Okivi
Viestit: 54
Liittynyt: 08.11.19 21:45

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

Raimoves kirjoitti:
28.02.21 12:31
Okivi on kertonut porausurien kierteisyydestä. Onko kierteitä vaiko eikö ole.
Helpoin tapa saada mahdollinen kierteisyys näkyviin on kuvata 3D laserscannerilla. Pienikokoiset mahtuvat käteen. Kuvataan ja korostetaan syvimmät kohdat ja poistetaan kaikki muu näkyvistä. Spiraalin pitäisi näkyä selvästi ja sitten se siitä väittelystä jos näkyy.
Juuri noin. Optisilla menetelmillä on saatavissa paljon parempia tuloksia kuin ohuen langan kiertämisellä. Putkiporan jälkien kierteisyydelle tai ei-kierteisyydelle saataisiin lopullinen selvyys vähällä vaivalla ja jopa halvalla kuvaamasi menetelmän avulla. Kunhan joku ryhtyisi hommiin.

Putkiporaussydämen mittauksiin tutustuessani huomasin, että jo pelkällä sydämen pyörittämisellä runsaan kierroksen verran jalustalla olevan laadukkaan videokameran edessä se kierteisyys voitaisiin lopullisesti selvittää erinäisten mittausoperaatioiden tuloksena. Ehkä sekin tarkistelu olisi jo nykyään automatisoitavissa.

Olavi Kiviniemi

LasseA
Viestit: 55
Liittynyt: 27.08.19 10:06

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

Dunn on tutkinut ja dokumentoinut kierteet kappaleessa core 7, samoin insinööri Eric Wilson tutki Petrien museossa kymmenkunta kivisydäntä porauksen jäljiltä ja kaikista löytyi kierteet.
https://www.gizapower.com/petrie/petrie1.htm

Eihän jousiporalla voi syntyä kierteitä, kun liike tapahtuu edestakaisin.

Tässä pari kuvaa vielä kerran.

Keskustelu junnaa nyt vähän paikallaan.

Mark Lehner ja nykyaika:
Kuva
Jousiporalla ei synny säännönmukaisia uria.

vanha:
Kuva
Viimeksi muokannut LasseA, 01.03.21 17:47. Yhteensä muokattu 8 kertaa.

LasseA
Viestit: 55
Liittynyt: 27.08.19 10:06

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

Mark Lehner ja nykyaika:
Kuva

vanha:
Kuva

Tapio Onnela
Viestit: 4894
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

Onnela: Jos niiden tekeminen on ollut "mahdotonta sen aikaisilla työkaluilla" miten on mahdollista, että ne kuitenkin ovat olemassa? Niiden tekeminen ei siis ole ollut mahdotonta sen aikaisilla työkaluilla.
Raimoves kirjoitti:
25.02.21 19:28
- Mitä ihmettä? Siitähän täällä me maallikot juuri keskustelemme. Ja varmasti monet asiantuntijatkin muualla. Vastausta vaan ei ole löytynyt. Kun nyt tiedät että tekeminen on mahdollista sen aikaisilla työkaluilla, niin voisitko joillain esimerkeillä asian osoittaa, jolloin koko tämä ketju jää turhaksi ja voimme poistua.
No niin, olemme sentään samaa mieltä siitä, että ihmettelemäsi jäljet on saatu aikaan ”sen aikaisilla välineillä” (vaikka välillä sanoit sen olevan mahdotonta) en minäkään näe tässä mitään kummallista, uskon, että vielä selvitetään tekniikka jolla ne jäljet on aiheutettu. Minulla ei tietenkään mitään vastausta tähän voi olla kun en ole asiaa tutkinut, enkä ole koskaan muuta väittänytkään.

Vielä varmempaa tästä toki tekisi se, että näistä tutkimustuloksista voisi lukea vertaisarvioidusta tieteellisistä julkaisuista, eikä niitä tarvitsi kaivaa huuhaavideoiden kätköistä.
Raimoves kirjoitti:
25.02.21 19:28
Itse uskon ettei vielä ole löydetty kaikkia työkaluja mitä Etelä Amerikassa ja mm Egyptissä on käytetty. Onnelan mielestä kaikki on löydetty.
Voisitko korjata tämän virheellisen väittämän! En ole missään kirjoittanut, että kaikki työkalut olisi löydetty. Onhan se ihan mahdollista, että sellaisia löytyy.
Raimoves kirjoitti:
25.02.21 19:28
Työkalut ovat olleet äärimmäisen arvokkaita, ehkä jumalallisia.
Kiinnostava teoria. Tunnen aika huonosti muinaisten egyptiläisten uskontoja, onhan se kai mahdollista, mutta toistaiseksi niitä ei ole löydetty.y

Okivi
Viestit: 54
Liittynyt: 08.11.19 21:45

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

LasseA kirjoitti:
01.03.21 17:30
Dunn on tutkinut ja dokumentoinut kierteet kappaleessa core 7, samoin insinööri Eric Wilson tutki Petrien museossa kymmenkunta kivisydäntä porauksen jäljiltä ja kaikista löytyi kierteet.
https://www.gizapower.com/petrie/petrie1.htm

Eihän jousiporalla voi syntyä kierteitä, kun liike tapahtuu edestakaisin.

Keskustelu junnaa nyt vähän paikallaan.

Mark Lehner ja nykyaika:
Kuva

vanha:
Kuva
Tilanne ei ole aivan niin yksinkertainen. Muinaiset egyptiläiset porasivat myös vauhtipyörämenetelmällä. Venäläinen Vasjutov sai aikaan ihan 'vanhan' näköisiä poraussydämiä sillä menetelmällä. Olen käsitellyt putkiporausta varsin perusteellisesti blogissani:

https://outojamuinaisjalkia.blogspot.co ... la_22.html

Raimoves on esittänyt vielä lisää tärkeitä näkökohtia mittaamisesta.

Nykyään keskustelut tahtovat aina junnata paikallaan. Mikään ei liikahda, kun aina palataan samaan teemaan vain omalta kannalta. Mielipiteiden pitäisi muuttua edes vähitellen sen mukaan, millaisia selviä uusia todisteita esitetään. Täällä junnaaminen osaltaan johtuu muutamasta asiasta: palataan loputtomasti teoriaan, vertaisarviointiin ja huuhaaseen eikä reilusti vastata yksinkertaisiin kysymyksiin.

Olavi Kiviniemi

Tapio Onnela
Viestit: 4894
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

Okivi kirjoitti:
03.03.21 12:32
Mielipiteiden pitäisi muuttua edes vähitellen sen mukaan, millaisia selviä uusia todisteita esitetään. Täällä junnaaminen osaltaan johtuu muutamasta asiasta: palataan loputtomasti teoriaan, vertaisarviointiin ja huuhaaseen eikä reilusti vastata yksinkertaisiin kysymyksiin.
Olen kyllä valmis muuttamaan käsityksiäni Egyptin historiasta, mutta vasta kun siitä on saatavilla riittävän luotettavaa tietoa. En nyt oikein ymmärrä miksi koet tieteellisen vertaisarvioinnin vaatimuksen niin vaikeaksi? Näyttäisi siltä, että valtaosa niistä tutkimuksista, joita näissä uusissa valtavirrasta poikkeavissa näkemyksissä kritisoidaan on alunperin esitetty vertaisarvioiduissa tutkimuksissa. Eikö ole vähintäänkin kummallista, että valtavirran tutkimuksia kritisoivat eivät ole tuloksiaan julkaisseet tieteellistä vertaisarviointia käyttävissä julkaisuissa?

LasseA
Viestit: 55
Liittynyt: 27.08.19 10:06

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

Terve Olavi,

tuli hauska ja realistinen ajatus mieleen.

Sä voisit päästä tutkimaan Petrien museossa Lontoossa porauksen jäljiltä löytyneitä kappaleita.

Jos sinulla on joskus mahdollisuus, niin insinöörit ovat omien sanojensa mukaan saaneet helposti luvan. Henkilökunta on myötämielistä ja mukavaa väkeä. Itse olen käynyt kuvaamassa lasin takaa nämä pienet, tuntemattomalla tavalla valmistetut kappaleet.
Viimeksi muokannut LasseA, 04.03.21 12:25. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Okivi
Viestit: 54
Liittynyt: 08.11.19 21:45

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

LasseA kirjoitti:
03.03.21 22:29
Terve Olavi,

tuli hauska ja realistinen ajatus mieleen.

Sä voisit päästä tutkimaan Petrien museossa Lontoossa porauksen jäljiltä löytyneitä kappaleita.

Jos sinulla on joskus mahdollisuus, niin insinöörit ovat omien sanojensa mukaan saaneet helposti luvan. Henkilökunta on myötämielistä ja mukavaa väkeä. Itse olen käynyt kuvaamassa lasin takaa nämä pienet, tuntemattomalla tavalla valmistetut esineet.
Onhan se Lontoossa käynti minunkin mielessäni käväissyt. Mutta täytyy olla realisti. Minulla on aika lailla tonttia hoidettavana täällä kotimaassakin ja ikäni takia alan olla menneen talven lumia. Jättäisin kovin mielelläni homman nuoremmille, koska en ole riittävästi perehtynyt nykylaitteistoihin ja niiden ohjelmistoihin. Valitettavasti tarmokkaita ja riittävän uteliaita insinöörejä ei ole vielä löytynyt. Ottaa aikansa ennen kuin tieto muinaisen Egyptin ihmeistä sattuu sopivan insinöörin silmään.

Luotan siihen, että lähitulevaisuudessa näitä lahjomattomia mittaajia ilmestyy. Laajalle levinneet videot ovat jo päästäneet kissan säkistä eikä sitä enää millään ilveellä saa sinne takaisin.

Olavi Kiviniemi

Tapio Onnela
Viestit: 4894
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

Okivi kirjoitti:
04.03.21 00:38
Luotan siihen, että lähitulevaisuudessa näitä lahjomattomia mittaajia ilmestyy. Laajalle levinneet videot ovat jo päästäneet kissan säkistä eikä sitä enää millään ilveellä saa sinne takaisin.
En nyt oikein ymmärrä tätä. Voisitko täsmentää mitä tarkoita "lahjomattomilla mittaajilla"? Onko tarkoituksesi sanoa, että valtavirran egyptologit on lahjottu ja, että he siis antavat tahallaan väärää tietoa tutkimistaan kohteesta, ja että nuo mainitsemasi ei-vertaisarvioiduissa julkaisuissa esitetyt videot antaisivat siis jotenkin luotettavampaa tietoa kuin tieteellisissä julkaisussa esille tuodut tutkimustulokset?

Okivi
Viestit: 54
Liittynyt: 08.11.19 21:45

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

Tapio Onnela kirjoitti:
05.03.21 17:04
Okivi kirjoitti:
04.03.21 00:38
Luotan siihen, että lähitulevaisuudessa näitä lahjomattomia mittaajia ilmestyy. Laajalle levinneet videot ovat jo päästäneet kissan säkistä eikä sitä enää millään ilveellä saa sinne takaisin.
En nyt oikein ymmärrä tätä. Voisitko täsmentää mitä tarkoitat "lahjomattomilla mittaajilla"? Onko tarkoituksesi sanoa, että valtavirran egyptologit on lahjottu ja, että he siis antavat tahallaan väärää tietoa tutkimistaan kohteesta, ja että nuo mainitsemasi ei-vertaisarvioiduissa julkaisuissa esitetyt videot antaisivat siis jotenkin luotettavampaa tietoa kuin tieteellisissä julkaisussa esille tuodut tutkimustulokset?
Vuosikymmenten kuluessa olen huomannut, että vahvojen ennakkoasenteiden vaikutuksesta ihmisten tulkinnat asioista pyrkivät olemaan kovin laveita ja vahvasti omien ajatusten suuntaan vetäviä. Tarkoitin "lahjomattomuudella" käytettävissä olevien todisteiden seuraamista sinne, minne ne johtavat, tutkijan ja kokeilijan omasta ennakkokäsityksestä riippumatta.

Omissa poraussydänten tarkisteluissani huomasin työstöurissa olevan epäjatkuvuutta ja reitiltä sivuun siirtymistä. Ei-lahjomattomat mittaajat voivat tulkita tuloksensa vastakkaisilla tavoilla, jos he kovasti haluavat ja uskovat urien olevan joko kierteisiä tai ei-kierteisiä. Kysymys kierteisyydestä ei selviä lopullisesti vain yhdestä näytteestä, vaan mielestäni vähintään viidestä pitää tulla kohtuullisen selvä ja yhtäpitävä, mitattu ja julkaistu tulos.

Mark Lehnerin tapauksessa hänen vahva ennakkoasenteensa näkyy siinä, että hän esitteli videonsa kokeissa saatuja sahaus- ja poraamistuloksia selityksenä muinaisille työstöjäljille. Hän ei verrannut näitä kokeissa saatuja jälkiä videoilla näkyviin muinaisiin jälkiin eikä esitellyt asiaa sen pidemmälle. Ja tiettävästi egyptologian valtavirta on omaksunut Lehnerin sanoman sellaisenaan. Kuitenkin kunnollinen vertailu osoittaa, että Lehnerin päätelmät olivat virheellisiä.

Minäkin olen vertaisarvioinnin kannalla, mutta siihen ei pidä sokeasti luottaa. Valitettavasti tilanne on toistaiseksi se, että egyptologian valtavirran tutkijat eivät näytä dokumenttivideoillaan näitä Egyptin muinaisjälkien merkillisiä yksityiskohtia. Ainoa tiedon lähde näiden tärkeiden yksityiskohtien äärelle ovat harrastelijavideot. Jos olen väärässä, niin voit osoittaa sen lähdelinkkien avulla. Itse olen perustellut kaikki huomioni lähteiden esittelyn kautta.

Olavi Kiviniemi

LasseA
Viestit: 55
Liittynyt: 27.08.19 10:06

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

Christopher Dunn:ista vielä,

Olavi kertoo etteivät spiraaliurat kulje kappaletta pitkin yhtäjaksoisesti päästä päähän ja tämä on oikein (core 7).

Dunn selostaa mielestäni ne urat ihan oikein (2 kpl). Hän selittää, että urien syvyys vaihtelee ja monia yksityiskohtia, joita ei käyty läpi mun videolla. Dunn ei siis esitä, että urat kulkisivat yhtäjaksoisina koko kappaleen pituudelta.

Okivi
Viestit: 54
Liittynyt: 08.11.19 21:45

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

LasseA kirjoitti:
06.03.21 16:51
Christopher Dunn:ista vielä,

Olavi kertoo etteivät spiraaliurat kulje kappaletta pitkin yhtäjaksoisesti päästä päähän ja tämä on oikein (core 7).

Dunn selostaa mielestäni ne urat ihan oikein (2 kpl). Hän selittää, että urien syvyys vaihtelee ja monia yksityiskohtia, joita ei käyty läpi mun videolla. Dunn ei siis esitä, että urat kulkisivat yhtäjaksoisina koko kappaleen pituudelta.
Kyllä, Dunn on tehnyt tarkkaa työtä, vaikka kaaviokuvat ovat osittain liian karkeita. Itse tuot asiat hyvällä tarkkuudella esiin videoissasi. Ongelma vain on se, että yhtäkään työstöuraa ei voi seurata edes täyttä kierrosta, hyvä jos puolen kierroksen verran. Se tarkoittaa sitä, että kierteisyys pitää osoittaa vain urien vinoudella sydämen keskiakselin suhteen. Se puolestaan on vaikeata, koska mahdollisen kierteen nousu on pieni sydämen halkaisijaan verrattuna. Nousukulma on siksi kovin pieni sekin ja vaikea mitata.

Kuvani on alla näkyvältä venäläisten kokeilijoiden ja debunkkausvideolta. He ovat tehneet ansiokkaan työn tuon kuvan kasaamiseksi ja tietenkin omia kokeita esitellessään. Tosin se "party" ei ole vielä "over", ainakaan tämän videon perusteella. He eivät pyrkineet tarkistamaan urien mahdollista kierteisyyttä, vaan heille riitti vain urien epämääräisyyksien toteaminen. Hauskaa videolla on se, miten he tekevät pilaa langan kiinnityskohdasta, jossa se menee ristiin.

Kuvassa on täysi kierros Core 7:n ympäri siitä päästä, missä urat ovat selvimmät. Kuvasta ilmenee, miten urat tosiaan katkeilevat ja niiden välinen etäisyys vaihtelee paljon, joten en saanut nousua selville edes tilastollisella tarkastelulla.

Kuva

Lost Ancient High Technology & Core 7: The Party Is Over

JaniV
Viestit: 4
Liittynyt: 13.02.21 21:00

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

Okivi kirjoitti:
27.02.21 14:14
JaniV kirjoitti:
27.02.21 13:26
Toinen huomio tuosta käytetystä ajoitusmenetelmästä, eli taas päästään laastiajoitusten ongelmiin :-)

Laastin kovettuminen sauman sisällä voi kestää kauan, jopa satoja vuosia, ja sen kuivumisolosuhteet ovat varmastikin erilaiset pyramidin ylä- ja alatasoilla. Laastiajoitukseen käytettävä C-14 on kovettuneen laastin pieniin ilmakupliin jääneestä hiilidioksidiksidista ja kaasujen vaihtumista tapahtuu niin kauan kuin laastissa on vielä kovettumattomia osia. Eli jos ajoitustulos nuorenee johdonmukaisesti alas tultaessa, voikin oikea johtopäätös siitä olla se, että alempana laastin kovettumisessa on mennyt kauemmin, eikä se, että rakenteet ovat nuorempia.
Kiitos, että tuot keskusteluun maallikkokäsitykseni mukaan luotettavan näköistä tietoa. Tarvitaan juuri eri alojen parhaita osaajia ja heidän tutkimuslaboratorioitaan asioiden edistymiseksi. Monet asiat ovat niin monimutkaisia, että harrastelijat eivät niitä hallitse.

Miten olisi se mahdollisuus, että laastissa ei oltaisi vain ilmakuplien varassa? Valmistuksessa voi laastiin sekoittua orgaanista ainetta, joka jää sulkeumiksi sen sisään.

Olavi Kiviniemi
No tuossa boldatussahan päästään sellaisen ongelman pariin, että mitä siinä oikeastaan ajoitetaan. En ole mikään egyptiläisen laastin asiantuntija, mutta pikaisen googlauksen perusteella siellä on käytetty kipsilaastia, johon on sekoitettu erilaisia sidosaineita. Tuo kipsi lienee valmistettu kuumentamalla kalkkikiveä ja sekoittamalla siihen veden lisäksi erilaisia sidosaineita. Kalkkikiveen jääneet fossiilisoituneet nilviäiset lienevät jo niin wanhaa perua, että niihin sitoutunut orgaaninen hiili on jo täysin C-14:n osalta hävinnyttä.

Kipsilaastin joukkoon on voitu sekoittaa mm. karvoja, mutta onko siinä käytetty vuosia vanhaa villapaitaa vai esim. juuri lampaasta kerittyä karvaa. Sidosaineena on myös voitu käyttää savea, ja kun olen jutellut maaperäkairauksia tekevien kanssa, Suomessa savesta voi tulla mm. jääkauden jälkeen siihen uponneita simpukankuoria ja savikerroksista löytyy usein myös erilaisia hyönteisten kitiinikuoria, joissa on selluloosamaisessa molekyylissä orgaanista hiiltä. Sitten on vielä sen kalkkikiven kuumentamisessa käytetty polttoaine, puu. Puun käyttämisessä rakennuksen ajoittamiseen olisi tärkeää saada ajoitettua sen uloin kasvukerros. Dendrokronologialla päästään parhaimmillaan puun kaatamisen vuodenaikaan, mutta jos kyseessä on puuhiili tai tuhka se voi olla pintakerrosta parikin vuosisataa vanhempaa ydinpuuta. Eli tulos tulee rakennusta ajoittaessa parhaiten dendrokronologisella menetelmällä, kun on sopiva puu tarjolla, tai jos dendronäytteestä ei saa tulosta, kannattaa käyttää radiohiiliajoituksessa wiggle match -menetelmää. Laastiajoitus kaikesta lupaavuudestaan huolimatta ei mielestäni ole käyttökelpoinen tällä hetkellä, vaan vaatii menetelmän kehittämistä vielä. Monimuotoinen ongelma tässä rakennusten ajoittamisessa tosiaankin on.

LasseA
Viestit: 55
Liittynyt: 27.08.19 10:06

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

"Ongelma vain on se, että yhtäkään työstöuraa ei voi seurata edes täyttä kierrosta"

Hmm, siis Dunnin lanka kiertää useita kierroksia spiraalimaisesti kappaleen ympäri, mitä tarkoitat ettei voi seurata?

"Hauskaa videolla on se, miten he tekevät pilaa langan kiinnityskohdasta, jossa se menee ristiin."

Tämä ilmeisesti tarkoittaa sitä etteivät he ole tutustuneet kunnolla Dunnin tutkimuksiin. Uria on 2 ja menevät varmaan tästä syystä ristiin.

Kuvasta ilmenee, miten urat tosiaan katkeilevat ja niiden välinen etäisyys vaihtelee paljon.

Kyllä juuri näin.

Mua lähinnä kiinnostaa, että löytyykö Dunnin tutkimuksesta jotain mikä ei pidä paikkaansa.
Eli lainaus hänen kirjoituksen jostain kohdasta ja todiste ettei näin olisi..

terveisin Lasse

LasseA
Viestit: 55
Liittynyt: 27.08.19 10:06

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

Tässä muuten vielä linkki radiohiiliajoituksiin, jos joku on kiinnostunut. Löytyy myös kalibroimattomat tulokset.

1.-12. dynastia:

https://pdfs.semanticscholar.org/4465/6 ... hF8K6LpFXT

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”