Veikko I Palvo
Viestit: 1211
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

kahannin kirjoitti:
27.01.20 00:25
Veikko I Palvo kirjoitti:
26.01.20 20:48
kahannin kirjoitti:
26.01.20 14:56





Stalin-Hitler- hyökkäyssopimushan se loppujen lopuksi oli lisäpöytäkirjoineen, mahdollistaen Neuvostoliiton materiaalitoimituksin Saksalle Ranskan nopean lyömisen 1940 ja toisen maailmansodan.

WW2, `suuri isänmaallinen sota´, ( Venäjän kansallisen identiteetin ydinidea? ) alkaa NLn / Venäjän historiankirjoituksessa vuoden 1941 kesäkuussa . Ensimmäisen radiopuheen hyökkäyksen alettua piti Molotov syyttäen Hitleriä 1939 hyökkäämättömyyssopimuksen rikkomisesta ja sanoen Neuvostoliiton noudattaneen tunnollisesti sopimuksia kaksi vuotta.

Rendezvous pilakuva pvm:llä 20.9.1939
Hitler says: "The scum of the earth I believe?" Stalin replies: "The bloody assassin of the workers, I presume?"

Veikko Palvo
[/quote

-----------

Saksan ja Neuvostoliiton kauppasopimus allekirjoitettiin 11.2.1940

Materiaalitoimitukset Saksaan eivät ole olleet millään tavalla vaikuttamassa Ranskan nopeaan lyömiseen.

Neuvostoliiton toimitukset vaikuttivat lähinnä Ranskan sotaretken jälkeisen ajan toimintaan.
------------


German - Soviet Commercial Agreement 1939, ensimmäinen kauppasopimus tehtiin ja solmittiin * e n n e n * Molotov- Ribbentrop -sopimusta ja
vielä Credit Agreement 19.8.1939. Ja vaikka Hitler tyrmäsi marraskuussa 1940 Berliinissä Molotovin " Suomen kysymyksen ratkaisun ",
uusi Neuvostoliitto - Saksa kauppasopimus solmittiin 1941 alussa.

Talvisodassa Neuvostoliitto ei yrittänyt saada Ahvenanmaata vallatuksi, olisiko syynä ollut sen sijainti Kiirunan rautamalmin kuljetusreitillä?
Petsamonkin nikkeleineen Stalin palautti Moskovan sanelurauhassa 1940 Suomelle ilmeisesti " Hitlerin pelossa "?

Stalinin Neuvostoliiton materiaalitoimitukset Saksalle 2 vuoden ajan 8.1939 - 6.1941 korvasivat Saksalle Englannin kauppasaarrossa menetetyt Saksalle elintärkeät materiaalitoimitukset ja mahdollistivat Hitlerin Saksalle Ranskan lyömisen.

Ranskan sotaretken jälkeen materiaalitoimitukset NL:sta Saksalle jatkuivat ja Saksa oli saanut Ranskan ja Norjankin "sotatalousalueekseen".

Kahannin, sanot Stalinin Neuvostoliiton toimitusten Saksan sotateollisuudelle " vaikuttaneen lähinnä Ranskan sotaretken jälkeisen ajan toimintaan ".
Vaikutti varmasti tuohonkin aikaan eli joudutti operaatio Barbarossan alkamista kesäkuussa 1941. Ja " Stalinin ajanvoittamiset " eivät vaikuta kovinkaan todellisilta puna-armeijan perääntyessä Moskovan porteille ja neuvostosotilaiden jäädessä valtavin joukoin vangiksi 1941.

Nimim. Kahannin, kumpaa arvioit Hitlerin halunneen sopimuksella Stalinin kanssa enemmän, puna - armeijan hyökkäystä "etupiirialueelleen"
Itä - Puolaan vaiko Neuvostoliiton materiaalitoimituksia Saksan sotateollisuudelle?
Ja eivätkö materiaalitoimitukset Saksalle olleet poissa Stalinin Neuvostoliiton omalta sotateollisuudelta?

Veikko Palvo

kahannin
Viestit: 105
Liittynyt: 10.01.20 13:36

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Veikko I Palvo kirjoitti:
27.01.20 11:19


Nimim. Kahannin, kumpaa arvioit Hitlerin halunneen sopimuksella Stalinin kanssa enemmän, puna - armeijan hyökkäystä "etupiirialueelleen"
Itä - Puolaan vaiko Neuvostoliiton materiaalitoimituksia Saksan sotateollisuudelle?
Ja eivätkö materiaalitoimitukset Saksalle olleet poissa Stalinin Neuvostoliiton omalta sotateollisuudelta?

Veikko Palvo
Hitler nimenomaan tarjosi Neuvostoliitolle Baltiaa ja Itä-Puolaa päästäkseen tekemään Molotov-Ribbentrop-sopimuksen. Sillä hän varmisti. ettei Neuvostoliitto hyökkää Saksan kimppuun, kun Saksa lähtee valloittamaan Länsi-Eurooppaa. Stalin taas varmisti sen, että Saksa ei hyökkää ensimmäiseksi Neuvostoliiton kimppuun. (Kuten sanottu: Litvinov oli lukenut Hitlerin Mein Kampfin, ja hälyttänyt Kremlin Saksan odotettavissa olevasta hyökkäyksestä).
Saksan kokonaistuonti v. 1940 oli 2300 milj. RM (Reichsmark), tuonti Venäjältä oli 395.7 milj. RM. V. 1941 Saksan kokonaistuonti oli 5300 milj. RM, tuonti Venäjältä oli 325 milj. RM (https://en.wikipedia.org/wiki/German%E2 ... ent_(1940)). Saksan tuonti Suomesta oli noin puolet siitä, mitä tuonti Neuvostoliitosta 1941. Hitler ei laskenut mitään Neuvostoliiton kaupan varaan. Otti toki sen, mitä halvalla sai.
Neuvostoliiton materiaalitoimitukset eivät vaikuttaneet oleellisesti sen sotateollisuuteen. Jopa operaatio Barbarossan aikana menetetyt Neuvostoliiton alueet vaikuttivat vain hetkellisesti alentavasti sen sotateollisuuteen.
Hitlerillä oli käsitys, että se, joka hallitsee Ukrainaa, hallitsee myös Neuvostoliittoa. Kun Stalin tyhjensi Ukrainan alueen raskaasta teollisuudesta, Hitlerin käsityksillä ei ollut merkitystä. Saksa ei saanut Ukrainasta haltuunsa odottamiaan valmiita teollisuuslaitoksia, Saksan sotateollisuuden oletettu potentiaali kärsi.
Suomen tukeminen 1944 heikensi Saksan omaa sodankäyntiä. Esim. Saksan Keskustan armeijaryhmällä oli operaatio Bagraitonin aikana noin 50 toimintakuntoista hävittäjäkonetta. Kuhlmayn lentoyksikkö kaksinkertaisti Suomen ilmavoimien iskukyvyn. Se olisi yli kaksinkertaistanut Keskustan Armeijaryhmän käyttökelpoiset ilmavoimat.
Suomihan ei ehtinyt maksaa kaikkia Saksan elin- ja sotatarviketoimituksia. Ne jäivät 1944 aseleposopimuksessa Neuvostoliiton perittäväksi. Niillä Neuvostoliitto osti Inarista n. 150 km2 maata ja yhden vesivoimalaitoksen.

Veikko I Palvo
Viestit: 1211
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

kahannin kirjoitti:
02.02.20 23:17
Veikko I Palvo kirjoitti:
27.01.20 11:19


Nimim. Kahannin, kumpaa arvioit Hitlerin halunneen sopimuksella Stalinin kanssa enemmän, puna - armeijan hyökkäystä "etupiirialueelleen"
Itä - Puolaan vaiko Neuvostoliiton materiaalitoimituksia Saksan sotateollisuudelle?
Ja eivätkö materiaalitoimitukset Saksalle olleet poissa Stalinin Neuvostoliiton omalta sotateollisuudelta?

Veikko Palvo
Litvinov oli lukenut Hitlerin Mein Kampfin,

Saksan kokonaistuonti v. 1940 oli 2300 milj. RM (Reichsmark), tuonti Venäjältä oli 395.7 milj. RM. V. 1941 Saksan kokonaistuonti oli 5300 milj. RM, tuonti Venäjältä oli 325 milj. RM (https://en.wikipedia.org/wiki/German%E2 ... ent_(1940)).

Nimimerkki Kahannin, mistä olet keksinyt nuo reichsmarkkaluvut, esittämässäsi Wikipediassa niitä ei ole, sen tietolähteenä nro 1. on
Heinrich Schwendemannin tutkimus vuodelta 1993 ja 1995 Schwendemann kirjoittaa aiheesta Persée.fr :
http://persee.fr/doc/cmr_1252-6576_1995 ... hwendemann

Stalin vaihtoi juutalaisen Litvinovin tilalle ulkomaanasiain kansankomissaariksi V.Molotovin toukokuussa 1939. Stalin lienee 5.1939 päättänyt vaatia Hitlerin Saksalta kauppasopimuksen lisäksi myöskin " poliittisen sopimuksen " , joka on tullut tunnetuksi MR-sopimuksena ja sen liitteenä on Stalinin haluama salainen lisäpöytäkirja Neuvostoliiton etupiireistä, mm. Suomesta, koko Suomesta Pohjanlahteen saakka.


Venäjällä Talvisota on taas suomalaisten aloittama, eikä Eurooppaa jaettu etupiireihin Hitlerin kanssa. Putin selitti, ettei 1939 sopimus mitenkään voinut olla toisen maailmansodan syttymisen syy.
WW2.han ( "suuri isänmaallinen sota ) alkoi vasta kun Saksa rikkoi sopimuksen ja hyökkäsi Neuvostoliittoon keällä 1941.

http://satakunnankansa.fi/a/9e92cd7f-69 ... 31436089be
Nezavisimoje vojennoje obozrenije-lehdessä ( = "riippumaton sotilaskatsaus" ) professori Anatoli Malyshev kirjoitti 29.11.2019.:
"Vuonna 1939
Suomi oli Saksan ja Italian kaltainen fasistinen maa - SS-joukkojaan se kutsui suojeluskuntalaisiksi".

Omituista tuo venäläinen historinkirjoitus ja vielä omituisempaa ovat yritykset levittää venäläisiä historian näkemyksiä ulkomaille.

Veikko Palvo

kahannin
Viestit: 105
Liittynyt: 10.01.20 13:36

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Veikko I Palvo kirjoitti:
03.02.20 10:37
kahannin kirjoitti:
02.02.20 23:17
Veikko I Palvo kirjoitti:
27.01.20 11:19


Nimim. Kahannin, kumpaa arvioit Hitlerin halunneen sopimuksella Stalinin kanssa enemmän, puna - armeijan hyökkäystä "etupiirialueelleen"
Itä - Puolaan vaiko Neuvostoliiton materiaalitoimituksia Saksan sotateollisuudelle?
Ja eivätkö materiaalitoimitukset Saksalle olleet poissa Stalinin Neuvostoliiton omalta sotateollisuudelta?

Veikko Palvo
Litvinov oli lukenut Hitlerin Mein Kampfin,

Saksan kokonaistuonti v. 1940 oli 2300 milj. RM (Reichsmark), tuonti Venäjältä oli 395.7 milj. RM. V. 1941 Saksan kokonaistuonti oli 5300 milj. RM, tuonti Venäjältä oli 325 milj. RM (https://en.wikipedia.org/wiki/German%E2 ... ent_(1940)).

Nimimerkki Kahannin, mistä olet keksinyt nuo reichsmarkkaluvut, esittämässäsi Wikipediassa niitä ei ole, sen tietolähteenä nro 1. on
Heinrich Schwendemannin tutkimus vuodelta 1993 ja 1995 Schwendemann kirjoittaa aiheesta Persée.fr :
http://persee.fr/doc/cmr_1252-6576_1995 ... hwendemann

Stalin vaihtoi juutalaisen Litvinovin tilalle ulkomaanasiain kansankomissaariksi V.Molotovin toukokuussa 1939. Stalin lienee 5.1939 päättänyt vaatia Hitlerin Saksalta kauppasopimuksen lisäksi myöskin " poliittisen sopimuksen " , joka on tullut tunnetuksi MR-sopimuksena ja sen liitteenä on Stalinin haluama salainen lisäpöytäkirja Neuvostoliiton etupiireistä, mm. Suomesta, koko Suomesta Pohjanlahteen saakka.


Venäjällä Talvisota on taas suomalaisten aloittama, eikä Eurooppaa jaettu etupiireihin Hitlerin kanssa. Putin selitti, ettei 1939 sopimus mitenkään voinut olla toisen maailmansodan syttymisen syy.
WW2.han ( "suuri isänmaallinen sota ) alkoi vasta kun Saksa rikkoi sopimuksen ja hyökkäsi Neuvostoliittoon keällä 1941.

http://satakunnankansa.fi/a/9e92cd7f-69 ... 31436089be
Nezavisimoje vojennoje obozrenije-lehdessä ( = "riippumaton sotilaskatsaus" ) professori Anatoli Malyshev kirjoitti 29.11.2019.:
"Vuonna 1939
Suomi oli Saksan ja Italian kaltainen fasistinen maa - SS-joukkojaan se kutsui suojeluskuntalaisiksi".

Omituista tuo venäläinen historinkirjoitus ja vielä omituisempaa ovat yritykset levittää venäläisiä historian näkemyksiä ulkomaille.

Veikko Palvo
Esittämäni luvut on saatu yhteenlaskulla antamani viitteen taulukoista.
Hitler vaati Stalinia liittymään kauppasopimukseen. Stalin ei aluksi suostunut, mutta taipui sitten Hitlerin tahtoon, kun H. tarjosi S:lle Itä-Puolaa ja Baltian maita.
Toisen maailmansodan syttymisen syynä oli Saksan hyökkäys Puolaan 1939. Maailmansodaksi se eskaloitui, kun 1) Saksan hyökkäsi Neuvostoliittoon kesäkuussa 1941, 2) Japanin hyökkäsi Pearl Harbouriin joulukuussa 1941 ja 4) Hitler julisti sodan USA:lle joulukuussa 1941.
Suomi allekirjoitti marraskuussa Antikomintern-sopimuksen Saksan ja Japanin kanssa (https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000002786669.html). Kyseessä oli voimakkaampi liittolaissopimus kuin mitä on esim. Suomen ja Naton välinen Isäntämaasopimus.
Antikomintern oli Saksan ja Japanin välinen antikommunistinen sopimus joka allekirjoitettiin 25. marraskuuta 1936 Berliinissä, Saksassa. Sopimus oli suunnattu Kommunistista internationaalia (Komintern) ja etenkin Neuvostoliittoa vastaan (https://fi.wikipedia.org/wiki/Antikomintern-sopimus). Italia solmi 1940 Saksan ja Japanin kanssa ns. Tripartite Pactin ( https://www.history.com/this-day-in-his ... -and-japan).
Omituista, että selkeästi dokumentoituja historiallisia faktoja pyritään vääristelemään!

Veikko I Palvo
Viestit: 1211
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

kahannin kirjoitti:
03.02.20 16:41
Veikko I Palvo kirjoitti:
03.02.20 10:37
kahannin kirjoitti:
02.02.20 23:17


Stalinin haluama salainen lisäpöytäkirja Neuvostoliiton etupiireistä, mm. Suomesta, koko Suomesta Pohjanlahteen saakka.


Venäjällä Talvisota on taas suomalaisten aloittama, eikä Eurooppaa jaettu etupiireihin Hitlerin kanssa. Putin selitti, ettei 1939 sopimus mitenkään voinut olla toisen maailmansodan syttymisen syy.
WW2:han ( "suuri isänmaallinen sota ) alkoi vasta kun Saksa rikkoi sopimuksen ja hyökkäsi Neuvostoliittoon keällä 1941.


Omituista tuo venäläinen historinkirjoitus ja vielä omituisempaa ovat yritykset levittää venäläisiä historian näkemyksiä ulkomaille.

Veikko Palvo
Omituista, että selkeästi dokumentoituja historiallisia faktoja pyritään vääristelemään!
Nimimerkki Kahannin: On todellakin omituista, että selkeästi dokumentoituja historiallisia dokumentteja pyritään vääristelemään Venäjällä,
tuosta voi olla kanssasi samaa mieltä.

Veikko Palvo

kahannin
Viestit: 105
Liittynyt: 10.01.20 13:36

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Veikko I Palvo kirjoitti:
03.02.20 18:00
kahannin kirjoitti:
03.02.20 16:41
Veikko I Palvo kirjoitti:
03.02.20 10:37



Stalinin haluama salainen lisäpöytäkirja Neuvostoliiton etupiireistä, mm. Suomesta, koko Suomesta Pohjanlahteen saakka.


Venäjällä Talvisota on taas suomalaisten aloittama, eikä Eurooppaa jaettu etupiireihin Hitlerin kanssa. Putin selitti, ettei 1939 sopimus mitenkään voinut olla toisen maailmansodan syttymisen syy.
WW2:han ( "suuri isänmaallinen sota ) alkoi vasta kun Saksa rikkoi sopimuksen ja hyökkäsi Neuvostoliittoon keällä 1941.


Omituista tuo venäläinen historinkirjoitus ja vielä omituisempaa ovat yritykset levittää venäläisiä historian näkemyksiä ulkomaille.

Veikko Palvo
Omituista, että selkeästi dokumentoituja historiallisia faktoja pyritään vääristelemään!
Nimimerkki Kahannin: On todellakin omituista, että selkeästi dokumentoituja historiallisia dokumentteja pyritään vääristelemään Venäjällä,
tuosta voi olla kanssasi samaa mieltä.

Veikko Palvo
Laitat sanoja suuhuni!

Tapio Onnela
Viestit: 4895
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

kahannin kirjoitti:
03.02.20 16:41
Toisen maailmansodan syttymisen syynä oli Saksan hyökkäys Puolaan 1939. Maailmansodaksi se eskaloitui, kun 1) Saksan hyökkäsi Neuvostoliittoon kesäkuussa 1941, 2) Japanin hyökkäsi Pearl Harbouriin joulukuussa 1941 ja 4) Hitler julisti sodan USA:lle joulukuussa 1941.
Suomi allekirjoitti marraskuussa Antikomintern-sopimuksen Saksan ja Japanin kanssa (https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000002786669.html). Kyseessä oli voimakkaampi liittolaissopimus kuin mitä on esim. Suomen ja Naton välinen Isäntämaasopimus.
Antikomintern oli Saksan ja Japanin välinen antikommunistinen sopimus joka allekirjoitettiin 25. marraskuuta 1936 Berliinissä, Saksassa. Sopimus oli suunnattu Kommunistista internationaalia (Komintern) ja etenkin Neuvostoliittoa vastaan (https://fi.wikipedia.org/wiki/Antikomintern-sopimus). Italia solmi 1940 Saksan ja Japanin kanssa ns. Tripartite Pactin ( https://www.history.com/this-day-in-his ... -and-japan).Omituista, että selkeästi dokumentoituja historiallisia faktoja pyritään vääristelemään!
Pari täsmennystä:
Molotov-Ribbentrop sopimus tehtiin 23.8. 1939.
Saksa JA Neuvostoliitto hyökkäsivät Puolaan 1939.
Vuonna 1936 tehdyssä Saksan ja Japanin tekemässä antikomintern sopimuksessa "... Saksa ja Japani sitoutuivat neuvottelemaan ”yhteisten etujensa suojelemisesta” ja sopivat, ettei kumpikaan solmisi mitään sopimuksia Neuvostoliiton kanssa."
Suomi liittyi sopimukseen marraskuussa 1941, ei siis marraskuussa 1939.

kahannin
Viestit: 105
Liittynyt: 10.01.20 13:36

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Tapio Onnela kirjoitti:
04.02.20 13:10

Saksa JA Neuvostoliitto hyökkäsivät Puolaan 1939.
Kausaalisuus ja aikajanan seuraaminen on historiallisissa tarkasteluissa tärkeää.
Saksa hyökkäsi 1.9.1939 Puolaan. Saksan kanssa tekemänsä sopimuksen mukaan Neuvostoliitto sitten 17.9.1939 miehitti Puolan itäosan.
Kansainvälinen yhteisö tuomitsi Saksan hyökkäyksen erittäin ankarasti. Siitä syttyi toinen maailmansota. Loppujen lopuksi Suomikin oli taistelemassa Saksaa vastaan.

Veikko I Palvo
Viestit: 1211
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

kahannin kirjoitti:
06.02.20 09:45
Tapio Onnela kirjoitti:
04.02.20 13:10

Saksa JA Neuvostoliitto hyökkäsivät Puolaan 1939.
Kausaalisuus ja aikajanan seuraaminen on historiallisissa tarkasteluissa tärkeää.
Komintern Moskovassa - maailmanvallankumouspuolue - oli jo ennen Neuvostoliiton perustamista julistanut puna-armeijan hyökkäystä länteen.

Stalin sotilasjohtajilleen 21.1.1940 : " Maailmanvallankumous yhtenä ainoana toimena - se on typeryyttä [ glupost ] . Se ilmenee eri aikoina eri maissa. Myös puna-armeijan toiminta liittyy maailmanvallankumoukseen.

Nyt on selvää, että Suomi oli valmistautunut suureen sotaan meitä vastaan. Jokainen kylä oli valmisteltu siihen tarkoitukseen. Varikkoja tuhansille lentokoneille, vaikka Suomella on vain muutama sata.

Suojeluskuntalaisia on 150 000 - siinä valkosuomalaisten voima. Olemme tappaneet [ izbihme ] 60 000, täytyy tappaa loputkin, ja sitten homma on hoidettu. Täytyy jättää jäljelle vain naiset ja vanhukset."

Kommunistisen Internationaalin pääsihteerin Georgi Dimitrov´in päiväkirja 21.1.1940 ( Stalinin puhe sotilasjohtajille politbyroon tiloissa )

Stalinin puheen tuo osa oli ideologian - maailmanvallankumouksen - sävyttämä. Oliko se syynä 1939 hyökkäyksestä Suomeen päämääränä Suomen valloittaminen? Ja NL / Venäjän historiankirjoitus esittää syynä olleen Venäjän vanhojen rajojen palauttamisen, mistä osoituksena käsky puna-armeijalle Sallan suunnalla: " Ruotsin rajaa ei saa ylittää "!
Ja
Stalinin jatkoaikeista kertoo mm. Moskovan sanelurauhansopimukseen kirjattu: Rakennettava rata rajalta Suomen rautatieverkkoon liitettäväksi. Ja Neuvostoliitto oli aloittanut Gulag-vankityövoimalla " Sallan radan rakentamisen omalla puolellaan " jo 1939, mikä kertoo "Stalinin rauhanomaisista aikeista" jo ennen Talvisodaksi muuttunutta kahden viikon paraatimarssia Helsinkiin.

Veikko Palvo

kahannin
Viestit: 105
Liittynyt: 10.01.20 13:36

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Veikko I Palvo kirjoitti:
06.02.20 11:03
kahannin kirjoitti:
06.02.20 09:45
Tapio Onnela kirjoitti:
04.02.20 13:10

Saksa JA Neuvostoliitto hyökkäsivät Puolaan 1939.
Kausaalisuus ja aikajanan seuraaminen on historiallisissa tarkasteluissa tärkeää.
Komintern Moskovassa - maailmanvallankumouspuolue - oli jo ennen Neuvostoliiton perustamista julistanut puna-armeijan hyökkäystä länteen.

Stalin sotilasjohtajilleen 21.1.1940 : " Maailmanvallankumous yhtenä ainoana toimena - se on typeryyttä [ glupost ] . Se ilmenee eri aikoina eri maissa. Myös puna-armeijan toiminta liittyy maailmanvallankumoukseen.

Nyt on selvää, että Suomi oli valmistautunut suureen sotaan meitä vastaan. Jokainen kylä oli valmisteltu siihen tarkoitukseen. Varikkoja tuhansille lentokoneille, vaikka Suomella on vain muutama sata.

Suojeluskuntalaisia on 150 000 - siinä valkosuomalaisten voima. Olemme tappaneet [ izbihme ] 60 000, täytyy tappaa loputkin, ja sitten homma on hoidettu. Täytyy jättää jäljelle vain naiset ja vanhukset."

Kommunistisen Internationaalin pääsihteerin Georgi Dimitrov´in päiväkirja 21.1.1940 ( Stalinin puhe sotilasjohtajille politbyroon tiloissa )

Stalinin puheen tuo osa oli ideologian - maailmanvallankumouksen - sävyttämä. Oliko se syynä 1939 hyökkäyksestä Suomeen päämääränä Suomen valloittaminen? Ja NL / Venäjän historiankirjoitus esittää syynä olleen Venäjän vanhojen rajojen palauttamisen, mistä osoituksena käsky puna-armeijalle Sallan suunnalla: " Ruotsin rajaa ei saa ylittää "!
Ja
Stalinin jatkoaikeista kertoo mm. Moskovan sanelurauhansopimukseen kirjattu: Rakennettava rata rajalta Suomen rautatieverkkoon liitettäväksi. Ja Neuvostoliitto oli aloittanut Gulag-vankityövoimalla " Sallan radan rakentamisen omalla puolellaan " jo 1939, mikä kertoo "Stalinin rauhanomaisista aikeista" jo ennen Talvisodaksi muuttunutta kahden viikon paraatimarssia Helsinkiin.

Veikko Palvo
Kausaalisuus ja aikajana seuraaminen on historiallisissa tarkasteluissa tärkeää.
Talvisota alkoi 30.9.1939. Sen välttämistä koskevat tarkastelut tulee tietenkin ajoittaa ko. ajankohtaa aikaisempiin päivämääriin.
Talvisota olisi voitu välttää, jos siihen olisi ollut halua. Stalinin tekemä tarjous oli edullinen: Olisimme saaneet n. 5500 km2 maata ja luovuttaneet n. 2500 km2. Suomi olisi kasvanut suuremmaksi.

Veikko I Palvo
Viestit: 1211
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

kahannin kirjoitti:
06.02.20 14:30
Veikko I Palvo kirjoitti:
06.02.20 11:03
kahannin kirjoitti:
06.02.20 09:45

Kausaalisuus ja aikajanan seuraaminen on historiallisissa tarkasteluissa tärkeää.
käsky puna-armeijalle Sallan suunnalla: " Ruotsin rajaa ei saa ylittää "!
Ja
Stalinin jatkoaikeista kertoo mm. Moskovan sanelurauhansopimukseen kirjattu: Rakennettava rata rajalta Suomen rautatieverkkoon liitettäväksi. Ja Neuvostoliitto oli aloittanut Gulag-vankityövoimalla " Sallan radan rakentamisen omalla puolellaan " jo 1939, mikä kertoo "Stalinin rauhanomaisista aikeista" jo ennen Talvisodaksi muuttunutta kahden viikon paraatimarssia Helsinkiin.

Veikko Palvo
Kausaalisuus ja aikajana seuraaminen on historiallisissa tarkasteluissa tärkeää.
Suomi joutui Stalin-Hitler -sopimuksen Neuvostoliiton sopimukseen haluaman etupiirijaon tahtomattaan valtausyrityksen kohteeksi, "Stalin halusi palauttaa Venäjän vanhat rajat" Puolassa, Baltian maissa ja Suomen suunnalla.

Suomella oli 370 000 miestä varustettavana ja vain 250 000 sai kiväärin käyttöönsä. Stalin marssitti Suomea valloittamaan 500 000 miestä ja
1939 / 1940 vuodenvaihteen jälkeen vielä lisää toiset 500 000 miestä.
Stalinin hyökkäys Suomeen tuomittiin laajalti lännessä, mutta puna-armeijan uskottiin ylivoimallaan voittavan nopeasti.

Puna-armeijan heikkous ja suomalaisten puolustuskyky ja tahto ja voitot puna-armeijasta Tolvajärvi taistelussa ensimmäiseksi saivat lännessä aikaan avustusta, Suomen sallittiin ostaa aseita - useinkin vanhoja. Etelä-Afrikka mm. myi / lahjoitti ensimmäisen maailmansodan kokemusten perusteella suunnitellun ja rakennetun Gauntlet-kaksitason, "kangaspuurakenteisen. ( kone on lentokuntoisena Kymissä )
Ranska myi ikivanhoja tykkejä ammuksineen, ne olivat olleet "vanhentuneita" jo valmistuessaan.

Toisen maailmansodan sytyttyä Saksan ja NL:n Puolan jaolla, Ranskan pääministeri E.Daladier halusi "aktiivisen sodan" aloitettavaksi mahdollisimman kaukana Maginot-linjalta ja Ranska ehdotti aluksi `maihinnousua Petsamoon Suomen auttamiseksi.´
Britit tyrmäsivät Petsamon maihinnousun.
Yhdessä Britannia ja Ranska kokoustivat valmistellen " avuntarjousta Suomelle " ja kooten joukkoja ja varusteita avun toteuttamiseksi.
Daladierin ja laivastolordi Churchillin tavoitteena oli tietysti samalla Ruotsin rautamalmitoimitusten katkaiseminen miehittämällä "matkalla Suomen rintamalle" NLa vastaan Jällivaaran kaivosalue.

Ruotsi kielsi kauttakulun länsiliittoutuneilta, mutta Stalin ei uskonut, epäili lännen joka tapauksessa olevan piittaamatta Ruotsin kiellosta, sillä niin Stalin itsekin olisi toiminut.
Stalin halusi nyt, pelätessään ajautuvansa sotaan Englantia ja Ranskaa vastaan, tehdä rauhan Suomen kanssa; Moskovan sanelurauhan 13.3.1940

Saksa hyökätessään Norjaan 1½ kk:tta myöhemmin taisi vaatia kauttakulun Oslon suunnalle ja hieman myöhemmin saksalaisten lomalaisten aseineen kauttakulku Ruotsin kautta Norjaan oli tosiasia jo ennen kauttakulkusopimusta Suomen kautta Kirkenesiin.
Ruotsi tinki todellisuudessa toteutuneena puolueettomuudestaan tarvittaessa.

Olisihan Stalin voinut olla hyökkäämättäkin 30.11.1939 alkaen Suomen valloittaminen päämääränään ja elokuussa Stalin olisi voinut jättää solmimatta MR-sop. Hitlerin kanssa tai ainakin jättää haluamansa salaisen etupiiriliitteen pois ja haluta vain rauhaa - Itä-Puolassakin.

Saksa - NL -kauppasopimuksella Saksa olisi joka tapauksessa voinut koittavassa brittien saarrossa saada raaka-aineet sotateollisuudelleen
Stalinin NL:sta ja Stalin koneita ja laitteita Saksasta sotateollisuudelleen - " voittanut aikaa ja todella rauhaa haluten".

Veikko Palvo

kahannin
Viestit: 105
Liittynyt: 10.01.20 13:36

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Kuten Kekkonen sanoi: Suomi ajautui Talvisotaan omaa typeryyttään.

Klaus Lindgren
Viestit: 1158
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Joskus tuli mieleen, että jos ei Stalin olisi ollut niin vainoharhainen, olisi Neuvostoliitto voinut hyvinkin välttää Talvisodan.

plundi
Viestit: 23
Liittynyt: 05.03.15 05:52
Paikkakunta: Helsinki

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Klaus Lindgren kirjoitti:Joskus tuli mieleen, että jos ei Stalin olisi ollut niin vainoharhainen, olisi Neuvostoliitto voinut hyvinkin välttää Talvisodan.
Siinäpä on tärkeä kysymys! Miten ihmeessä Stalin olisi saanut vakuutettua Suomen hallituksen solmimaan rajajärjestelysopimuksen siitä huolimatta, että hallitus oli omaksunut ns. ”peräänantamattomuusstrategian”? Stalin oli jo pyrkinyt Moskovassa ajalla 12.10 -13.11.1939 osallistumalla henkilökohtaisesti kuuteen seitsemästä Suomen ja NL:n edustajien neuvotteluun, vakuuttamaan Suomen muttei ollut onnistunut. Mutta kovin tärkeä tuo kysymys kiistämättä on.

Mitä tulee taas Stalinin väitettyyn ”vainoharhaisuuteen” niin en tiedä siitä. En tiedä oliko tilanteeseen nähden vähäisten aluetoivomusten esittäminen Suomelle vaihdossa kovin ”vainoharhaista”. Entä oliko suomalaisten vastaava epäluulo Stalinin ehdotuksiin sekin leimattavissa Lindgrenin tavoin ”vainoharhaiseksi”? Täytyy muistaa, että taustalla vaani tuolloin se tapahtumasarja jota sanotaan toiseksi maailmansodaksi (tai ainakin sen tärkein osa, Saksan itärintama).

Epäluuloja kyllä oli eikä suinkaan vain Suomen puolella. Niitä aivan varmaan löytyi myös Kremlistä. Tämän aiheutti mm. ja aivan erityisesti Suomen pyrkimys olla ottamatta Moskovan neuvotteluja vakavissaan Suomen halutessa tietysti pysytellä erossa koko NL:n ehdotuksessa synnyttämästä jupakasta.

Meillä taas ei oikein millään tahdottu uskoa, että Kremlin tavoite olisi ollut Leningradin turvallisuustilanteen parantaminen vaan tämä täysin looginen perustelu sivuutettiin vain jonain verukkeena. Tämä seikka jo yksin aiheutti vaikeuksia. Toiseksi Suomessa hallituksen ”peräänantamattomuusstrategia” perustui olettamukselle, että Kremlillä oli varmaankin joitain salaisia tavoitteita yli Moskovassa esitettyjen toivomusten (näistä ei ole kuitenkaan löytynyt mitään evidenssiä). Sen vuoksi Suomi sanoi Moskovan neuvotteluissa kohteliaasti lähinnä vain ”ei”.

Tähän soppaan kuului myös ulkoministeri Erkon ns. bluffiteoria. Esimerkiksi kun Molotov julkisti tiedot NL:n neuvottelutavoitteista, mikä aiheutti sen, ettei NL:n hallitus enää voinut menettämättä kasvojaan kotimaassaan peräytyä niistä, niin Erkko tiettävästi ei riittävästi huomioinut tätä vakavaa seurausta vaan piti myös julkistamista ”bluffina” ja reagoi siihen sanomalla suurin piirtein, että ”ne vain bluffaa, täytyy pysyä lujana nyt vaan” tjsp.

Siis, mitä enempää pystyi NL tekemään? Ultimaatumi olisi ehkä voinut avata tuon solmun, mutta se olikin NL:lta poissuljettu sen ideologisista arvovaltasyistä, eikö niin? Siis mitä NL olisi vielä voinut tehdä vakuuttaakseen Suomen hallituksen?

Heti sodan puhkeamisen jälkeen Suomi teki aloitteensa neuvottelujen uudelleenkäynnistämisestä ”positiivisessa hengessä” kuten muistaakseni sanonta kuului, ts. saadakseen tilaisuuden myöntyä suurin piirtein Moskovassa esitettyjen vaatimusten mukaiseen lopputulemaan. Tämä ei enää kuitenkaan ollut mahdollista Terijoen hallituksen perustamisen jälkeen. Ehkä ultimaatumi, sodalla uhkaaminen, olisi ajanut saman kuin sodan aloitus. Silloin Suomi olisi hyväksynyt Moskovan neuvotteluissa esitetyn järjestelyn joskin myöhään, mutta parempi myöhään kuin ei milloinkaan. Sekä NL - että Suomi - olisivat välttäneet sodan.

Entä mitä olisi tapahtunut myöhemmin, jos sopimus rajajärjestelyistä olisi hyväksytty? Se on jo täysin toinen juttu eikä kuulu tämän aiheen otsikon alle, mutta yksi asia on varmaa, se, ettemme tule milloinkaan tietämään sitä varmuudella, koska sitä ei tapahtunut. Sota puhkesi sen sijaan.

Klaus Lindgren
Viestit: 1158
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Tulipa vain mieleeni, että vuonna 1939 Suomella ei ollut aikomuksia hyökätä Neuvostoliittoon, eikä Ribbentrop-sopimuksen jälkeen ollut järemmin mahdollisuuksiakaan. YYA-sopimuksen aikana opimme puhumaan Neuvostoliiton "legitiimeistä turvallisuusintresseistä", mutta nyt, kun ei ole enää ajankohtaisia intressejä häiritsemässä suuntaan eikä toiseen, voisimmekohan me arvioida sitäkin kohtaa uudestaan?

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”