto ei ollut luotettava sopimusosapuoli ja "solmimattomallakaan" sopimuksella olisi tuskin ollut merkitystä?
Sodan jälkeen puolustusliittosopimusta vaati Stalin 1948 lähtien tietystikin Neuvostoliiton intresseistä ja vain pieni sopimusosapuoli yritti jälkeenpäin yya-aikana tulkita sopimusta keskuudessaan ja NL:lla oli ilmeisesti ainoastaan ne "pysyvät intressinsä"?

Veikko Palvo

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Talvisodan historian uudelleenkirjoitusta 1970-luvulla

Veikko I Palvo kirjoitti: Neuvostoliitto ei ollut luotettava sopimusosapuoli
Oletko kuullut, että Englantia kutsutaan nimellä "petollinen Albion"?

Veikko I Palvo
Viestit: 1160
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Talvisodan historian uudelleenkirjoitusta 1970-luvulla

Emma-Liisa kirjoitti:
Suomikaan ei suinkaan ole pitänyt sopimuksia ikuisina. "pettihän" se Saksan 1944 ja Saksan yhdistyttyä totesi yksipuolisesti, ettei katso enää Parisiin rauhansopimuksen sotilaallisten artiklojen sitovan itseään eikä pidä YYA-sopimuksen Saksaa koskevaa mainintaa enää ajanmukaisena. Tämä tapahtui siis ennen kuin NL lakkasi olemasta.
Mikähän YYA-sopimuksen pätemättömyyden toteamisen ajankohta tarkalleen ottaen on. Neuvostoliitto lakkautettiin virallisesti joulukuun lopussa 1991 ja tammikuussa 1992 solmittiin ns. naapuruussopimus, jossa taidettiin todeta YYA:n lakkauttaminen?

Ajanmukainen YYA-sopimus ei ollut sitä solmittaessakaan ainakaan "Saksan ja sen kanssa liittoutuneen uhkaa vastaan". Saksahan oli 1948 neljän voittajavallan miehittämä maa, joten olisikohan puolustusliittosopimuksen oikeaanosuvampi nimi ollut "länsiliittoutuneitten muodostamaa uhkaa vastaan"?
Liittolaisilla olivat kylläkin sukset menneet pahasti ristiin "Saksan kysymyksessä", USA halusi antaa ( antoi jo? ) Marshall-apua ja Neuvostoliitto halusi ulottaa miehitysalueensa Ruhrillekin. Ehdotti neljän vallan valvomaa Ruhrin aluetta ja Molotovkin puhui vain Saksan maksettavaksi tulevista sotakorvauksista.

Veikko Palvo

Veikko I Palvo
Viestit: 1160
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Talvisodan historian uudelleenkirjoitusta 1970-luvulla

Emma-Liisa kirjoitti:
Veikko I Palvo kirjoitti: Neuvostoliitto ei ollut luotettava sopimusosapuoli
Oletko kuullut, että Englantia kutsutaan nimellä "petollinen Albion"?
Mussolini ainakin kutsui Englantia "petolliseksi Albioniksi" ja kaipa se on anti-brittiläinen nimitys?

Veikko Palvo

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Talvisodan historian uudelleenkirjoitusta 1970-luvulla

Emma-Liisa kirjoitti:Suomikaan ei suinkaan ole pitänyt sopimuksia ikuisina. "pettihän" se Saksan 1944 ja Saksan yhdistyttyä totesi yksipuolisesti, ettei katso enää Parisiin rauhansopimuksen sotilaallisten artiklojen sitovan itseään eikä pidä YYA-sopimuksen Saksaa koskevaa mainintaa enää ajanmukaisena. Tämä tapahtui siis ennen kuin NL lakkasi olemasta.
Olen itse tykönäni vuosien mittaan tullut toisinaan miettineeksi, mikä oli Suomen elo-syyskuussa 1940 tekemän ulko- ja sotilaspoliittisten avauksen suhde Moskovassa 12.3.1940 allekirjoitetun rauhansopimuksen kolmanteen artiklaan, jota Neuvostoliiton on täytynyt pitää erittäin tärkeänä.

Siksi en kovastikaan hämmästynyt, kun eräs väitellyt historiantutkija, jonka kanssa taannoin johduin puheisiin, totesi yksityisesti, että Suomi tuolla teolla meni rikkomaan Moskovan rauhansopimuksen.

Mielenkiintoista havaita, että ainakin jotkut historioitsijapiireissä ajattelevat tälläkin tavalla sen tavanomaisen aukottoman selitysketjun sijasta.

Veikko I Palvo
Viestit: 1160
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Talvisodan historian uudelleenkirjoitusta 1970-luvulla

Emma-Liisa kirjoitti:
Oletko kuullut, että Englantia kutsutaan nimellä "petollinen Albion"?
Kemppinen kirjoittaa "Pahasta Englannista" http://kemppinen.blogspot.fi/2013/09/paha-englanti.html ja ehkäpä seuraavat väitteet ovat ainakin osittain Helena P. Evansin teoksesta:
"Joku osa Suomen kohtalosta ratkesi Italiassa 1943. Se oli liittoutuneiden ensimmäinen tilaisuus ryhtyä saaliinjaolle ja Neuvostoliittoa ei pahemmin noteerattu."
"Kun NL ainakin suomalaisten ymmärtämättä löi lukkoon alueluovutukset välirauhansopimuksella syyskuussa 1944, soraääniä ei kuulunut."

Länsiliittoutuneet eivät kylläkään Euroopasta maa-alueita ottaneet "voittomaana", kuten Neuvostoliitto kynälläkin Moskovan rauhanteossa.
Ja eihän niitä soraääniä Pariisin rauhanteossakaan kyllä kuulunut, Talvisodan aikainen myötätunto oli haihtunut, mutta epäilen hieman `jonkin osan Suomen kohtalosta ratkenneen Italiassa 1943´?

Veikko Palvo

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Talvisodan historian uudelleenkirjoitusta 1970-luvulla

Luulen, että Suomessa muistellaan Länsi-Saksan olleen itsenäinen valtio ja, ehkä joidenkin mielestä jopa itsenäisempi kuin Suomi. Tarkoitan aikaa ennen Neuvostoliiton luhistumista.

Osa länsisaksalaisista, ehkä jopa enemmistö, piti Länsi-Saksaa miehitettynä maana ja osin se voi olla edelleen. USA:lla, Britannialla, Kanadalla ja Ranskalla oli sotilaita Saksassa. Voidakseen kaataa Berliinissä lehmuksen piti saksalaisten kysyä lupa Länsi-Berliinin miehittäjien komentajalta. Tietoni perustuvat saksalaisten kertomaan.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”