Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

Olen katsonut sarjan Hitler-eine Bilanz. Maser on arvostettu historioitsija eikä äärioikeistolainen. Hän on kertonut kommenttinsa Knoppin hihhuloinnista muuallakin kuin National Zeitungissa.

Katsoin juuri dvd:n Als ddas Reich zerfiel, jonka viimeinen osa kertoi Nemmersdorfista. Useat silminnäkijät, jotka etenivät kylään, kertoivat nähneensä kirkon oviin ristiinnaulitut naiset ja että ruumiit olivat puolialastomia jo löydettäessä. Kaikki kyläläiset oli murhattu ja silvottu. Eräs mies naulattu pöytään. Kv-tutkimuskomission raportti on luonnollisesti hävinnyt, mutta sen nähneet ovat kertoneet kaikkien naisten olleen raiskattuja murhan jälkeen.

Nyt tämä Knopp on kuitenkin tehnyt teoksen Nemmersdorf-mitä todella tapahtui. Sen sisllöstä olen kuullut lukuisilla keskustelupalstoilla. Hän on hylännyt kaikki muut todistukset, paitsi yhden sotilaan. Hän sanoi, että ruumiit olisi asetettu riviin kadulle ja puolialastomuus johtuisi ilmeisesti tutkimuskomission tutkimuksista (tunnetuissa valokuvissahan naiset ovat riisuttuja alaruumiit paljaiksi). Myös Knopp vetoaa ainoan henkiin jääneen tytön kertomukseen. Hänhän kertoi sotilaiden johtajansa käskyn jälkeen alkaneen ampua ihmisiä järjestelmällisesti. Tytön päähän ammuttiin myös, mutta hän selvivi kuin ihmeen kaupalla. Tästä Knopp päätteli, että raiskaukset olisivat pötyä. Naulitsemiset hän väittää esiintyvän vain eräässä pakolaismuistelmassa 60-luvulla (kirjassa Die Grosse Flucht). Minusta tällaisen roiston teoksia ei ole syytä lukea.

Sodan loppuvaiheen oloista kertonee juri eräs kirje viimeisiltä päiviltä. Sen lähettäjä osallistui sodan viimeisinä päivinä Bautzenissa vastahyökkäykseen, jonka tuloksena sotilaat valtasivat Bautzenin takaisin. He vapauttivat kirkosta sinne teljetyt naiset, jotka kaikki oli raiskattu ja joita oli ehditty piestä ym. Miesväestö oli jo raa'asti murhattu. Tästä näemme, että viimeiseen asti kannatti taistella venäläisten murhaajarikollisarmeijaa vastaan.

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Emma-Liisa kirjoitti:
Tylsimys kirjoitti: Viime päivinäkin jokainen lapsiuhri oli arvokas niiden ihmisten kannalta, jotka heidän uhrinsa esti joutumasta bolshevikkien raiskaamiksi ja kiduttamiksi, murhatuiksi ym.
Ja nämä Puna-armeijan rikokset eivät mielestäsi mitenkään olleet yhteydessä niihin rikoksiin, joita saksalaiset tekivät Neuvostoliitossa?
Varmaan niillä oli yhteys, mutta sehän ei tietenkään anna oikeutta voittajalle tehdä sotarikoksia, joihin selvästi syyllistyivät paitsi venäläiset myös muut liittoutuneet. Sota väistämättä raaistaa, eikä sen "sääntöjen" noudattaminen taida kovin helposti koskaan onnistua. Tästähän ovat modernien sotienkin tapahtumat hyvänä esimerkkinä.

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

Emma-Liisa kirjoitti:
Tylsimys kirjoitti: Viime päivinäkin jokainen lapsiuhri oli arvokas niiden ihmisten kannalta, jotka heidän uhrinsa esti joutumasta bolshevikkien raiskaamiksi ja kiduttamiksi, murhatuiksi ym.
Ja nämä Puna-armeijan rikokset eivät mielestäsi mitenkään olleet yhteydessä niihin rikoksiin, joita saksalaiset tekivät Neuvostoliitossa?
Tuo onkin mielenkiintoinen kysymys. Kuinka suuri osa saksalaisten väitetyiksi tekemistä rikoksista Neuvostoliitossa olikin täysin satua tai partisanien itse tekemiä? Tunnettu nykysin on Stalinin käsky, jossa partisaanien käskettiin murhata kyliä asukkaineen saksalaisssa univormuissa ja jättää aina yksi tai kaksi henkiin, jtka sitten kertoisivat tekijöiksi saksalaiset. Muutenkin Stalin piti miehitetyille alueille jääneitä mahdollisina pettureina ja ainakin saksalaisille hyödyllisinä. Etenkin vähemmistöt kuuluivat murhattaviin. Soltshenitsyn on kutsunut koko Suurta isänmaallista sotaa sodaksi Venäjän vähemmistökansoja vastaan.

Toinen Stalinin käsky kuului partisaaneille tuhota kaikki ihmiset vihollisen linjojen takana 50 km leveästi. Toisaalta 1/3 partisaaneista oli vankiloista värvättyjä rikollisia ja 1/3 NKVD:n työntekijöitä. 1/3 oli vain tavallisia ihmisiä.

Toisaalta tiedot partisaanisodista ovat hataria. Saksalaiste liioittelivat surmaamiensa partisaanien määriä ja venäläiset surmaamiensa saksalaisten. Virallisten lukujen rinnalla on ammattimiesten (mukana olleiden) arvioita oikeista luvuista. Kaikki N-liiton esitykset kokemistaan menetyksistä, saksalaisten julmuuksista ja rikoksista ovat joko suoraan valehdeltuja tai sitten kiduttamalla tai uhkailemalla puserrettuja vankikertomuksia. NL valehteli kaiken. Esim. raiskauksia eivät saksalaiset juurikaan tehneet.

Toisaalta partisaaniosta on kv-oikeuden vastaista. Siten siihen on oikeus reagoida myös säännöistä poikten. NL aloitti partisaanisodan, minkä Saksa kyllä osasi ennakoida. Bolshevikien touhuja oli seurattu yli 20 vuotta. On kuitenkin melko varmaa, että saksalaisten partisaanisota oli tuskin sen julmempaa kuin esim. amerikkalaisten ja Ranskan partisaanisota Vietnamissa ja Indokiinassa tai Algeriassa. Ehkäpä USAon tässäkin ykkönen, kuten voittajat olivat melkein julmempia myös toisessa maailmansodassa.

EsaH
Viestit: 120
Liittynyt: 27.11.06 09:56

Sehän on selvä, että Saksan ja NL:n sota oli äärimmäisen julmaa ideologista sotaa ja kostamista puolin ja toisin. Saksalaisilla on varmasti jonkinlainen ikuinen trauma Hitlerin ajasta. Hyvä, että neukkulan romahtamisen jälkeen myös puna-armeijan rikoksia on alettu tutkia yhä tarkemmin. Minusta kommunismi/stalinismi ja kansallissosialismi olivat molemmat yhtä pahoja aatteita, kuten niiden ruorimiehetkin Stalin ja Hitler. Ja jälki oli sen mukaista.

Neuvostopartisaanit olivat kiistämättä brutaaleja ja julmia, mutta toisaalta Neuvostoliittoon tunkeutuvat Saksan joukot - oli sitten kyseessä miten paljon tahansa ennaltaehkäisevä hyökkäys - pakottivat usein käytöksellään ja siviilien raa`alla kohtelulla ihmiset partisaaneiksi ja Stalinin puolelle. Kyllä saksalaisetkin raiskasivat, se on selvää. Toki oli myös niitäkin venäläisiä, jotka kääntyivät saksalaisten puolelle Stalinin diktatuuria vastaan.

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

Eivät saksalaiset raiskanneet johtajien käskystä. Se oli kiellettyä. Lisäksi saksalaiset ehkä saattoivat kostaa joillekin kylille, mutta eivät he tehneet sellaisia mielipuolisia raakuuksia kuin venäläiset.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Tylsimys kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:
Tylsimys kirjoitti: Viime päivinäkin jokainen lapsiuhri oli arvokas niiden ihmisten kannalta, jotka heidän uhrinsa esti joutumasta bolshevikkien raiskaamiksi ja kiduttamiksi, murhatuiksi ym.
Ja nämä Puna-armeijan rikokset eivät mielestäsi mitenkään olleet yhteydessä niihin rikoksiin, joita saksalaiset tekivät Neuvostoliitossa?
Tuo onkin mielenkiintoinen kysymys. Kuinka suuri osa saksalaisten väitetyiksi tekemistä rikoksista Neuvostoliitossa olikin täysin satua tai partisanien itse tekemiä?
No jos Wehrmachtin upseerit ovat itse kirjanneet tappamiensa siviilien määrän, niin kai he ovat myös ne tappaneet?

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Tylsimys kirjoitti: Toisaalta partisaaniosta on kv-oikeuden vastaista. Siten siihen on oikeus reagoida myös säännöistä poikten. NL aloitti partisaanisodan, minkä Saksa kyllä osasi ennakoida. Bolshevikien touhuja oli seurattu yli 20 vuotta.
Kas kun Suomi ei osannut niitä "ennakoida", vaikka kokemusta oli runsas vuosi sitten.

Tosiasia on, että päätökset kohdella NL:n siviiliväestöä tehtiin jo ennen sodan alkua sen periaatteen mukaan, että kyseessä on tuhoamissota, jossa rodullisten ala-arvoisten ja ideologisten vastustajien lisäksi potentiaaliset johtajat (jonkinlaista koulutusta saaneet) tuhotaan ja muut jäävät orjatyövoimaksi.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Tylsimys kirjoitti: Kaikki N-liiton esitykset kokemistaan menetyksistä, saksalaisten julmuuksista ja rikoksista ovat joko suoraan valehdeltuja tai sitten kiduttamalla tai uhkailemalla puserrettuja vankikertomuksia.
Ne ovat todennäköisesti alakanttiin, kun verrataan väestötilastoihin. Iso osa siviiliväestöä kuoli myös nälkään ja tauteihin, kun vilja vietiin Saksaan.

Hitler ei uskaltanut vaatia kansaltaan sellaisia uhrauksia kuin Churchill, vaan Saksan elintasoa piti pitää korkeana sodankin aikana.

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

Emma-Liisa kirjoitti:
Tylsimys kirjoitti: Toisaalta partisaaniosta on kv-oikeuden vastaista. Siten siihen on oikeus reagoida myös säännöistä poikten. NL aloitti partisaanisodan, minkä Saksa kyllä osasi ennakoida. Bolshevikien touhuja oli seurattu yli 20 vuotta.
Kas kun Suomi ei osannut niitä "ennakoida", vaikka kokemusta oli runsas vuosi sitten.

Tosiasia on, että päätökset kohdella NL:n siviiliväestöä tehtiin jo ennen sodan alkua sen periaatteen mukaan, että kyseessä on tuhoamissota, jossa rodullisten ala-arvoisten ja ideologisten vastustajien lisäksi potentiaaliset johtajat (jonkinlaista koulutusta saaneet) tuhotaan ja muut jäävät orjatyövoimaksi.
Suomi ennakoi ja sulki venäläisväestön siirtoleireille.

Tuhoamissotajutut perustuvat sinullakin varmaan Nürnbergin valheisiin? Wehrmachtin puolellahan taisteli huomattavia venäläisosastoja ja sodanjälkeistä aikaa suunniteltiin kaikkea muuta kuin tuhoamista silmällä pitäen.

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

Emma-Liisa kirjoitti:
Tylsimys kirjoitti: Kaikki N-liiton esitykset kokemistaan menetyksistä, saksalaisten julmuuksista ja rikoksista ovat joko suoraan valehdeltuja tai sitten kiduttamalla tai uhkailemalla puserrettuja vankikertomuksia.
Ne ovat todennäköisesti alakanttiin, kun verrataan väestötilastoihin. Iso osa siviiliväestöä kuoli myös nälkään ja tauteihin, kun vilja vietiin Saksaan.

Hitler ei uskaltanut vaatia kansaltaan sellaisia uhrauksia kuin Churchill, vaan Saksan elintasoa piti pitää korkeana sodankin aikana.
Valhe-emävalhe-tilasto-Neuvostoliiton tilasto

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Tylsimys kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:
Tylsimys kirjoitti: Toisaalta partisaaniosta on kv-oikeuden vastaista. Siten siihen on oikeus reagoida myös säännöistä poikten. NL aloitti partisaanisodan, minkä Saksa kyllä osasi ennakoida. Bolshevikien touhuja oli seurattu yli 20 vuotta.
Kas kun Suomi ei osannut niitä "ennakoida", vaikka kokemusta oli runsas vuosi sitten.

Tosiasia on, että päätökset kohdella NL:n siviiliväestöä tehtiin jo ennen sodan alkua sen periaatteen mukaan, että kyseessä on tuhoamissota, jossa rodullisten ala-arvoisten ja ideologisten vastustajien lisäksi potentiaaliset johtajat (jonkinlaista koulutusta saaneet) tuhotaan ja muut jäävät orjatyövoimaksi.
Suomi ennakoi ja sulki venäläisväestön siirtoleireille.
..odottamaan siirtoa pois alueelta.

Mutta kas kummaa, juuri talvisodan käynyt Suomi, jolla oli kaikkein tuorein tieto puna-armeijasta, ei etukäteen antanut käskyjä, että tiettyjä ryhmiä ei oteta lainkaan sotavangeiksi ja oli valmis vaihtamaan tietoja sotavangeista Kansainvälisen Punaisen Riston kautta. Saksa kieltäytyi tästä ja lähti alusta alkaen siitä, etteivät kansainväliset sodan säännöt ole itärintamalla voimassa.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Tylsimys kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:
Tylsimys kirjoitti: Kaikki N-liiton esitykset kokemistaan menetyksistä, saksalaisten julmuuksista ja rikoksista ovat joko suoraan valehdeltuja tai sitten kiduttamalla tai uhkailemalla puserrettuja vankikertomuksia.
Ne ovat todennäköisesti alakanttiin, kun verrataan väestötilastoihin. Iso osa siviiliväestöä kuoli myös nälkään ja tauteihin, kun vilja vietiin Saksaan.
Valhe-emävalhe-tilasto-Neuvostoliiton tilasto
Nämä eivät ole NL:n aikana julkaistuja tilastoja, vaan myöhempien tutkijoiden arvoita erilaisten arkistoihin jääneiden tietojen perusteella.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Tylsimys kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:
Tylsimys kirjoitti: Toisaalta partisaaniosta on kv-oikeuden vastaista. Siten siihen on oikeus reagoida myös säännöistä poikten. NL aloitti partisaanisodan, minkä Saksa kyllä osasi ennakoida. Bolshevikien touhuja oli seurattu yli 20 vuotta.
Kas kun Suomi ei osannut niitä "ennakoida", vaikka kokemusta oli runsas vuosi sitten.

Tosiasia on, että päätökset kohdella NL:n siviiliväestöä tehtiin jo ennen sodan alkua sen periaatteen mukaan, että kyseessä on tuhoamissota, jossa rodullisten ala-arvoisten ja ideologisten vastustajien lisäksi potentiaaliset johtajat (jonkinlaista koulutusta saaneet) tuhotaan ja muut jäävät orjatyövoimaksi.
Suomi ennakoi ja sulki venäläisväestön siirtoleireille.

Tuhoamissotajutut perustuvat sinullakin varmaan Nürnbergin valheisiin? .
Eivät vaan Wehrmachtin alkuperäisiin asiakirjoihin.
Tylsimys kirjoitti: Wehrmachtin puolellahan taisteli huomattavia venäläisosastoja
...saksalaisten komennossa. Vlasovin ROA:aa Hitler ei päästänyt itärintamalle.
Tylsimys kirjoitti: sodanjälkeistä aikaa suunniteltiin kaikkea muuta kuin tuhoamista silmällä pitäen.
Äläpä viitsi naurattaa. Oli kansoja joitka piti tuhota kokonaan (juutalaiset, romanit), mutta toiset kelpasivat orjatyövoimaksi kun niiden eliitit oli tuhottu. Puolassa tämä politiikka alkoi heti 1939.

Itse vetoat Morgenthau-suunnitelmaan, joka ei edes toteutunut.

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

Tuleepa sotapropagandaa ja fasistisia voittajia myötäileviä valheellsia heittoja tuutin täydeltä. Lue läpi JCS1067, jonka mukaan Saksaa hallittiin ensimmäiset vuodet. Se on lähes täysin Morgenthau-suunnitelma. Morgenthau järjesti juhlat ja kehui miehiään, kun ohje saatiin läpi häbnen haluamassaan muodossa. Loput ajateltiin hoitaa salaa. Näin myös tehtiin, sillä Morgenthau hallitsi Euroopan asioita ensimmäiset kuukaudet Trumanin aikana ja hänen miehensä vaikuttivat pitempään. USA oli muutenkin aikonut olla erittäin kovakourainen Saksassa.

Miksi 6 miljoonaa saksalaista sitten kuoli nälkään sodan jälkeen?

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Saksa ei sotaa halunnut.
***
Mielestäni on outoa, että sensuroidaan tällainen asia, joka revisionisteille on selvä. Harry Elmer Barnes jo ihmetteli, miksi Saksa haluaa syyllistää itsensä 2. maailmansodasta, vaikka se ei siihen ollenkaan ollut syyllinen. Tällainen koulukunta on olemassa ja jos tällaisesta kirjoittamista ei tulla kriminalisoimaan ja lailla säätämään Saksaa syylliseksi, ihmisille tulee valkenemaan sen syytömyys sotaan.
***
Olisimielestäni viimeinkin aika esittää lähteitä, jotka osoittaisivat Saksan halunneen sotaa länsimaiden ja ylipäänsä kenenkään kanssa. Maailmanvalloituksesta puhumattakaan. Juuri Saksan syyllisyydestä ei ole missään lähteissä mitään näyttöä, vaan kaikki lähteet ja lausunnot tukevat paljon pienempiä ja oikeutettuja tavoitteita, joita ajettaisiin uhkaamalla Tshekkoslovakiaa ja Puolaa sodalla, koska Saksa ei muuten oikeutta saanut.
Koska tuot tässä esille näkemyksiä, jotka ovat selkeästi ristiriidassa tiedeyhteisön yleisesti hyväksyttyjen tulkintojen kanssa sinun pitäisi pystyä paremmin perustelemaan väitteesi. Jotta keskustelijat voisivat ottaa näihin väitteisiisi kantaa sinun tulisi kertoa meille mihin tutkimukseen nämä väitteet perustuvat. Siis kuka ja missä teoksessa ja missä kohtaa on tullut tähän tulokseen.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”