Veikko I Palvo
Viestit: 1147
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Suomen sotainen menneisyys?

09.08.16 12:06

Emma-Liisa kirjoitti:
nylander kirjoitti:Jatkanpa vielä vähän kotiuduttuani kaupungilta:
Emma-Liisa kirjoitti:Lojaalisuus hallitsijaa kohtaan ja taktinen myöntyvyys, jotta vastakohtaisuuksia ei kärjistettäisi vaan odotettaisiin parempaa aikaa säilyttäen oma kieli ja kulttuuri, on ihan eri asia kuin "Venäjän-mielisyys", joksi katsoisin vasta aktiivisen "venäläistämisen" tukemisen
Juuri tästä asiassa on kyse. Jo maaliskuun 1808 loppupuolella, kun hyökkäyksen alkamisesta oli kulunut tuskin kuukautta, Turun piispa Jacob Tengström oli Uudenmaantulliin pystytetyn kunniaportin luona toivottamassa kaupunkiin työntyvät venäläiset joukot tervetulleiksi. Ei Tengström ruotsalaisena piispana mikään "Venäjän-mielinen" ollut; hän oli reaalipoliitikko, joka tuolloin pani alulle sen lojalismin perinteen, joka tuolloin syntyneessä tilanteessa oli suomalaisille hallintomiehille poliittinen välttämättömyys. Hyvin tunnettua kirjallisuudesta on, että lähimain koko Venäjän ajan, aina vuosisadan vaihteen venäläis-suomalaiseen konfliktiin asti, suomalainen hallitseva "kestävä eliitti" sitoutui lojalismiin. Jos jokin aatelisarvon tai muiden sosiaalisten palkintojen vastaanottaminen katsottaisiin "Venäjän-mielisyydeksi", niin silloinhan esim. itse J. V. Snellman, koko suomalaisuusliikkeen keulakuva, jota vieläkin vuosittain muistetaan 12. toukokuuta, olisi luettava "Venäjän-mieliseksi"!
Vaikka muuten olemme samaa mieltä, tuskin Tengströmiä ja jo sodan aikana Venäjän puolelle siirtyneitä voi nimittää lojalisteiksi, koska heidän velvollisuutensa oli olla lojaali Ruotsille. Reaalipoliitikkoja he kyllä olivat - tai oikeammin tulevat tapahtumat vahvistivat heidän ratkaisunsa oikeaksi.

Toisaalta ei talonpoikien epäluuloisuutta Venäjää kohtaan ja siitä johtuvaa vastarintaa voi moittia, koska Venäjällä vallitsi maaorjuus, ja kenties se osaltaan sai Aleksanterin valtioviisaasti rauhoittamaan maan.
Jo Suomen sodan alkaessa aateliston, upseerien ja eliitin piirissä oli ilmeisen selvästi halukkuutta Venäjän puolelle siirtymisestä, kapinamielialaa oli esiintynyt jo Kustaa III:n sodan aikana, mm. Anjalan liitto.
Svartholman linnoituskin antautui lähes laukaustakaan ampumatta jo 18.3.1808 ja majuri Carl Magnus Gripenberg siirtyi myöhemmin Venäjän palvelukseen. Svartholman 700 sotilasta olivat Jägerhornin rykmentin puolikas ja toinen puolikas oli "Pohjolan Gibraltarissa", jossa oli kaikkiaan noin 6000 sotilasta ja 110 alusta, puolet Ruotsin sotalaivastosta. Ja etenkin eversti Fredrik Adolf Jägerhorn Sveaborg-Suomenlinnan sotaneuvostossa oli antautumisen kannalla ja nimitettiin myöhemmin Kymenkartanon läänin kuvernööriksi, veli ev.ltn J.Anders Jägerhorn oli Anjalan miehiä. Vara-amiraali Carl Olof Cronstedt nautti Mäkkylän kartanossaan Aleksanteri I:n myöntämää eläkettä kuolemaansa saakka.
Autonomian ajan alussa nuo Venäjän puolelle siirtyneet olivat johtopaikoilla suuriruhtinaskunnassa ja entisessä emämaassa Ruotsissa heitä pidettiin oikeutetusti pettureina.

J.V.Snellman poliitikkona kannatti sensuuriakin ja sai hieman myöhemmin mm. 1.8.1863 kieliasetuksen hyväksytyksi Parolassa, suomen kielestä tuli tasavertainen ruotsin kielen kanssa. Ja Aleksanteri II:n perimmäinen tavoite tuli esille Nikolai II:n kielimanifestissa vuonna 1900, sekä ruotsinkieli että suomenkieli tuli syrjäyttää venäjänkielen tieltä. Keisarin koko imperiumin kattavaa sensuuria ja sensuurihallituksen toimintaa ei olisi pystynyt suuriruhtinaskunnassakaan estämään, oli vain yritettävä pitää sensuurikin kenraalikuvernöörin tehtävänä Suomessa, silloin siihen saattoi enemmän vaikuttaakin. Sensuurin hyväksyminen ei ollut lojalismin osoitus, reaalipolitiikkaa pikemminkin?

Olihan Venäjän imperiumi jo aiemmissakin valloitusoperaatioissaan noudattanut tuota Aleksanteri I:n rauhoituspolitiikkaa, Pietari I:n 100 vuotta aiemmin tekemät antautumissopimukset Viron ja Liivinmaan aateliston edustajien kanssa olivat noudattaneet samaa mallia, kaikki entiset lait ja etuoikeudet ja oikeudet säilytettiin voittomaalla, maaorjuuskin.
Ensimmäisen kenraalikuvernööri Sprengtportenin järjestämillä Porvoon maapäivillä Aleksanteri I hallitsijanvakuutuksessaan lupasi säilyttää entiset etuoikeudet ja Ruotsin 1734 lain ja läntisen oikeusjärjestyksen ja säädyt vastavuoroisesti vannoivat uskollisuuttaan keisarille.
Porvoon maapäivät eivät olleet mikään Suomen valtion perustamistilaisuus, eikä suuriruhtinaskunnan "nostamista kansakunnaksi kansakuntien joukkoon". Suomenkieleenkin tullutta "valtio-käsitettä" ei liene esitetty edes seuraavillakaan maapäivillä 1863 ?

Veikko Palvo

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Suomen sotainen menneisyys?

09.08.16 12:13

Emma-Liisa kirjoitti:Sinulta unohtuu, että ainakin 1860-luvulta alkaen eliitti oli vakuuttunut, että Suomi oli oma valtio, ja aktiivisesti pyrki heikentämään sidettä Venäjään (mitäpä muuta esim. oma raha oli?), joskin pysyen lojaalina keisari-suuriruhtinaalle.
Luulen että eliitin piirissä käytettiin ajatusta Suomesta omana valtiona eliitin oman aseman pönkittämiseen. Mahdollisimman suuri riippumattomuus Venäjästä antoi suomalaiselle eliitille mahdollisuuden edistää omaa valtaa ja taloudellisia etuja. Suomen sodan päätteeksi Venäjä lupasi, ettei se puutu eliitin Ruotsin vallan aikaisiin etuihin ja osti siten suomalaisen eliitin kannatuksen.

Tietääkseni eliitin piirissä oli myös pyrkimystä palauttaa Suomi Ruotsin osaksi vielä 1900-luvullakin. Se suuntaus ei voittanut. Ehkä siksi, että eliittiin oli 1800-luvun loppuun mennessä noussut suomenkielisiä, joille Ruotsin yhteyteen palaaminen olisi ollut uhka aseman menetyksestä.

Oma raha markka oli varmaan tärkeä suomalaiseliitin riippumattomuuden ja itsenäisyyden osoitus 1800-luvulla ja yhteisvaluuttaan euroon siirtyminen osoitus päin vastaisesta. Emme kai vielä tiedä mikä sai suomalaiseliitin myöntymään oman vallan vähentämiseen. Oma veikkaukseni on, että Bryssel loi eliitille uusia etenemispolkuja ja mahdollisuuksia samalla tavalla kuin Pietari 1800-luvulla. Venäjän vallan aikana eliitin asemaa saattoi uhata vain Venäjä. Siksi eliitti haki etäisyyttä Venäjään. EU:n ja euron aikana eliitin asemaa ei uhkaa EU, se tukee eliitin asemaa ja ainoa uhka eliitin asemalle ovat suomalaiset äänestäjät. Voin olla väärässäkin ja mahdollisesti tulevat historioitsijat osoittavat, tai kinastelevat, miten asiat oikeasti menivät.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Suomen sotainen menneisyys?

09.08.16 12:51

jsn kirjoitti: Väitätkö tosissasi että esim. Snellman ajatteli niin, että suomalaisten oli syytä odottaa tulevaa itsenäisyyttä, joka koittaisi aikanaan, kun hetki olisi sopiva ja Venäjä heikentynyt? Ei sentään, vaan koko eliitti suhtautui asiaan siten, että Suomi pysyisi Venäjän yhteydessä ikuisesti.
Sinulla on varmaan joku lähde tälle Snellmania koskevalle lausumallesi? Se tietysti sisältää ehkä hieman kyseenalaisen olkinukkeasetelman, jos nyt oletetaan että Snellmanilta pitäisi löytyä jokseenkin suoraviivainen esitys mallisi mukaan, mutta hänen kirjoituksistaan voi kyllä löytää sellaisia useitakin, joissa tuo ajatus on iduillaan, ie. että kyse on prosessista ja kansallisen kehityksen vaiheista ja että nykytila ei ole mikään ikuinen vaan hamassa tulevaisuudessa väikkyy poliittisen vapauden aika, poliittinen itsenäisyys myös ulospäin.

Tässä esimerkkinä Snellmanin kirjoitus vuodelta 1859, jossa hän käy polemiikkia J.A. Schaumania vastaan:

http://snellman.kootutteokset.fi/fi/dok ... sakunnista

"Lakien ja laitosten kehityksestä olemme jo aikoja sitten lausuneet sen, mitä hra S. ei ole halunnut käsittää, että ne eivät ole aina kansallisia, ja siksi yhteisten lakien ja laitosten ei voi katsoa määräävän kansallisuutta. Ja silti on historian yleinen kulku, että kansat päätyvät vakiintuneeseen yhteiskuntajärjestykseen vieraiden lakien ja laitosten johdattamina. Suomen kaltaisen alamaiskansan, joka ei ole poliittisesti itsenäinen ulospäin, suhteissa muihin valtioihin, täytyy tuntea olevansa epäitsenäinen myös sisäisissä asioissaan, yhteiskunnallisissa laeissa ja laitoksissa. Useimpien muiden vähälukuisten kansakuntien tavoin Suomenkin kansan kansallisuuden kehitys on rajoitettua. Sitä vastoin ei ole tarpeen todistaa, että kansalaislait ja laitokset ovat viimeksi kuluneen puolivuosisadan aikana kehittyneet omintakeisesti. Suomella on nyt omat rajat, oma hallitus, oma valtiontalous, oma lainsäädäntö ja tuomiovalta, omat opetuslaitokset, oma vaikkakin vielä heikko kirjallisuus – tämä kaikki on paljon enemmän kuin esi-isämme saattoivat aavistaa ja toivoa. Vielä on paljon tehtävää. Toivomme sitä tulevaisuudelta. Jos hra S. olisi tätä kehitystä edistääkseen uhrannut sanankin tai ponnistellut muuten sen hyväksi, hän olisi voinut olla varma tunnustuksestamme.

Haluamme olla täysin vilpittömiä. Jätämme Jumalan käsiin sen, mitä ei voi muuttaa. Emme epäile vapaiden poliittisten laitosten ajan koittavan kerran koko Euroopalle. Mutta emme usko, että ihmiskunnalla on paljon ennakkoaavistusta siitä, tapahtuuko se nyt vai 50 vuotta myöhemmin. Nuoret maailmanparantajat, jotka eivät ole paljon oppineet eivätkä mitään tehneet, eivät oikein voi käsittää, miten milloinkaan voi syntyä sellaista, mikä tapahtuu vasta kun heille on parta kasvanut. Kokemus varmaan opettaa heidät vähitellen oivaltamaan, että kaikenlaista mahdollisesti voi kulkea heidän hautansa yli. Historian pitäisi opettaa heille, että sen suuret miehet ovat tehneet työtä tulevan ajan hyväksi – ja siksi heillä on ollut rohkeutta omistaa elämänsä vakaumukselleen. Vain tulevaisuuden tiedossa on, mitä Suomen kansa joutuu taistelemaan ja kärsimään, kun tämä poliittisen vapauden aika koittaa. Historia opettaa, että pienillä kansakunnilla ei ole koskaan ollut ahnaampia vihollisia kuin poliittisesti vapaat suuremmat kansat. Suurten valloittajien valtakunnat ovat taas hajonneet. Mutta suuret vapaavaltiot ovat siirtäneet heimonsa, kielensä, tapansa, lakinsa ja laitoksensa kukistamiinsa maihin, ja historia on turhaan etsinyt jälkiä siitä, mikä ennen on ollut niiden herruutta. Hauta on lähellä valloittavaa yksinvaltiasta, mutta hallitseva kansa elää pitkän elämän."

Veikko I Palvo
Viestit: 1147
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Suomen sotainen menneisyys?

10.08.16 08:21

Lemmi kirjoitti: Suomen sodan päätteeksi Venäjä lupasi, ettei se puutu eliitin Ruotsin vallan aikaisiin etuihin ja osti siten suomalaisen eliitin kannatuksen.
Venäjähän oli sekaantunut Ruotsin sisäpolitiikkaan jo Kaarle XII:n sotien jälkeen ja rahoitti Ruotsin myssypuoluetta, jolla oli kannatusta Ruotsin itäosassa, Suomessa. Kustaa III:n sodassa upseeriryhmä kapinoi ja lähetti Liikkalan nootin Katariina II:lle ja esim. Johan Andres Jägerhorn pakeni Venäjälle saaden everstiluutnantin vakanssin. Joskus "itsenäisyysmieheksikin" kutsuttu Sprengtportenkin palveli Venäjän armeijassa taistellen maanmiehiään vastaan ja oli Suomen sodan jälkeen ensimmäinen kenraalikuvernööri lyhyen ajan.
Aleksanteri I sai lahjomalla mm. Svartholman ja Sveaborg-Suomenlinnan antautumaan, mutta nuo "maanpetturit" eivät sentään edustaneet kaikkia suuriruhtinaskunnan säätyjä, eivätkä yhtäkään säätyä.

Osmo Jussila painottaa vuoden 1811 merkitystä: G.M.Armfeltistä oli tullut keisarin suosikki ja Pietariin perustettiin ainoastaan suomalaisista Suomen komitea ja 1812 ukaasilla venäläistenkin virkamiesten oli esitettävä asiansa Armfeltin johtaman Suomen komitean kautta.
M.M.Speranski oli samoin keisarin suosikki, siviiliesittelijä keisarille, joka sanoi "Suomi on valtio ( gosudarstvo ), ei kuvernementti."
"Suosikkihallintojärjestelmässä" asiat oli ehdittävä myöhemminkin esittää keisarille ensimmäisenä, sillä eihän itsevaltias voinut päätöksiään muuttaakaan.
Ja "suosikkijärjestelmässä" keisari hyväksyi suosikkiensa ehdotukset lähes sellaisenaan.

Vuonna 1811 "Vanha Suomikin" liitettiin "uuteen" ja raja siirtyi Kymijoelta Siestarjokeen ja vanha Suomi ruotsalais-suomalaistettiin hyvin nopeasti, venäläiset ja Baltian saksalaiset virkamiehet vaihdettiin "ruotsalaisesta Suomesta" tuotuihin virkamiehiin.

"Johtava suomalainen poliitikko J.Fr.Aminoff suositteli keisarille, että tämä perustaisi muihinkin provisseihinsa samanlaisia "mainioita hallituskonseljeja" kuin Suomeenkin ja keisari perustikin Venäjään 1812 liitettyyn Bessarabiaan rakenteeltaan aivan samanlaisen kaksiosaisen hallituskonseljin, mutta se ei toiminut käytännössä. Bessarabian ( nyk. Moldova ) aatelisto ei ollut lainkaan samalla tavalla kiinnostunut alueensa itsehallinnosta kuin suomalaiset."

Vertailu Bessarabiaan osoittaa, etteivät Suomen säädyt ja aatelistokaan suinkaan olleet kokonaisuudessaan Venäjän asialla tai yksinomaan omia etujaan ajamassa heti Suomen sodan jälkeen. Kyllähän upseereiksi Venäjän armeijaan monetkin lähtivät ja nuo lähtijät eivät Suomen etuja ajaneet tsaarin armeijassa Venäjällä ja jotkut taisivat venäläistyäkin, mutta sillä ei ollut merkitystä suomalaisuuden asian edistymiselle Suomessa.

Veikko Palvo

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomen sotainen menneisyys?

10.08.16 09:50

skrjabin kirjoitti: "Historia opettaa, että pienillä kansakunnilla ei ole koskaan ollut ahnaampia vihollisia kuin poliittisesti vapaat suuremmat kansat. Suurten valloittajien valtakunnat ovat taas hajonneet. Mutta suuret vapaavaltiot ovat siirtäneet heimonsa, kielensä, tapansa, lakinsa ja laitoksensa kukistamiinsa maihin, ja historia on turhaan etsinyt jälkiä siitä, mikä ennen on ollut niiden herruutta. Hauta on lähellä valloittavaa yksinvaltiasta, mutta hallitseva kansa elää pitkän elämän."
Tässä on perää, joskin asiaan vaikuttavat muutkin tekijät. Englanti ja Ranska pystyivät luomaan yhtenäisesti hallitun valtion, Englanti vieläpä liittämään Walesin, Skotlannin ja Irlannin, joissa väestö myös omaksui englannin kielen. Jälkimmäinen tuotti kuitenkin aina ongelmia: sinne siirrettiin protestantteja eikä valtaväestöllä eli katolisilla ei ollut oikeuksia.

Venäjä oli niin heikko, ettei se pystynyt assimiloimaan valloittamiaan alueita ja kansoja, vaan salli niille entisen hallintojärjestelmän, joka Suomen tapauksessa oli Venäjää kehittyneempi. Mutta myös uskonto merkitsi henkistä rajaa, joka säilyi inkeriläisillä vuosisatoja.

Myös maantieteellinen sijainti ratkaisi. Monet suuretkin kansat assimiloituivat, koska asuivat keskellä Venäjää. Eräät tutkimusmatkailijat palasivatkin sukukansojen parista vakuuttuneina, että Ruotsin aika ollut Suomelle siunaus.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Suomen sotainen menneisyys?

10.08.16 10:04

skrjabin kirjoitti:Sinulla on varmaan joku lähde tälle Snellmania koskevalle lausumallesi? Se tietysti sisältää ehkä hieman kyseenalaisen olkinukkeasetelman, jos nyt oletetaan että Snellmanilta pitäisi löytyä jokseenkin suoraviivainen esitys mallisi mukaan, mutta hänen kirjoituksistaan voi kyllä löytää sellaisia useitakin, joissa tuo ajatus on iduillaan, ie. että kyse on prosessista ja kansallisen kehityksen vaiheista ja että nykytila ei ole mikään ikuinen vaan hamassa tulevaisuudessa väikkyy poliittisen vapauden aika, poliittinen itsenäisyys myös ulospäin.
Siteeraamasi kohta ei kyllä sisällä mitään ajatusta Venäjästä irtautumisesta. Tietenkin myöhemmän historian tuottaman jälkiviisauden valossa näitä ituja voi tekstistä löytää. En koskaan ole sanonut niin että hän olisi tarkoittanut, että Suomi laitoksineen olisi pitänyt sulauttaa Venäjän vastaaviin. Yhtä hyvin hän olisi voinut tarkoittaa, että Suomi olisi jatkanut unionissa Venäjän kanssa omien instituutioidensa kehittämistä. Asiaa tunnutaan nyt tarkasteltavan kovin mustavalkoisesti kahden ääripään välillä. Eivät sittemmin YYA:n nimiin vannoneet poliitikot, yritysjohtajat tai akateemikot kannattaneet Suomen täyttä integroitumista Neuvostoliittoon. Pitäisi ajatella kontekstia. Venäjä oli Snellmanin aikana kehittymässä voimakkaasti. Esim. vastustiko Snellman Venäjän raideleveyden käyttöönottoa tulevan itsenäistymisen vuoksi vaiko valtiontaloudellisista syistä? Vai kenties jostakin muusta syystä?

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Suomen sotainen menneisyys?

10.08.16 10:46

jsn kirjoitti: Siteeraamasi kohta ei kyllä sisällä mitään ajatusta Venäjästä irtautumisesta.
Sikäli kun maan itsenäistymisellä, sitähän ainakin näin normaalijärjellä luettaessa Snellman tarkoitti ulkoisella poliittisella itsenäisyydellä ja poliittisen vapauden ajalla, ei tarkoiteta Venäjästä irtautumista, olet varmaan oikeassa, vaikka pitäisin tällaista ajatusta hyvin erikoisena. Olisiko siis olemassa jonkinlainen itsenäistymisen malli jossa irtautumista Venäjästä ei tarvittaisikaan ja missä Snellman tällaista mallia mahdollisesti esitti? Jätit muuten vastaamatta kysymykseeni koskien lähdettäsi. Mihin nojaat melko kategorisessa väittämässäsi että Snellman yhtenä eliitin jäsenistä piti Suomea ikuisesti Venäjän yhteyteen kuuluvana? Toivoisin hieman täsmällisempää vastausta kuin spekulaatioita ja vastakysymyksiä rautateiden raideleveyksistä (tiedän, paljon vaadittu).

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Suomen sotainen menneisyys?

10.08.16 16:11

skrjabin kirjoitti:Olisiko siis olemassa jonkinlainen itsenäistymisen malli jossa irtautumista Venäjästä ei tarvittaisikaan ja missä Snellman tällaista mallia mahdollisesti esitti? Jätit muuten vastaamatta kysymykseeni koskien lähdettäsi.
Verkossa olevissa Snellmanin kootuissa (snellman.kootutteokset.fi) voi tehdä tekstihakuja. Tein haun vähän sanalla ”valtio” ja ”itsenäi” ”suuriruhtinaskun” ja ”Venäjä”. Tässä joitakin tuloksia eri vuosikymmeniltä.
Litteraturblad toukokuu 1847:
Vain valtiollisesti itsenäinen kansakunta voi korjata sadon sodista, joita käydään poliittisen vallan ja kunnian saavuttamiseksi. Riippuvuussuhteessa olevakin hankkii itselleen itsenäisen aseman siksi hetkeksi, jolloin se taistelee isiensä maan puolustamiseksi; taistelun aiheuttaneet poliittiset olot ovat silloin samantekeviä.

Litteraturblad kesäkuu 1847:
On pakko myöntää, että kuhunkin rotuun sisältyvä salainen voima määrää sen kehityksen rajat ja muodot. Lait, yhteiskunnalliset laitokset, tavat, uskonopit riippuvat samasta tekijästä; ja se antaa yhteiskunnille niiden yleisen luonteen. Valtiolliset instituutiot ilmaisevat aina kansalle luonteenomaisia yleisiä ominaisuuksia. Tieto tästä asiasta on välttämätöntä yhteyksiemme määrittelemiseksi. Jos kaukasialainen heimo haluaa vaikuttaa muihin rotuihin, sen on sovellettava toimintansa niiden luonnolliseen kehittymiseen.


Litteraturblad toukokuussa 1863 Sota vai rauha Suomelle:

Tällaisessa tilanteessa ei kukaan voi ihmetellä, jos sellainen uskomus, että Suomen kansa sodan mahdollisesti puhjetessa ja maihinnousun tapahtuessa haluaa nousta kapinaan ja yhtyä Venäjän vihollisiin, on vahvistunut myös Venäjällä ja jos maahan nyt saapuvat venäläiset joukot tulevat tänne siinä uskossa, että niitä ympäröi kapinaan valmis kansa….Suomen kansan arvellaan olevan vailla tavallista ihmisjärkeä, jos luullaan, ettei se kykenisi arvioimaan tällaisia hyväntekijöitään ansioidensa mukaan. Kansan isänmaanrakkautta häpäistään, jos päinvastoin luullaan, että heidän kehotuksensa voisivat nostaa sen kapinaan.

Voimme käsittää, että Ruotsin lehtien lörpötykset Venäjän voimattomuudesta perustuvat kansallisvihaan. Mutta tämä ei vähennä niiden järjettömyyttä. Se, joka ajattelee, ettei slaavilaisilla kansallisuuksilla ole omaa tulevaisuutta Euroopan kulttuurissa, osoittaa vain kyvyttömyytensä lukea historiaa.
Onko vaikea kuvitella harkintakyvyn puutetta niin suureksi, että joku vakavissaan uskoo Suomen voivan olla puolueeton kun Venäjä käy sotaa.
Mutta millaisista yhdistelmistä kukin sitten uneksuukin, niin varmaa on, että kansa, joka hakee tulevaisuuttaan sodan kohtaloista ilman että se voisi sormenpäälläänkään vaikuttaa sen kulkuun, olisi kevytmielistä väkeä, jolla olisi myös kevytmielisten tulevaisuus – tuho ja paha äkkikuolema.
Kun katson taaksepäin lyhyttä kahdenkymmenen vuoden aikaa, jonka olen lehtimiestoiminnassani lähemmin seurannut isänmaan yleisiä asioita, niin tunnustan kiitollisena Jumalaa kohtaan, liikuttunein sydämin, että nämä kaksikymmentä vuotta pitävät sisällään niin suurta ja varmaa edistystä, että sen paremmin minä kuin kukaan muukaan aikalainen ei ole uskaltanut toivoa sellaista kokevansa. Siitä tulevaisuudesta, joka Suomen kansalla nyt on käsissään, on varmaan monikin uneksinut, mutta se mikä nyt on niin lähellä, on näissä unelmissa siintänyt kaukaisessa tulevaisuudessa. Sanoin: Suomen kansalla on tämä tulevaisuutensa omissa käsissään. Voi käydä niin, että tulee aikoja, jotka eivät näytä yhtä valoisilta. Mutta ne eivät kykene pyyhkimään pois sitä, mikä on hankittu ja saavutettu. Katsahdettakoon taaksepäin, miten ne on saavutettu, jotta opittaisiin tietämään, miten niitä voidaan säilyttää ja kartuttaa. Jokainen, joka lukee tämän, joutuu ilman muuta ajattelemaan, että Suomen nykyisen hallitsijan jalo oikeudenmukaisuus ja hyväntahtoisuus on nopeuttanut näitä tämän ajankohdan ilahduttavia ilmiöitä. Mutta selvää on, että mitä Suomeen tulee, niin itse tämän oikeudenmukaisuuden ja hyväntahtoisuuden perusta on vaatimusten kohtuullisuudessa ja Suomen kansan kaikissa vaiheissa osoittamassa lain ja velvollisuuksien mukaisessa käyttäytymisessä. Sen säilyttäessään kansakunnalla on myös tulevaisuus vallassaan.
….
Harvat Euroopan kansat ovat vahvemmin osoittaneet tätä uskoa kuin suomalaiset, tämä suuren kansanperheen eristynyt jäänne, joka sivistyksensä ansiosta on pelastunut tuon kansanperheen jokseenkin yleisestä tuhosta. Millään kansalla ei liioin ole osoittaa yhtä runsaita tämän tulevaisuudenuskon tuottamia hedelmiä ja yhtä sitkeää itsensä säilyttämistä tuota tulevaisuutta varten. Sillä mikään kansa ei ole voitettuna ja sodan oikeudelle alistettuna kyennyt säilyttämään sen suurempaa itsenäisyyden astetta. Sen, mitä niin monet Euroopan kansat tavoittelevat: oma hallinto, oma verotus, omat sotajoukot, oma lainsäädäntö – ne meillä on, ja perustuslaillinen valtiomuoto, joka meillä on pitkään ollut pelkkä vaatimus, on meillä nyt käsissämme niin varmasti kuin jokin inhimillisessä asioiden kulussa nyt ylipäätään voi olla. Minkään kansan ei siten pitäisi olla helpompaa säilyttää tämä isiltä peritty luja usko tulevaisuuteen, eikä kenenkään päähän pitäisi vähempää juolahtaa ajatus tuon tulevaisuuden kevytmielisestä asettamisesta oman mahtinsa ulkopuolelle kuin Suomen kansan – Suomen kansakunnan.
Tulkitsisin niin, että Snellman piti ”itsenäisyytenä” kansakunnan, sen kulttuurin ja sen instituutioiden itsenäisyyttä, ei itsenäistä valtiota. Suomelle tämä ”itsenäisyys” toteutui ehdottomasti parhaiten yhteydessä Venäjän kanssa. Pitäisin tätä edelleen niin, ettei edes suotuisien kansainvälisten suhdanteiden (Puolan kapinan aikainen sodanuhka ja ulkomaisten lehtien kirjoittelut suomalaisten kapinahengestä vuonna 1863) vallitessa kannattanut tavoitella täyttä valtiollista itsenäisyyttä ja väitettyä Venäjän heikkoudentilaa vaan pysytellä lojaalia. Valtiollinen itsenäisyys jopa olisi hänen mukaansa edellyttänyt suomalaisilta valmiutta sotaan, jota hän näyttää pitäneen vuosikymmenestä toiseen mahdottomana ajatuksena.

Nämä ovat tietenkin julkaistuja kirjoituksia. Kirjeenvaihtoakin löytyy, mutta en nyt lähtenyt kahlaamaan sitä tarkemmin. Nämä pikaiset pistot minusta vahvistavat sen mitä olen lukenut aiemmin Snellmanin ajattelusta.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Suomen sotainen menneisyys?

10.08.16 17:26

jsn kirjoitti:Tulkitsisin niin, että Snellman piti ”itsenäisyytenä” kansakunnan, sen kulttuurin ja sen instituutioiden itsenäisyyttä, ei itsenäistä valtiota. Suomelle tämä ”itsenäisyys” toteutui ehdottomasti parhaiten yhteydessä Venäjän kanssa.
Luulen että Suomen suurruhtinaskunnassa toimi lehdistösensuuri ja olisin yllättynyt, jos se olisi sallinut julkaista lehtikirjoituksia, joissa vaadittaisiin Suomelle täyttä valtiollista itsenäisyyttä Venäjästä. Sensuuri on asettanut rajat sille mitä lehtiin on voinut kirjoittaa.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Suomen sotainen menneisyys?

10.08.16 17:33

Lemmi kirjoitti:Sensuuri on asettanut rajat sille mitä lehtiin on voinut kirjoittaa.
Etsi sitten Snellman-tietokannasta lähde, joka todistaa selkeästi toisin.

Veikko I Palvo
Viestit: 1147
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Suomen sotainen menneisyys?

10.08.16 18:01

jsn kirjoitti:
Tulkitsisin niin, että Snellman piti ”itsenäisyytenä” kansakunnan, sen kulttuurin ja sen instituutioiden itsenäisyyttä, ei itsenäistä valtiota. Suomelle tämä ”itsenäisyys” toteutui ehdottomasti parhaiten yhteydessä Venäjän kanssa. Pitäisin tätä edelleen niin, ettei edes suotuisien kansainvälisten suhdanteiden (Puolan kapinan aikainen sodanuhka ja ulkomaisten lehtien kirjoittelut suomalaisten kapinahengestä vuonna 1863) vallitessa kannattanut tavoitella täyttä valtiollista itsenäisyyttä ja väitettyä Venäjän heikkoudentilaa vaan pysytellä lojaalia. Valtiollinen itsenäisyys jopa olisi hänen mukaansa edellyttänyt suomalaisilta valmiutta sotaan, jota hän näyttää pitäneen vuosikymmenestä toiseen mahdottomana ajatuksena.

Nämä ovat tietenkin julkaistuja kirjoituksia. Kirjeenvaihtoakin löytyy, mutta en nyt lähtenyt kahlaamaan sitä tarkemmin. Nämä pikaiset pistot minusta vahvistavat sen mitä olen lukenut aiemmin Snellmanin ajattelusta.
Tuollainen käsitys Snellmanin toimista minullakin on, en ole syvällisesti perehtynyt asiaan, eikä näkökantaani sellaiseksi tietysti hyväksyttäisikään.
Autonomian ajan loppupuolellakaan Suomen täydellistä valtiollista itsenäisyyttä ei ajettu nähdäkseni kenekään toimesta ainakaan ennen sortovuosia ja vuotta 1905.
Lopputuloksen - Suomen itsenäisyyden - pohjalta jo mm. Sprengtportenin toimia Venäjän palveluksessa on pidetty täydellisen valtiollisen itsenäisyyden ajamisena, mutta Sprengportenin ajatuksesta "Pietariin lähti jo syksyllä 1808 suomalainen lähetyskunta, johtajanaan Carl Erik Mannerheim. Lähetyskunta vannoi uskollisuutta Aleksanteri I:lle ja tämä puolestaan lupasi pitää voimassa Suomen ( Ruotsin 1734 ) lait, etuoikeudet ja uskonnon", kirj.Jarmo Virmavirta, , Taistelu autonomiasta, Kleio 2009.

Turun piispa Tengström saarnasi myöntyväisyyttä ja järjesti jo kesällä 1808 valanvannontatilaisuuksia ja kiertokirjeessään hiippakuntansa papeille kehotti saarnaamaan kunnioitusta uudelle esivallalle ja alistumaan uusiin oloihin. Porvoon piispa Sakari Cygnaeus käyttäytyi samoin ja Tengströmistä tuli suuriruhtinaskunnan arkkipiispa vuonna 1817.

Porvoon maapäivien kokoontuessa maaliskuussa 1809 sota oli vielä kesken, rauha solmittiin vasta syyskuussa. Ja Porvoossa Aleksanteri I:lle uskollisuutta vannomassa oli aatelissäädystä 15 henkilöä ja samaan aikaan Tukholmassa valtiopäivillä heitä oli 51 ja Suomessa oli aatelissukuja kaikkiaan 215.
Aleksanteri I puolestaan vakuutti säilyttävänsä kaikinpuolin entiset olot.

Jarmo Virmavirta kirjoittaa. "Ajatus Suomen itsenäisyydestä oli tuotu ensimmäisen kerran esiin virallisessa asiakirjassa 18.3.1741. Kyseessä oli Venäjän keisarinna Elisabethin suomalaisille osoittama rauhanvetoomus."
Mutta tuskinpa Elisabethkaan täydellistä valtiollista itsenäisyyttä tarjosi vaan taloudellista itsenäisyyttä ja entisten oikeuksien ja lakien voimassaoloa ja entisten maanomistusolojen säilyttämistä hänkin?
Eivätköhän monia Itä-Ruotsiin Suomen sodan aikana jääneitä, mm. noita 15:sta aatelista, houkutelleet uudet mahdollisuudet ja urat Venäjällä ja Suomessa?

Veikko Palvo

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Suomen sotainen menneisyys?

10.08.16 19:00

jsn kirjoitti: Tulkitsisin niin, että Snellman piti ”itsenäisyytenä” kansakunnan, sen kulttuurin ja sen instituutioiden itsenäisyyttä, ei itsenäistä valtiota. Suomelle tämä ”itsenäisyys” toteutui ehdottomasti parhaiten yhteydessä Venäjän kanssa. Pitäisin tätä edelleen niin, ettei edes suotuisien kansainvälisten suhdanteiden (Puolan kapinan aikainen sodanuhka ja ulkomaisten lehtien kirjoittelut suomalaisten kapinahengestä vuonna 1863) vallitessa kannattanut tavoitella täyttä valtiollista itsenäisyyttä ja väitettyä Venäjän heikkoudentilaa vaan pysytellä lojaalia. Valtiollinen itsenäisyys jopa olisi hänen mukaansa edellyttänyt suomalaisilta valmiutta sotaan, jota hän näyttää pitäneen vuosikymmenestä toiseen mahdottomana ajatuksena.
Niin. Viittaamassasi tekstissäkin, ”Sota vai rauha Suomelle”, tehdään epäsuorasti tässä oleellinen erottelu itsenäisyyden muotojen välillä, sisäisen ja ulkoisen, jonka hieman ohimennen omassa tekstissäsikin teet. Kommentissasi puhut toisaalta Snellmanin hahmottamasta erityisestä ”valtiollisesta itsenäisyydestä” joka ei vielä ole toteutunut, mutta samalla alussa esität että itsenäisyys oli tälle myös jotain muuta kuin itsenäinen valtio ja olisi itse asiassa jo vallitseva tila. Kuten varmaan ymmärsit, kommentoin edellä juurikin tätä valtiollista, ulkoista itsenäisyyttä Snellmanin tulevaisuuteen sijoittamana mahdollisuutena.

Hieman siis puhutaan eri asioista, kun pohditaan mitä Snellman esittää tämän hetkisestä tilanteesta ja mitä tulevista visioista. Snellman haluaa 1863 tekstissään puolustaa nykyisiä saavutuksia, joille sota voisi olla uhka, ja hän katsoo maan jo sisäisesti itsenäiseksi. Ulkoisesta itsenäisyydestä, valtiollisesta siis, on vielä turha puhua. Mutta Snellmanille ominaista oli ainakin oman käsitykseni mukaan ajatella historian prosesseja ei-determinoituina, ja hän ei sulkenut edellä esittämäni katkelman perusteella pois myöskään ulkoista, valtiollista itsenäisyyttä enkä ole missään nähnyt hänen kategorisesti kiistävän sen mahdollisuutta. Tämä ei tietysti voisi tapahtua ilman Venäjä-siteen katkaisemista. Milloin se sitten tapahtuisi on luonnollisesti epäselvää - ehkä 50 vuoden päästä, kuten Snellman ei niin erheellisesti heitti.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Suomen sotainen menneisyys?

10.08.16 20:00

Snellman puhuu tulevaisuudesta varsin epäselvään sävyyn, kuten yleensäkin tämäntyyppisissä teksteissä oli tapana, eikä tyyliin "vaalikauden puoliväliin mennessä olemme toteuttaneet täyden itsenäisyyden". Pikemminkin hän katsoo Suomen asemaan Venäjän yhteydessä kohdistuvan mahdollisesti uhkia, joilta paras turva olisi vahvat omat instituutiot. Minusta tämä asema ei missään kohtaa tule kyseenalaiseksi.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Suomen sotainen menneisyys?

11.08.16 08:33

jsn kirjoitti:Snellman puhuu tulevaisuudesta varsin epäselvään sävyyn, kuten yleensäkin tämäntyyppisissä teksteissä oli tapana, eikä tyyliin "vaalikauden puoliväliin mennessä olemme toteuttaneet täyden itsenäisyyden".
Se lienee selvää, ei Suomesta käsin ollut tuolloin edes mahdollista esittää tuollaisia utooppisia visioita ilman seuraamuksia. Ruotsista käsin sitten toki jotkut Qvantenin tapaiset hahmot esittivät myös Venäjästä irtaantumista (ja liittymistä Ruotsiin), minkä voi etenkin jälkikäteen nähdä lähinnä epärealistisena haihatteluna. Snellmanin näkemys mahdollisesta irtaantumisesta oli realistisempi eli joskus hämärässä tulevaisuudessa mahdollisesti tapahtuva.
jsn kirjoitti:Pikemminkin hän katsoo Suomen asemaan Venäjän yhteydessä kohdistuvan mahdollisesti uhkia, joilta paras turva olisi vahvat omat instituutiot. Minusta tämä asema ei missään kohtaa tule kyseenalaiseksi.
Näin juuri. Snellman katsoi kansallisen kehityksen edenneen selvästi paremmin mitä se oli edennyt Ruotsin yhteydessä, ja ei ollut mitään syytä uhrata toteutunutta hyvää kehitystä seikkailupolitiikan alttarille, kuten esimerkiksi Puolassa tehtiin. Puolan taistelun toivottomuus oli jo nähtävissä kun Snellman kirjoitti teesinsä sotapolitiikkaa vastaan toukokuussa 1863. Kapinaan yhtymisessä Suomella ei ollut kuin hävittävää, vallitseva tila oli sitä selvästi parempi ja realistisempi lähtökohta kulttuurin edelleen kehittämiselle vahvemmalle pohjalle. Suvereenisuuspyrkimys ilman kestävää kansallista kulttuurista pohjaa on Snellmanin näkemyksen mukaan tuomittu tuhoon. Jo puolta vuotta aiemmin Snellman kirjoitti tästä yleisemmällä tasolla pohtiessaan kansallisuutta ja kansallisuusaatetta:

http://snellman.kootutteokset.fi/fi/dok ... arten-1862

"Jos kansallisuuksille, joilla on vain rajallinen valtiollinen olemassaolo, ilman muuta vaaditaan myös ulkoista suvereenisuutta, se on turhaa. Kansakuntien oikeutus ei ulotu pitemmälle kuin niiden valta. Mutta tällä vallalla taas on juurensa kansan kulttuurin luonteessa. Jos kulttuuri ei vielä ole saavuttanut tarvittavaa tasoa, ulkoinen itsenäisyys ei tulisi kestämään."

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Suomen sotainen menneisyys?

11.08.16 10:06

Painottaisin edelleen saman "itsenäisyys" merkitystä aikalaisille? Onko se todella luettava Snellmanilla aina valtiolliseksi suvereniteetiksi siinä muodossa kuin se sittemmin toteutui? Tottakai hän myös joutui varomaan sanojaan, mutta tehdäänkö silti liian anakronistinen tulkinta?

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”